DM>Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.

я не настоящий сварщик, но...

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

DM>>Один из базовых моментов "простой" квантовой механики (предшествовавшей КТП) это то, что при измерении какой-то величины вектор состояния меняется на один из собственных векторов оператора того, что меряем, а измеренное значение — собственное значение, соответствующее этому собственному вектору. Т.е. сам акт измерения это резкое изменение волновой ф-ии. Был у нас какой-то вектор в бесконечномерном пространстве, а осталась одна из его проекций.

K>я не настоящий сварщик, но...

Да, там разумные вещи говорят.
Я выше говорил в рамках теоретических постулатов ранней квантовой механики и ее копенгагенской интерпретации. Это не единственный взгляд. Формулировок квантовой механики было несколько, а потом пошла квантовая теория поля, где волновые функции уже по сути не используют, а оперируют другими сущностями. Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем. Плюс у этого всего есть много интерпретаций, и даже физическую природу волновой функции или другого описания квантового состояния разные ученые могут по-разному понимать. Это далеко не тривиальный и не решенный до конца вопрос. Всякие конференции и междусобойчики среди нынешних светил до сих пор регулярно проходят, где они об этом говорят и не могут договориться.
Поэтому я обычно чисто в рамках мат.модели рассуждаю.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>к тому что выше обсуждалось обратимость времени, которой на макро уровне мешала ЧД
L>тудя якобы падала и уничтожалась инфа, но выяснилось что туда ничего не может упасть
L>и инфа размазывается по горизонту а не пропадает.

Если б все так просто решалось, black hole war — десятки лет боданий Хокинга с коллегами на эту тему — не было бы.
См. хотя бы недавнюю его статью (без уравнений) https://arxiv.org/abs/1401.5761
Там под горизонт материя таки уходит, и он рассуждает что дальше с ней происходит, как информации обратно выбраться, не потерявшись.

DM>Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем.

и это не ломает интуицию. а коллапс ппц как ломает и порождает каких-то филосовских чудовищ так зачем повторять страдания физиков столетней давности?

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

DM>>Потом есть несколько подходов к описанию акта измерения — можно не постулировать коллапс, а описывать плавный процесс декогеренции, перехода чистого состояния в смешанное, когда измеряемая система запутывается с измерителем.

K>и это не ломает интуицию. а коллапс ппц как ломает и порождает каких-то филосовских чудовищ так зачем повторять страдания физиков столетней давности?

Так разница невелика. Вместо одного состояния у нас получается смесь из нескольких возможных, каждое из них по сути — как результат коллапса. И дальше нужно опять думать что с этим делать: считать, что все они актуальны (многомировая интерпретация), или придумывать аналог коллапса, выбирающий из смеси тот результат, что мы наблюдаем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным.
L>>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом?
C>Не проблема.

L>>/------>---\ зеркало
L>>|-----------|
L>>........................ горизонт
L>>|-----------|
L>>Объект-<-/ зеркало
C>Если зеркало стационарно, то это не часть свободно падающего наблюдателя. Горизонт событий не является чем-то особенным только локально.

C>А вот если зеркало закреплено на потолке лифта, который свободно падает на ЧД, то никаких проблем нет. Пока луч света долетит от пола до потолка, зеркало уже упадёт за горизонт событий.


ты видимо схему не понял...о

конечно с точки зрения зеркала над горизонтом свет от объекта под горизонтом до него не доходит и не отражается обратно в другую сторону объекта
тоже самое случится и с объектом — луч с боку от зеркала под горизонтом нет.

Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом
При этом закрепленность или падение этих 3-х зеркал не имеет никакого значения — все равно остается детекция таким способом под горизонтом мы или над. И локально и с внешенго источника.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом

А зачем такая сложная схема с зеркалами? Можно просто вдали от горизонта повесить кирпич, а падающий наблюдатель будет на него смотреть и по видимому размеру оценивать свое положение, так он сможет рассчитать, когда оказался под горизонтом. Если ему заранее известны параметры ЧД, если он знает, что это не просто кирпич улетает вдаль, а сам наблюдатель куда-то падает, этого достаточно.
Если же он не знает о черной дыре, то что с кирпичом, что с зеркалом, картина простая: они будут удаляться с большим ускорением. Когда в плоском пустом пространстве от тебя зеркало удаляется с постоянным ускорением, то начиная с некоторого момента свет от тебя его уже никогда не догонит. Т.е. для такого удаляющегося объекта существует горизонт событий. Но для тебя он ничем физически особенным не является. Так же и с ЧД.
Эти две ситуации можно соединить: если я падаю в ЧД, а над горизонтом зеркало, которое от ЧД удаляется с ускорением, то мои лучи перестанут приходить к нему в какой-то момент, но это не будет моментом пересечения мною горизонта ЧД, это случится раньше.

Но такое использование удаленных предметов — это уже не то, что Cyberax назвал локальным измерением.

