Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

N>>Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае.
S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?

Это информация с точки зрения физики. Можно почитать про квантовый детерминизм ещё. Всё это как раз про принципиальную возможность обращения времени, а не про осуществление практического механизма.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:


S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?

Физический заряд-это такое же абстрактное понятие, генерируемое сознанием и формой восприятия, как и понятие информации. Понятие, представляющее собое не более чем модель в некоторой системе восприятия, как образ некой сущности, информация о которой была получена в результате восприятия. И по сути, данная сущность есть не более чем кусок информации, полученный сознанием.

имхо в философском глобальном плане все упирается в вопрос
есть ли подлинная случайность (например в квантовом мире)
или ее нет. И все предопределено.

Если мы сторонники существования подлинной случайности
то очевидно — время обратить нельзя.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, solarwind, Вы писали:


S>>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?

S>Физический заряд-это такое же абстрактное понятие, генерируемое сознанием и формой восприятия, как и понятие информации. Понятие, представляющее собое не более чем модель в некоторой системе восприятия, как образ некой сущности, информация о которой была получена в результате восприятия. И по сути, данная сущность есть не более чем кусок информации, полученный сознанием.

то есть мы в матрице и реального мира нет ?

Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>то есть мы в матрице и реального мира нет ?

L>Возможно, возможно... однако если оставаться в рамках материализма — заряд существует!

Существует, всё существует, и "мы" не в матрице. Но то, что ты (условный ты) видишь, есть не более чем образ, определяемый формой и системой восприятия. То, что существует в реальности, не есть то, что ты видишь и воспринимаешь на самом деле. Будет другая форма восприятия-будет иным совершенно мир, вплоть до его "законов физики". Да, "мы" в матрице, и этой матрицей является "наша" система восприятия.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

DO>>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно.
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь.
Не надо бредить всякую синэргетику. Энтропия может только увеличиваться, и возникновение жизни обеспечено тем, что где-то внутри Солнца растёт энтропия за счёт синтеза более тяжёлых ядер из более лёгких.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Если мы сторонники существования подлинной случайности
L>то очевидно — время обратить нельзя.

Так и при другой случайности тоже нельзя обратить время. Нет таких механизмов теоретически.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

GC>>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь.
C>Не надо бредить всякую синэргетику. Энтропия может только увеличиваться, и возникновение жизни обеспечено тем, что где-то внутри Солнца растёт энтропия за счёт синтеза более тяжёлых ядер из более лёгких.

Банкет за чужой счет.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?

См. выше (я постил ссылки на лекции и конкретные фрагменты) про минус первый закон физики и унитарность эволюции.
Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется. Унитарность эволюции это один из базовых постулатов квантовой механики. Без нее суммарная вероятность исходов не будет оставаться единицей.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>См. выше (я постил ссылки на лекции и конкретные фрагменты) про минус первый закон физики и унитарность эволюции.
DM>Унитарный оператор сохраняет скалярные произведения, если у тебя были два физически различимых состояния ( <Ψ|φ> = 0 ), то при эволюции по времени они остаются ортогональными, различимыми. Если бы они "сливались", мы теряли бы информацию, а так она сохраняется.

если взять например процесс анигиляции электрона и позитрона, то возможна ситуация когда из многих разных физических состояний (протон и электрон могут иметь разные векторы приводящие к столкновению) система переходит в одно (родился фотон). то есть возможны ситуация когда физически разные состояния переходят в одно другое из которого уже в принципе не определить какое точно было предыдущее состояние физической системы. нет?

Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>если взять например процесс анигиляции электрона и позитрона, то возможна ситуация когда из многих разных физических состояний (протон и электрон могут иметь разные векторы приводящие к столкновению) система переходит в одно (родился фотон). то есть возможны ситуация когда физически разные состояния переходят в одно другое из которого уже в принципе не определить какое точно было предыдущее состояние физической системы. нет?

