Заранее извиняюсь за много букв и за то, что излагаемое может показаться немножко сложнее, чем того хотелось бы. Старался писать максимально простым языком, но специфика вопросов такова, что с какой стороны к ним ни подойди, непременно получается вынос мозга.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.
Колмогоровская сложность — это уточнение шенноновского понятия количества информации для гипотетического случая, когда кодирующее устройство работает в "god mode". То есть, например, получив на вход выглядящий как чистый рандом гигабайт данных, может своей божественной прозорливостью проинтуичить, что это строка вида "123456789101112...", Зашифрованная сильным крипто. А заодно угадать ключ (в god mode это не проблема).
С моей точки зрения понятие колмогоровской сложности ничего дополнительного полезного в сюжет не привносило (для разговора про количественную оценку сигналов Шеннона достаточно), но зато уводило бы повествование в рассуждения про обстоятельства, которых заведомо не бывает.
Справедливости ради всё же замечу, что понятие колмогоровской сложности мне нравится. Люблю иногда поболтать о том, что в колмогоровском смысле сложность новорожденного младенца равна сложности оплодотворённой яйцеклетки.
Философия информации — это когда, а давайте опишем всё конечным множеством символов (ладно-ладно счетным, хотя при этом само определение счетности записывается конечным набором символов). При этом теорема Тарского (как следствие теоремы Геделя, Черча и др.) говорит, что в общем случае ничего хорошего у вас не получится, подрывая всю философию логиков и математиков. Приходится искать какие-то ограниченные формализации и впихивать туда всё что формализуется, а остальное обозвать ересью. Получаем кучу разных философий, стройных в своих границах применимости. И эти философии можно объективно характеризовать только по параметру агрессивности к еретикам.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.
DM>А что, ее кто-то научился вычислять? Смысл рассуждать о невычислимых величинах?
Подавляющая часть науки рассуждает о невычислимых величинах.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.
V>Колмогоровская сложность — это уточнение шенноновского понятия количества информации для гипотетического случая, когда кодирующее устройство работает в "god mode".
Это неверно.
V>С моей точки зрения понятие колмогоровской сложности ничего дополнительного полезного в сюжет не привносило (для разговора про количественную оценку сигналов Шеннона достаточно), но зато уводило бы повествование в рассуждения про обстоятельства, которых заведомо не бывает.
Про "god mode". Наука начинается с "god mode". Как только числа замыкаются в бесконечную последовательность натуральных чисел, как только появляется бесконечно длинная и бесконечно токая прямая и.т.д. и.т.п
-- начинается наука. А иначе получается Хрущев: "мне народ кормить, а они тут мух разводят". Построение "философии" информации без идей Колмогорова невозможно.
V>Справедливости ради всё же замечу, что понятие колмогоровской сложности мне нравится. Люблю иногда поболтать о том, что в колмогоровском смысле сложность новорожденного младенца равна сложности оплодотворённой яйцеклетки.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>А где же Колмогоров? Рассуждения о количестве информации должны включать себя теорию колмогоровской сложности.
какой Колмогоров... это же ФИЛОСОФИЯ...
кста, один умный человек сказал смелую (и верную) вещь: философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду. по простой причине. изначально в философию включалось все умное, все передовое. потом физика взяла и отделилась. отделились и другие конкретные и представляющие научный интерес темы. логика, например, всегда "пренадлежала" философии, и то сбежала. онтология — та, что наука, а не вселенский треп о смысле трепа — тоже. и т.д.
и что осталось? кучка звиздунов-задушевников, рассуждающих о Великой Хрени? типичный пример, тут в соседней ветке глубинное филисофское познание в софизме Зеннона ищут.
по сути дела уже сейчас это лютая гуманитарщина в большинстве своем, пример как НЕ надо мыслить. в конце концов мне кажется гниющие останки некогда великой науки приберет себе к рукам теология и дело с концом.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Про "god mode". Наука начинается с "god mode".
Смотря какая наука. Если она выдержана в устаревших представлениях о существовании объективной реальности как чего-то единого целого, то да, начинается. Но потом успешно утыкается в кучу несоответствий, и на этом заканчивается. Своей конструкцией "сигнал-контекст" я попытался сделать с информацией примерно то, что Галилей сделал с движением. Принцип относительности. У Галилея это относительность движения, а у меня относительность информации.
Там, где появляется относительность, god mode сразу идёт лесом. Он становится логически невозможен. Нам, конечно, бывает неуютно и страшно отказываться от представлений о том, что существует объективная реальность, познаваемая целиком пусть хотя бы не нами, а всемогущими мудрыми богами. Например, демоном Лапласа. Мне кажется, пора прекращать этот детский сад.
Колмогоровская сложность явным образом завязана на god mode, потому что явным образом подразумевает обретение кодирующим устройством тотально полных сведений о кодируемом. В некоторых узкоспецифических случаях такого достичь удаётся, и тогда применение колмогоровской сложности мы можем себе позволить. Но во всех остальных случаях этот инструмент не годится ни для чего.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>кстати, не равна. по целому ряду причин.