DM>Так разница невелика. Вместо одного состояния у нас получается смесь из нескольких возможных, каждое из них по сути — как результат коллапса. И дальше нужно опять думать что с этим делать: считать, что все они актуальны (многомировая интерпретация), или придумывать аналог коллапса, выбирающий из смеси тот результат, что мы наблюдаем.

мне сама концепция кажется странной. мы должны считать, что состояние вдруг из множество возможных стало таким-то, т.к. это и дает нам возможность объяснить результаты взаимодействия. а нельзя считать что у частицы всегда суперпозиция состояний? до, во время и после взаимодействия? это я не знаю математику процесса и потому такие глупые вопросы задаю

в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм
причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

C>>Сам перечитай. Горизонт событий для свободно падающего наблюдателя локально не является чем-то особенным.

L>а если наблюдатель попробует направить луч света на зеркало до горизонта будучи сам под горизонтом?

L>/------>---\ зеркало
L>|-----------|
L>........................ горизонт
L>|-----------|
L>Объект-<-/ зеркало

Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом, он всегда будет от тебя неограниченно далеко.
Это как со скоростью света — как бы ты не разгонялся — но свет будет улетать вперёд со скоростью света, ты принципиально не можешь приблизиться к скорости фотона в своей локальной системе.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>мне сама концепция кажется странной. мы должны считать, что состояние вдруг из множество возможных стало таким-то, т.к. это и дает нам возможность объяснить результаты взаимодействия. а нельзя считать что у частицы всегда суперпозиция состояний? до, во время и после взаимодействия?

Можно, как раз так многомировая интерпретация и делает. Все эти миры — просто разные ветки большой суперпозиции. В одном мире мы увидели орла, в другом — решку. Просто мы видим что-то одно, или орла, или решку, а суперпозицию не видим обычно.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм
L>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.

Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает.
Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?

DM>Можно, как раз так многомировая интерпретация и делает. Все эти миры — просто разные ветки большой суперпозиции. В одном мире мы увидели орла, в другом — решку. Просто мы видим что-то одно, или орла, или решку, а суперпозицию не видим обычно.

многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>ты видимо схему не понял...о
Она упрощается до зеркала на полу и потолке свободно падающего лифта.

L>Т.е. точки зрения локального объекта как только он оказался пол горизонтом он не сможет видеть свой луч от 3 зеркала и т.о. поймет что он под горизонтом
Нет.

Представь, что наблюдатель находится в закрытом лифте, который свободно падает на супермассивную ЧД (т.е. приливные силы у горизонта пренебрежимо малы). В данный момент горизонт событий проходит посередине лифта. Наблюдатель с пола лифта светит фонариком вверх на зеркало на потолке.

С его точки зрения луч света со скоростью "c" долетит наверх и отразится обратно.

Почему нет парадокса? Очень просто. С точки зрения глобального god-mode наблюдателя, свет фонарика будет направлен "под углом" в направлении сингулярности (диаграмму Минковского оставляю рисовать читателю). Он за горизонтом событий, так что все возможные пути ведут к сингулярности.

Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности, оно проходит через горизонт событий, обгоняет луч света и отражает его в сторону наблюдателя.

Вот тут красиво с картинками: https://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/black_holes_picture/index.html

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?

Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.

K>>многомировая вызвана тем, что нужно деть куда-то остальные состояния являющиеся частью суперпозиции состояний, которые во взаимодействии себя не проявили?

DM>Да. Ну и заодно избавиться от странной и загадочной процедуры редукции/коллапса.

а есть что-то, что вынуждает нас избавляться? нельзя просто постулировать, что ну вот так оно работает — ну да, во взаимодействии проявляется конкретное состояние, но тем не менее всю дорогу там суперпозиция многих и она не куда не девается, просто меняется на другую в результате взаимодействия? ну и если нельзя, то тогда так- нельзя ли добавить ограничений, вынуждающих выбрать конкретное состояние, и ткнув в него пальцем, сказать — видите, никуда остальные состояния девать не нужно, просто они не смогли проявить себя?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но зеркало на потолке тоже движется к сингулярности,

а если оно не движется, а висит над горизонтом

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

кроме того схема другая, не отражается от потолка.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>в случае с зеркалами это все может быть реализовано на расстоянии 1 мм
L>>причем никаких знаний о ЧД и кирпичах не надо.

DM>Да, "увидим" супер быстро удаляющееся зеркало, за которым даже наш свет не поспевает.
DM>Как понять, это в плоском пространстве оно от нас улепетывает, или это мы от него падаем?

это без разницы, летит на нас ЧД или мы летим на нее.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ты не можешь падая снаружи оказаться ПОД горизонтом,

ну дык о чем и речь. Т.е. это и означает НЕ исчезновение информации в ЧД и значит принципиальную обратимость времени на МАКРО уровне.
Об этом вся дискуссия.