А вот тут уже скрывается очень важный вопрос, возможно, ключевой для исходной темы: про коллапс волновой ф-ии и природу измерения квантовых процессов. Если мы берем состояние, где электрон и позитрон летят навстречу друг другу, то применив к нему оператор эволюции мы детерминированно получим новое квантовое состояние, которое вообще говоря будет суперпозицией бесконечного числа возможных вариантов, которые мы могли бы пронаблюдать. У каждого варианта будет своя вероятность, это все описывает матрица рассеяния (S-matrix). "Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе. Когда мы говорим про эволюцию квантового состояния, то под состоянием подразумеваем всю суперпозицию, весь вектор, проекции которого мы можем наблюдать с разными вероятностями при измерении. Конкретный наблюдаемый исход — это лишь проекция вектора, лишь одна из составляющих исходной суперпозиции. Конечно, разные вектора могут иметь такую проекцию, т.е. конкретный наблюдаемый исход может получиться из разных состояний, и разные прошлые состояния могут к нему привести. Однако до коллапса, до проекции, вектора состояний различаются. У них будут разные оценки вероятностей для исходов.
И тут и встает вопрос: что же такое измерение, наблюдение, происходит ли "коллапс волновой функции", проекция вектора состояния на одну из составляющих? Этот процесс нарушает унитарность и не описывается оператором эволюции. Пенроуз так и называет эти два процесса: U и R, унитарная эволюция и редукция, нарушающая унитарность. Редукция эта, коллапс, проекция вектора, если она происходит, это действительно процесс с потерей информации, это необратимое изменение. Если мы берем копенгагенскую интерпретацию, то это нечто действитетельно происходящее случайным образом, и это корень всей необратимости.
Но есть также многомировая интерпретация, которая говорит, что никакой редукции не происходит, вектор состояния продолжает эволюционировать унитарно, все возможные исходы таки "происходят", просто эволюция глобального вектора состояния разводит разные его проекции далеко друг от друга, они перестают друг друга замечать, каждая проекция ведет себя так, будто именно этот вариант "случился", будто именно в него состояние коллапсировало. Т.е. при таком подходе у нас все развивается детерминированно и обратимо, но под состоянием системы понимается состояние всех миров многомировой интерпретации, а не какого-то одного.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>имхо в философском глобальном плане все упирается в вопрос
L>есть ли подлинная случайность (например в квантовом мире)
L>или ее нет. И все предопределено.

Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.

L>Если мы сторонники существования подлинной случайности
L>то очевидно — время обратить нельзя.

Да. Но я толком не понял, что происходит в пространстве в размерах меньше планковской длины. Вроде как там царит полный хаос с самим пространством, оно хаотично искажается. Возможно, что истинная случайность есть где-то там.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.
Так-то я читал статью, что то ли Хопкинс или кто-то еще разрабатывает теорию "волосатой" черной дыры, которая не теряет информацию.
А то, мол, в текущем виде черные дыры теряют информацию, а это нехорошо, мол, нарушает фундаментальные принципы.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Так-то я читал статью, что то ли Хопкинс или кто-то еще разрабатывает теорию "волосатой" черной дыры, которая не теряет информацию.
GC>А то, мол, в текущем виде черные дыры теряют информацию, а это нехорошо, мол, нарушает фундаментальные принципы.

Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории.
У меня немного другой подход. Почему мы считаем, что время куда-то вообще идет?

Наше пространство трехмерно. Плюс еще четвертое измерение — время.
Если мы зафиксируем время (скажем t=11:19 МСК 14 февраля 2018), то мир (в пространстве) становится статичным.
И из этого состояния мы переходим в следующее, которое определяется текущими силами, моментами, импульсами и прочее.

Вот представим сейчас, что время пошло назад. Допустим, заработала "инверсная физика". Как мы это должны заметить? И вообще способны ли мы заметить ли это?
Тут надо учесть, что наше сознание заключенно в материальную оболочку. Т.е. мозг, и состояние нейронов — это наша текущая память и рассуждения.
Если время пошло назад, то и состояние нашего мозга должно изменяться в обратном порядке.
Причем состояние нашего мозга должно быть точно таким, как было в прошлом.
То есть, если взять 10 секунд назад, то состояние мозга должно быть в точности таким как это было 10 секунд назад,
иначе это нельзя назвать тем "что время идет назад".
Взять 20 секунд назад, и состояние мозга доолжно быть в точности таким как это было 20 секунд назад.
Это означает, что мысли и осознание в голове человека будут такими же как если бы время шло только вперед.

То есть, время, может быть, и идет назад (как часто неизвестно), только мы это никак не сможем заметить по определению.
В противном случае имеет смысл говорить о каком-то обратимом локальном процессе. Например, заморозили в лаборатории воду в лед, а потом растопили его (хотя нет, процесс необратим).
Ну или с бильярдными шарами. Или еще какой-то процесс можно постараться сделать (или найти) обратимым.
Но даже если найти какой-то обратимый во времени процесс, это всего лишь означает что мы нашли обратимый процесс. Но время идет по-прежнему вперед.
А "настоящее" (глобальное) обращение времени назад мы не можем заметить по определению.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

N>>Хокинг. Да, если она информацию не теряет, то чёрная дыра хотя бы теоретически не мешает обратить время. Но пока это всё теории.
GC>У меня немного другой подход. Почему мы считаем, что время куда-то вообще идет?
GC>...
GC>А "настоящее" (глобальное) обращение времени назад мы не можем заметить по определению.