Согласен. Из этого ряда причин самым интересным мне кажется то обстоятельство, что по-хорошему сложность и того, и другого равна бесконечности, а со сравнением бесконечностей на больше-меньше у нас серьёзные проблемы.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Философия информации — это когда, а давайте опишем всё конечным множеством символов (ладно-ладно счетным, хотя при этом само определение счетности записывается конечным набором символов). При этом теорема Тарского (как следствие теоремы Геделя, Черча и др.) говорит, что в общем случае ничего хорошего у вас не получится, подрывая всю философию логиков и математиков. Приходится искать какие-то ограниченные формализации и впихивать туда всё что формализуется, а остальное обозвать ересью. Получаем кучу разных философий, стройных в своих границах применимости. И эти философии можно объективно характеризовать только по параметру агрессивности к еретикам. _>
Сначала идея иметь сведения о том, что такое сведения и знания о том, что такое знание, действительно кажется неподъёмной логически закольцованной задачей. Но тут можно вспомнить, что вполне реально иметь описание на бумаге технологии изготовления бумаги и написанный на английском учебник английского. Если подойти к вопросу аккуратно и не ставить себе заведомо невыполнимых задач, то затея вполне осуществимая.
Что до невыразимости истины и других прикольных теорем, то здесь явно не тот случай. Без изложенной во "введении" методологической основы это, скорее всего, был бы тот случай (философия как поиск Истины-с-большой-буквы), а так нет.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду
Плач по поводу смерти философии — это как стандартное стариковское "молодёжь нынче уже не та, куда только всё катится". То есть всегда было и всегда будет. Константа
Всё в порядке с философией. Даже то, что конкретно сейчас мы наблюдаем разгул мракобесия и торжество постмодерна ("лютая гуманитарщина" — это вы ещё мягко выразились), тоже её окончательно не убивает. Как и имевшее место некоторое время назад тожество, в том числе и на Западе, торжество марксизма. Это живой процесс, и нет ничего удивительного в том, что иногда случаются всякие неприятности.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
DM>>кстати, не равна. по целому ряду причин.
V>Согласен. Из этого ряда причин самым интересным мне кажется то обстоятельство, что по-хорошему сложность и того, и другого равна бесконечности, а со сравнением бесконечностей на больше-меньше у нас серьёзные проблемы.
и бесконечности она не равна, в дискретном мире бесконечностей нет.
просто есть факторы развития, которые в младенце уже реализовались, а в зиготе этой инфы нет.
самый простой пример — у млекопитающий пол кодируется по схеме XX/XY, поэтому самка имеет двойной набор X хромосомы (которая, кстати, не половая). это приводит к чрезмерной активности геново и с этим надо что-то делать. и есть фееричный механизм, который во время развития эмбриона самки выключает случайным образом одну X хромосому. поэтому любая самка получается как бы из частей состоит — в одних частях активна материнская X хромосома, в других отцовская.
по этой причине кстати точное генетическое копирование самки кошки приведет к тому, что клоны будут визуально разными — в кодировании пигментации пятен участвует x хромосома.
это всего лишь один пример. и крайне желательно знать все на достаточном уровне, прежде чем рассуждать о колмогоровской сложности в биологии.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Сначала идея иметь сведения о том, что такое сведения и знания о том, что такое знание, действительно кажется неподъёмной логически закольцованной задачей. Но тут можно вспомнить, что вполне реально иметь описание на бумаге технологии изготовления бумаги и написанный на английском учебник английского. Если подойти к вопросу аккуратно и не ставить себе заведомо невыполнимых задач, то затея вполне осуществимая. V>Что до невыразимости истины и других прикольных теорем, то здесь явно не тот случай. Без изложенной во "введении" методологической основы это, скорее всего, был бы тот случай (философия как поиск Истины-с-большой-буквы), а так нет.
Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?
Скрытый текст
Как собрать ядро линукса, если есть только исходники и больше ничего нет? Где взять всю остальную ересь: драйвера, терминал, компилятор, и тд и тп. А что если в эту ересь масдайщики вкомпилили трояны? Троя — это что еще за ересь? Гомера не читал, но осуждаю.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>самый простой пример...
Естественно, у внутриутробно вынашивающих куча всего подмешивается, но есть ещё случай с яйцом, для которого не важно, курица его высидела и механический инкубатор.
DM>и бесконечности она не равна, в дискретном мире бесконечностей нет.
Это из чего же у нас следует, что наш грешный мир дискретен?
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?
Важность вопроса поиска исторических первопричин, мне кажется, очень сильно переоценена. Из флуктуаций распределения вещества в первые мгновения существования Вселенной не выводятся ответы примерно ни на какие вопросы. Ни на "любит или не любит", ни на "покупать или продавать", ни на "брать зонтик или нет".
Какая в сущности разница, как что возникло? Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов. Пусть в старых тряпках роются те, кому нравится их запах. У нас есть наши существующие расклады, и нам для начала нужно научиться о них говорить так, чтобы это говорение не заводило нас каждый раз в логические тупики. Мы не умеем внятно и не бессмысленно рассуждать о том, что вот прямо сейчас перед нами. Какого чёрта нас несёт в праздные рассуждения о том, что уже миллиарды лет как ни пощупать, ни увидеть? В чём практический смысл увода мысли во всякую хрень?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>Проблема бутстрапа. Что было раньше бумага или технология, курица или яйцо? Еще влезают всякая ересь: при чем тут английский язык, причем тут петух? Без них технология — это технология? Без петуха яйцо — это яйцо?
V>Важность вопроса поиска исторических первопричин, мне кажется, очень сильно переоценена. Из флуктуаций распределения вещества в первые мгновения существования Вселенной не выводятся ответы примерно ни на какие вопросы. Ни на "любит или не любит", ни на "покупать или продавать", ни на "брать зонтик или нет".
Что такое время? Почему настоящее есть следствие прошлого?
Как решают проблему бутстрапа математики: вводят символ 0, и индукцию. То есть сразу задают отношение порядка, что за чем следует. Естественно, используя конечный набор символов.
Как решают проблему бутстрапа космологи: вводят Большой Взрыв, и индукцию, постулируют однонаправленность процессов, течения времени и тд. Естественно, используя конечный набор символов.
При этом и у математиков и у физиков есть проблемы изза этого "порядка".
Твоя философия тоже пытается описать "порядок".
А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0?
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Что такое время?
Вопрос про время — самый гадский. Из известного мне могу по пальцам одной руки (и то не по всем) перечислить тех, кому удавалось об этом говорить честно, глубоко и без откровенных ляпов. В частности Кант в "КЧР" в своей трансцендентальной эстетике. Если настоящие серьёзные учёные берутся честно говорить о времени, они признают, что мы не только не знаем, что такое время, но и не знаем, с какой стороны на этот вопрос можно было бы продуктивно зайти.
_>Почему настоящее есть следствие прошлого?
У себя в 5-й главе я поиграл с понятием причинности и вместо одной на все случаи жизни получил два принципиально разных типа причинности — механистическую ("почемушную") и телеологическую ("зачемную"). ОК, настоящее есть следствие прошлого. Но по какому типу причинности? По механистическому быть не может, потому что в механистической причина и следствие совпадают по времени, и не бывает так, чтобы причина в прошлом, а следствие в настоящем. Остаётся телеологическая, но это, видимо, тоже не ответ, потому что вопрос, наверно, был не только про живую природу, но и про мёртвую, в которой никакой телеологии по определению нет и быть не может.
Интересная раскладка, правда? Есть желание дальше порассуждать?
_>Как решают проблему бутстрапа ...
Я никак не решаю проблему бутстрапа, потому что не вижу в этом вопросе никакого интереса кроме удовлетворения праздного любопытства. Притом удовлетворения крайне неуклюжим образом.
Понимаете, вопрос о причине существования всего может иметь смысл только в следующих ситуациях:
1. Если мы желаем научиться управлять причиной с целью получения желаемого следствия. В данном случае создавать новые Вселенные.
2. Если мы желаем научиться управлять причиной с целью уничтожения существующего явления или предотвращения его появления.
Что-то мне подсказывает, что обе задачи для нас не очень актуальны. А раз так, то на кой хрен нам тратить время и силы на их решение?
_>А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0?
Бога нет. Извините. Он по-любому есть лишняя сущность
Поиграюсь с порядком, вырежу цитаты с соберу в произвольном порядке. Произвольный порядок — это то, так мне захотелось.
V>... _>>А есть ли "порядок", божественная задумка, символ 0? V>Бога нет. Извините. Он по-любому есть лишняя сущность V>... V>Интересная раскладка, правда? Есть желание дальше порассуждать? V>...
Мой вопрос с приравниванием порядка, бога и 0 — это заодно и ответ про причинность. Если есть порядок, то автоматом появляется причинность. Если что-то можно привести (отобразить) к порядку, то автоматом разрешается вопрос причинности.
Математики и логики не умеют работать с беспорядком. При этом есть проблемы, даже если есть порядок.
Поэтому или порядок, или хаос. При порядке есть чувство, что ты управляешь порядком. При хаосе — нет. Хочешь быть богом и управлять?
Если честно, как-то слишком далеко я зашел, да еще в форуме про образование. Конец.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Мой вопрос с приравниванием порядка, бога и 0 — это заодно и ответ про причинность.
Ordnung über alles, ага?
Порядок — такая штука, о которой никто не может говорить так, чтобы получалось без дури, маразма и множественных внутренних противоречий. Как-то так получается, что идеальный порядок — это чистый белый лист бумаги и форматированный жёсткий диск. Штука совершенно порожняковая во всех смыслах этого слова. Впрочем, во 2-й главе я про это достаточно подробно написал.
_>Если есть порядок, то автоматом появляется причинность.
С какой это радости? Какая причинность в чистом листе бумаги?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>С какой это радости? Какая причинность в чистом листе бумаги?