Тут вроде как согласен. Но с таким подходом трудно не уйти в солипсизм.

P.S. Теория струн считает пространство 11-мерным, но только 3 измерения являются протяжёнными. А остальные как бы свёрнуты на себя.
Можно привести пример с листом бумаги. Для нас он двумерный, объекты на нём имеют две координаты. Но ведь у листа есть ещё и толщина! Просто она такая маленькая, что мы её не можем воспринимать.
В "одномерном" случае можно взять тонкую нить. Мы измеряем только расстояние вдоль нити, пренебрегая тем фактом, что можно перемещаться и не вдоль неё, а по окружности.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

Коллега, к сожалению не настолько силён в научных терминах и боюсь что не всё понял из вами сказанного

DM>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.

как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.
и насколько помню при анигиляции пары электрон-позитрон рождается не только фотон. но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?

и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..

Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

DM>>"Родился один такой-то фотон" — это лишь один из вариантов, одно из возможных выходных состояний, со своей вероятностью. Мы даже ее знаем: она нулевая, т.к. тут импульс и энергия не сохранятся; чтобы они сохранялись и вероятность была ненулевая, нужно хотя бы два фотона на выходе.

MH>как это "она нулевая", если точно известно что анигиляция бывает и её наблюдали?
MH>под фотоном я имею не только видимый свет, это может быть жесткий гамма-квант?... у него энергия и импульс на порядки выше.

Да, наблюдали, все верно. Просто там два фотона должно быть хотя бы, не один.
Чтобы вероятность была ненулевая, должны сохраниться энергия и импульс. Если на входе у нас две частицы, электрон и позитрон, то существует такая система отсчета, где сумма их импульсов нулевая. Тогда в этой системе отсчета и на выходе сумма импульсов должна быть нулевой. А одиночный фотон с положительной энергией не может иметь нулевой импульс. Вот если фотонов два, и полетят они в противоположные стороны, тогда все ок.
Вот так это будет выглядеть:


MH>но в любом случае основная идея здесь в том что изначально они могут двигаться навстречу друг другу под разными направлениями/скоростями, а по образовавшимся частицам уже не восстановить как они двигались. это так?

Если все, что нам известно, это какие частицы мы поймали на выходе, т.е. результат измерения, результат "коллапса волновой ф-ии", то да, однозначно не можем восстановить. Тут два разных процесса: взаимодействие между частицами, которое вполне детерминированно описывается, и коллапс получившегося состояния в какой-то из наблюдаемых вариантов, тут уже информация теряется.

MH>и в итоге (если простыми словами), в научном мире сейчас какое принято понимание? сохраняется ли информация в таком случае? и если нет, то значит "закон сохранения информации", ещё не закон, а гипотеза?..

Видимо, сохраняется для общего квантового состояния вселенной (включая все миры многомировой интерпретации), но теряется, если мы при измерении считаем, что увиденный результат это и есть новое полное состояние, а не один из "миров".
Когда говорят про сохранение информации, имеют в виду чистую унитарную эволюцию, без коллапсов.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>имхо в философском глобальном плане все упирается в вопрос
L>>есть ли подлинная случайность (например в квантовом мире)
L>>или ее нет. И все предопределено.

N>Не только. Например, два шара столкнулись, разлетелись детерменировано. Начальные положения, импульсы — всё пучком. Но тут один детерменированный шар в детерменированном мире попал в чёрную дыру. Можно его вернуть обратно? Если чёрная дыра информацию не уничтожает, то хотя бы умозрительно, но можно. Если уничтожает, то нельзя и время даже в детерменированном мире вспять повернуть невозможно. А чёрные дыры постоянно что-то в себя принимают, поэтому на этом вопрос может и закончиться.

Четко читая википедию видим что ничего упасть в черную дыру не может — время останавливается на горизонте событий
значит инфа не уничтожается! (а размазывается из 3D в 2D поверхность (горизонт событий) дыры)

случайность в микромире — истинная или нет.
по дилетански мне показалось что теория струн устраняет истинную случайность, но верна ли она...

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Если мы сторонники существования подлинной случайности
L>>то очевидно — время обратить нельзя.

M>Так и при другой случайности тоже нельзя обратить время. Нет таких механизмов теоретически.

теоретическая возможность и метод практической реализации это разные вещи