Он говорит не про порядок в смысле "мировой порядок", а про математическое отношение порядка.
Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так:
Левее / правее
Выше / ниже
Глобальнее / локальнее
Больше / меньше
Лучше / хуже
Добрее / злее
Легче / труднее
И так далее, добавь сам что я забыл по вкусу. Где здесь рождаются оси времени?
Да и вообще, порядок "1, 2, 3, 4, 5..." вовсе не потому, что 5 является следствием 4-х. Можно, конечно, окончательно упоровшись, утверждать, что сущность "5" родилась в платоновском мире идей от мамы "4" и папы "1"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Если у тебя есть какой-то способ ввести отношения частичного порядка в пространстве "событий", то ты автоматически получаешь понятие "причинности", а топологическая сортировка событий даёт тебе ось времени.
V>"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так: V>Левее / правее V>Выше / ниже V>Глобальнее / локальнее V>Больше / меньше V>Лучше / хуже V>Добрее / злее V>Легче / труднее
Не получится. Ну, если реально что-то исследовать, а не словами переливать из пустого в порожнее (как тут развлекаются местные графоманы).
Ну вот, к примеру, события "гром/молния" всегда происходят так, что сначала одно, потом другое. Если вы найдёте закономерность, при которой событие Х всегда "левее" события Y (и при этом у вас при смене системы координат эта "всегдашность" не нарушается), и внезапно всё выстроится в цепь, то получится как раз причинность. V>И так далее, добавь сам что я забыл по вкусу. Где здесь рождаются оси времени?
Оси времени рождаются исключительно из принципа причинности.
V>Да и вообще, порядок "1, 2, 3, 4, 5..." вовсе не потому, что 5 является следствием 4-х. Можно, конечно, окончательно упоровшись, утверждать, что сущность "5" родилась в платоновском мире идей от мамы "4" и папы "1"
Это потому, что вы рассматриваете символы, а не события. А в реальном мире происходят именно события, а никакие не символы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну вот, к примеру, события "гром/молния" всегда происходят так, что сначала одно, потом другое. Если вы найдёте закономерность, при которой событие Х всегда "левее" события Y (и при этом у вас при смене системы координат эта "всегдашность" не нарушается), и внезапно всё выстроится в цепь, то получится как раз причинность.
Гром и молния — прекрасный пример для иллюстрирования тезиса "позже не значит вследствие".
S>Оси времени рождаются исключительно из принципа причинности.
А принципов причинности по ходу дела оказалось не один, а два. Притом с осью времени оказывается завязан только один из них. Как тебе, кстати, мой выкрутас с двумя типами причинности?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Гром и молния — прекрасный пример для иллюстрирования тезиса "позже не значит вследствие". V>А принципов причинности по ходу дела оказалось не один, а два. Притом с осью времени оказывается завязан только один из них. Как тебе, кстати, мой выкрутас с двумя типами причинности?
Принцип причинности ровно один.
Ваши типы причинности интересны в рамках теории управления и около неё — там, где мы рассчитываем поведение какой-либо системы.
И, например, в воспитании мы тоже склоняем к выбору второго способа. "Я ударил Вовку потому, что он меня первый ударил" — это реактивный тип причинности, который мы порицаем. "Я ударил Вовку для того, чтобы он больше меня не бил" — это проактивный тип, его мы поощряем.
В реальной физике тип причинности только один.
Хотя проявляется он порой нетривиальным образом.
К примеру, в классическом эксперименте по самоинтерференции — с двумя щелями и слабым потоком фотонов — каждый фотон не попадает в определённые точки потому, что там есть две щели. Или, "для того, чтобы получилась правильная интерференционная картина".
В рамках классической механики можно считать, что частица А двигается вот так потому, что на неё действуют силы; а можно считать, что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>"Раньше / позже" — всего лишь один из вариантов. По событиям можно ещё так: V>Левее / правее V>Выше / ниже V>Глобальнее / локальнее V>Больше / меньше V>Лучше / хуже V>Добрее / злее V>Легче / труднее
Классно! Ещё немного усилий — и Вы придёте к Семантической алгебре!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В реальной физике тип причинности только один.
Совершенно верно. Только механистическая. И даже понятно, зачем так сделано, и почему только так правильно. Но:
1. Физическая реальность — не вся реальность. Есть куча вещей, относительно которых физическая теория симметрична (что в данном случае подразумевается под "симметрией", могу пояснить). Физика ничего не может и никогда не сможет ничего сказать о вещах, относительно которых она симметрична. Ни "да", ни "нет", ни "как", ни "что будет, если...". Я имею в виду совсем не всякую мутную забубёнщину типа "духовности" и прочего такого. Всё намного ближе к матушке-земле. "Если оператор присваивания возвращает значение — это невинная удобняшка, или чревато кучей косяков? И если второе, то каких косяков?" или "Вот такое нарушение 3-й нормальной формы какими костылями подпереть, чтобы база не расползлась?" или "Какие дополнительные функции могут быть востребованы на странице личного кабинета пользователя?" или "Какие дополнительные меры могут быть предприняты для предотвращения проникновения в помещение посторонних лиц?" или "Майнить или ну нафиг?" — это примеры вопросов, весьма далёких от "духовности", очень нужных с практической точки зрения, и при этом никак не обслуживаемых физикой. Никаким из её разделов. Просто по нулям.
2. В механистической причинности, повторюсь, причина и следствие полностью друг с другом совпадают по пространству и времени. Не бывает так, чтобы здесь и сейчас F, а потом где-то там ma. Физики веками бьются над разрешением загадки функционирования времени не потому, что они глупые, а потому, что, по ходу дела, задача физическими методами в принципе не может быть решена. Разница во времени между причиной и следствием возникает только в телеологической причинности, а в физике телеология напрочь запрещена. Такие дела.
S>... что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным.
Неа. Потому что должно быть удовлетворено требование стационарности.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>1. Физическая реальность — не вся реальность. Есть куча вещей, относительно которых физическая теория симметрична (что в данном случае подразумевается под "симметрией", могу пояснить). Физика ничего не может и никогда не сможет ничего сказать о вещах, относительно которых она симметрична. Ни "да", ни "нет", ни "как", ни "что будет, если...". Я имею в виду совсем не всякую мутную забубёнщину типа "духовности" и прочего такого. Всё намного ближе к матушке-земле. "Если оператор присваивания возвращает значение — это невинная удобняшка, или чревато кучей косяков? И если второе, то каких косяков?" или "Вот такое нарушение 3-й нормальной формы какими костылями подпереть, чтобы база не расползлась?" или "Какие дополнительные функции могут быть востребованы на странице личного кабинета пользователя?" или "Какие дополнительные меры могут быть предприняты для предотвращения проникновения в помещение посторонних лиц?" или "Майнить или ну нафиг?" — это примеры вопросов, весьма далёких от "духовности", очень нужных с практической точки зрения, и при этом никак не обслуживаемых физикой. Никаким из её разделов. Просто по нулям.
Не обязательно было лезть в социоэкономику, можно было просто сказать, что даже банальными вещами вроде "какая из мутаций даст преимущество данному виду в долгосрочной перспективе" наука физика тоже не занимается.
Тем не менее, корни всех вот этих вопросов лежат ровно в физике, т.к. они опираются на нашу базовую реальность, а в ней принцип причинности ровно один.
Единственное, что не упирается в реальность, но при этом не менее объективно, чем физика — это математика. (Духовность я в рамках данной дискуссии полагаю эквивалентной субъективности).
Например, вопросы типа "является ли функция вычислимой" никак не связаны с тем, откроем мы шестой тип взаимодействия, изотропно ли пространство, или однородно ли время.
Поэтому в математике причинности ни в каком смысле нет. И времени тоже нет. Если у уравнения нет корней — то их никогда нет.
V>2. В механистической причинности, повторюсь, причина и следствие полностью друг с другом совпадают по пространству и времени. Не бывает так, чтобы здесь и сейчас F, а потом где-то там ma.
Это значительное упрощение картины бытия. Вот у нас распался атом, а вот мы засекли столкновение продукта распада с мишенью.
Между этими событиями есть ненулевой интервал. При этом никаких промежуточных событий — нет. То, что там якобы существовал фотон, и что он куда-то там летел — математическая условность. Вплоть до столкновения у фотона нет траектории, и вообще само существование фотона определяется исключительно по его столкновению с мишенью. Добро пожаловать в тёплый квантовый мир. V>Физики веками бьются над разрешением загадки функционирования времени не потому, что они глупые, а потому, что, по ходу дела, задача физическими методами в принципе не может быть решена. Разница во времени между причиной и следствием возникает только в телеологической причинности, а в физике телеология напрочь запрещена. Такие дела.
S>>... что она двигается вот так для того, чтобы действие (в смысле Гамильтона) было стационарным. V>Неа. Потому что должно быть удовлетворено требование стационарности.
Несовместимые пропозиции Это как "хочу, чтобы к завтрему вчера была пятница".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тем не менее, корни всех вот этих вопросов лежат ровно в физике...
А корни физики лежат в лирике. Там всё далеко не так прямолинейно, как принято считать. "Я существую", например, мы знаем непосредственно и супернадёжно, а то, что вещества состоят из атомов, мы знаем тоже надёжно, но через очень длинную и причудливую цепочку обоснований, которая в конечном счёте опять же упирается своим основанием в "я существую". В школе и институте об этом не рассказывают (там нужно просто выучить материал), это для тех, кто хочет разобраться, откуда ноги растут.
S>... т.к. они опираются на нашу базовую реальность, а в ней принцип причинности ровно один.
Что назначить базовой реальностью — вопрос вкуса и конкретной ситуации. Если интересующий нас вопрос никак не выводится из того, что нам взбрело объявить базовой реальностью (то есть совсем никак, потому что симметрия), то на кой ляд нам именно сейчас именно это считать базовой реальностью? Вообще, разумно гибко подходить к выбору базовой реальности. Для материальных дел брать за базу одно, а для информационных — другое.
S>Единственное, что не упирается в реальность, но при этом не менее объективно, чем физика — это математика.
Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз?
S>... Добро пожаловать в тёплый квантовый мир.
С квантами всё очень не просто. Отсутствие удовлетворительной интерпретации квантовой механики (Копенгагенская, и по этому поводу достигнут неплохой консенсус, хороша только тем, что все остальные ещё хуже) — серьёзная проблема, к которой серьёзные пацаны не знают даже с какой стороны подходить. Не исключено, что в конечном счёте пазл сложится именно с применением идеи нетекучего времени. Что-либо определённое здесь утверждать никак невозможно. Нам же, простым смертным, вовлекать в свои умопостроения варианты интерпретации квантового мира — вообще дохлый номер.
Здравствуйте, LVE, Вы писали:
LVE>Постараюсь применять Вашу информацию с пользой.
Могу предположить, что с точки зрения конструкции языка очень небесполезно будет то, что я навернул про идентичности (логические точки) в 4-й главе. Подробнее мнение составлю, когда прочитаю "Семантическую алгебру".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LVE>>Постараюсь применять Вашу информацию с пользой.
V>Могу предположить, что с точки зрения конструкции языка очень небесполезно будет то, что я навернул про идентичности (логические точки) в 4-й главе. Подробнее мнение составлю, когда прочитаю "Семантическую алгебру".
У Вас хороший язык. Ваша работа достаточно хорошо читается.
А вот мне стоит извинится перед своим читателем. Хотя бы за грамматику.
Я бы многое сделал, чтобы поработать с профессиональными научным и литературным редакторами.
Кстати, хорошая литературная редакция иногда наталкивает на ряд очень интересных мыслей.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А корни физики лежат в лирике. Там всё далеко не так прямолинейно, как принято считать. "Я существую", например, мы знаем непосредственно и супернадёжно, а то, что вещества состоят из атомов, мы знаем тоже надёжно, но через очень длинную и причудливую цепочку обоснований, которая в конечном счёте опять же упирается своим основанием в "я существую".
Нет. Это достаточно искусственное построение. Переход к "я существую" нужен примерно так же, как и понимание зонной теории проводимости для работы в дебаггере .net.
То есть возможность построения такого перехода (и затруднения с ним) конечно же существуют, но для предсказания поведения программы под отладкой он не нужен.
Так и здесь — то, что вещества состоят из атомов, мы обосновываем не тем, что "я существую", а тем, что такая модель позволяет нам делать удачные предсказания. По крайней мере, более удачные, чем "вещества состоят из смеси огня, воздуха, воды и земли". V>Что назначить базовой реальностью — вопрос вкуса и конкретной ситуации.
Увы, базовой реальности всё равно, что вы там себе назначили. Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
V>Если интересующий нас вопрос никак не выводится из того, что нам взбрело объявить базовой реальностью (то есть совсем никак, потому что симметрия), то на кой ляд нам именно сейчас именно это считать базовой реальностью? Вообще, разумно гибко подходить к выбору базовой реальности. Для материальных дел брать за базу одно, а для информационных — другое.
Для информационных дел нам за основу придётся брать математику.
V>Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз?
Увы, нет. Правила написания — это социальное соглашение; мы можем его пересмотреть и писать их завтра как угодно. Можем вообще отказаться в речи от звука Ш вместе с его начертанием.
А вот объявить невычислимое вычислимым — упс, не выйдет. И если мы докажем, что P<>NP, то это будет так в любой стране и при любой орфографии.
S>>... Добро пожаловать в тёплый квантовый мир. V>С квантами всё очень не просто. Отсутствие удовлетворительной интерпретации квантовой механики (Копенгагенская, и по этому поводу достигнут неплохой консенсус, хороша только тем, что все остальные ещё хуже) — серьёзная проблема, к которой серьёзные пацаны не знают даже с какой стороны подходить. Не исключено, что в конечном счёте пазл сложится именно с применением идеи нетекучего времени. Что-либо определённое здесь утверждать никак невозможно. Нам же, простым смертным, вовлекать в свои умопостроения варианты интерпретации квантового мира — вообще дохлый номер.
Overcomplicating.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Прочитал несколько глав вашего цикла. Написано приятным и самое удивительное понятным языком, что для философии редкость. Однако сейчас понял, что ... что-то упустил и не понял. Хотелось бы получить ответы на несколько вопросов.
1. Список используемой литературы. Я, прочитавший пару статей по философии, не являюсь философом, и могу позволить себе выглядеть идиотом. В аналитике — я ваще нуль. Но хотелось бы понять какой у нас общий язык может быть.
2. Что такое не-информация?
3. Концепция информационного скафандра подразумевает то что вообще возможно помыслить, или то что помыслить конкретный человек в конкретный момент?
4. Откуда вывод о обязательности субъективности контекста?
ИМХО
Рабство. Когда единственным источником всего целеполагания субъекта является другой субъект, то несчастный становится орудием своего хозяина. Безраздельно владеемым имуществом. Не так уж и важно, к кому или к чему в рабство попал субъект — в качестве самостоятельного существа его уже не нужно рассматривать. Взаимодействуя с таким уже, в общем-то, не субъектом, нужно понимать, что реальным субъектом взаимодействия в данном случае является хозяин, а раб всего лишь является технической деталью, упрощающей либо усложняющей взаимодействие. Самая страшная беда в жизни раба — это потеря хозяина. В этом случае он оказывается в ситуации потери внешнего целеполагания, теряя таким образом даже ту призрачную субъектность, которая у него была.
Очень неинтересная постановка вопроса. И может быть вполне неверная. Настолько, что не могу сдержаться. Рабу не нужно подтверждать свое рабство. Господину в каждый момент необходимо подтверждать что он хозяин. Вы сами ввели в ситуацию понятие информационного скафандра, то есть одиночества и разобщенности раба и господина. Но господин не может жить сам по себе. Он не выживает. А рабу это вполне позволено. Он не в ответе за своего господина. И существует резонный вопрос — кто более свободен, господин или раб?
В современном смысле, поскольку механизмы принуждения другие, господину приходится все время расширять свой информационный скафандр(получать образование), много работать, чтобы быть признанным господином. Рабам — это неинтересно. Раб более свободен в выборе целей.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>кста, один умный человек сказал смелую (и верную) вещь: философия фатально деградировала и по сути близка к окончательному распаду. по простой причине. изначально в философию включалось все умное, все передовое. потом физика взяла и отделилась. отделились и другие конкретные и представляющие научный интерес темы. логика, например, всегда "пренадлежала" философии, и то сбежала. онтология — та, что наука, а не вселенский треп о смысле трепа — тоже. и т.д.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. Список используемой литературы. Я, прочитавший пару статей по философии, не являюсь философом, и могу позволить себе выглядеть идиотом. В аналитике — я ваще нуль. Но хотелось бы понять какой у нас общий язык может быть.
В тексте упоминаются "Введение в философию" Мамардашвили, "Критика чистого разума" Канта и "Логико-философский трактат" Витгенштейна. Ещё можно было бы добавить "Рассуждение..." и "Размышления..." Декарта и что-нибудь из упоминаемого в 5-й главе Виктора Франкла.
Я сознательно не приделал к своей этой штуке список литературы. Да, с точки зрения принятых сейчас стандартов получился неформат. Ну и что? В любом случае вероятность публикации этого текста в "серьёзном" издании я оцениваю как весьма невысокую. Хоть со списком, хоть без. Мотивов подгоняться под модный формат — никаких.
GZ>2. Что такое не-информация?
То самое "нечто" про которое почти единственное, что можно сказать — это что про него почти ничего больше сказать нельзя. Кантова "вещь, как она существует сама по себе".
Весьма бесполезная концепция, но без не-информации невозможно высветить саму информацию. Поэтому научиться рассуждать об этой бесполезной штуке в нашем случае полезно.
GZ>3. Концепция информационного скафандра подразумевает то что вообще возможно помыслить, или то что помыслить конкретный человек в конкретный момент?
Момент — это что? Если интервал, продолжительность которого стремится к нулю, то я вообще не уверен, что за такой интервал можно хоть что-то помыслить. Для подумывания надо немножко больше времени. А раз так, то уже есть о чём поторговаться. Для "конкретного момента" длиной секунда набор мыслимого будет один, для момента длиной сутки — другой, а длиной жизнь — третий. Учебник молекулярной биологии на китайском языке для меня в моменте длиной секунда — целиком за пределами мыслимого. А если взять момент "жизнь", то всё не столь безнадёжно.
GZ>4. Откуда вывод о обязательности субъективности контекста?
Оттуда, что интерпретация сигнала не может быть продуктивно рассмотрена в отрыве от деятельности, частью которой эта интерпретация является. Без субъекта (не важно, двуногое это существо или какое другое, или нечто, что и отдельным существом назвать сложно) не появляется понятие "смысл", и любой сигнал обречён оставаться бессмысленным.
GZ> Рабу не нужно подтверждать свое рабство. Господину в каждый момент необходимо подтверждать что он хозяин.
Это только если хозяин туп как пробка и держит рабов в голоде, холоде, железных кандалах, грязи и вони. Если же рабы от пуза вкусно накормлены, красиво одеты и качественно развлечены, то бремя доказательства преданности Богу, Царю, Отечеству, Истине, Делу и т.п. — именно на рабе.
GZ> Раб более свободен в выборе целей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так и здесь — то, что вещества состоят из атомов, мы обосновываем не тем, что "я существую", а тем, что такая модель позволяет нам делать удачные предсказания. По крайней мере, более удачные, чем "вещества состоят из смеси огня, воздуха, воды и земли".
Перед тем, как делать предсказания, бывает неплохо разобраться с тем, что то, чем мы собрались заниматься, вообще не противоречит здравому смыслу. А то ведь разные мнения есть на этот счёт. Например:
На всё воля Аллаха
То есть всё происходит так, как велит высшее существо, хозяин мира. То есть воды в стакане стало меньше не потому, что очень маленькие штучки, из которых состоит вода, покинули жидкость и теперь болтаются в воздухе, а потому, что Господу так угодно. Ну сам подумай, разве смог уровень воды снизиться, если бы Всевышнему не было сие угодно?
А раз так, то не глупостями надо заниматься, а молиться и поститься, и тогда Отец наш небесный всегда даст тебе стакан, наполненный именно так, как ты того достоин.
Или так:
Всё предопределено
Не важно, делаешь ты предсказание при помощи формул, или бросания монетки, в Книге Судеб уже записано, угадал ты, или нет. То есть не существует способа улучшить предсказание, потому что это подразумевало бы переписывание Книги Судеб, что невозможно.
S>Увы, базовой реальности всё равно, что вы там себе назначили.
Ох уж мне эта святая вера в какую-то мифическую "базовую реальность"...
S>Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
Невозможность фокуса с прохождением сквозь стену гораздо надёжнее выводится из банального "я мыслю, я существую", чем из мифов про объективное существование (где, кстати?) законов мироздания.
V>>Математика объективна примерно в том же смысле, в каком объективно правило "жи и ши пишутся через и". Сюрприз? S>Увы, нет. Правила написания — это социальное соглашение; мы можем его пересмотреть и писать их завтра как угодно. Можем вообще отказаться в речи от звука Ш вместе с его начертанием. S>А вот объявить невычислимое вычислимым — упс, не выйдет. И если мы докажем, что P<>NP, то это будет так в любой стране и при любой орфографии.
И "P", и "NP", и "<>", и правила логического доказывания — всё это части большой выдумки, называемой словом "математика". Или мы сами себе признаёмся, что математика является выдумкой, или неизбежно приходим к тому, что где-то в параллельной реальности есть мир идей, в котором объективно существуют в виде каких-то вечных и неизменных сияющих сущностей все эти "P", "NP", отношение равенства, числа и прочий зашквар. Ты веришь в объективное существование рядом с нашим грешным миром ещё одного мира, наполненного объективно существующими идеями? Я — не верю.
О существовании чего бы мы ни говорили, нам нужно уметь отвечать на вопрос "где существует?". Плевать на страны и орфографию, но где существует полиноминальная сложность вычисления? И как она существует? И как она связывается с реальным миром, где есть транзисторы, выполняющие эти самые вычисления? Или где существует закон всемирного тяготения? На каких скрижалях он записан? И как обладающие массой тела знакомятся с содержимым этих скрижалей?
Как только мы всем этим штукам приписываем свойство самостоятельного объективного существования, мы сразу же получаем хрень, по сравнению с которой моисеево пятикнижие является образцом здравомыслия. Там хотя бы честная сказка про всемогущего колдуна, а тут вообще какой-то галимый позор, который хрен пойми то ли плохо замаскированный деизм, то ли скромно замалчиваемый теизм.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Перед тем, как делать предсказания, бывает неплохо разобраться с тем, что то, чем мы собрались заниматься, вообще не противоречит здравому смыслу.
Не обязательно. Более того, злоупотребления здравым смыслом до делания предсказаний чаще приводят к негативному результату, чем к позитивному.
V>Ох уж мне эта святая вера в какую-то мифическую "базовую реальность"...
Она не святая. Эта "вера" проверена большим количеством независимых способов.
S>>Вы можете считать себя нематериальным, но первая же попытка пройти сквозь кирпичную стену покажет, что права стена, а не вы.
V>Невозможность фокуса с прохождением сквозь стену гораздо надёжнее выводится из банального "я мыслю, я существую", чем из мифов про объективное существование (где, кстати?) законов мироздания.
1. Не выводится.
2. Даже если бы она выводилась, надёжность была бы ниже плинтуса. В частности, банальное "я мыслю, я существую" неспособно предсказать ни наличие туннельного эффекта, ни его отсутствие.
V>И "P", и "NP", и "<>", и правила логического доказывания — всё это части большой выдумки, называемой словом "математика". Или мы сами себе признаёмся, что математика является выдумкой, или неизбежно приходим к тому, что где-то в параллельной реальности есть мир идей, в котором объективно существуют в виде каких-то вечных и неизменных сияющих сущностей все эти "P", "NP", отношение равенства, числа и прочий зашквар.
В некотором смысле математика является выдумкой. Объекты её изучения не существуют в том смысле, как существует реальный физический мир. Её особенность — в том, что нельзя "выдумать" её другой. В отличие, скажем, от орфографии.
V>О существовании чего бы мы ни говорили, нам нужно уметь отвечать на вопрос "где существует?". Плевать на страны и орфографию, но где существует полиноминальная сложность вычисления? Она не существует в том смысле, в котором существует планета Земля. Она существует примерно в том смысле, в котором существует, скажем, реакция термоядерного синтеза.
То есть эту реакцию взять в руку, или положить в карман нельзя — это не предмет. Но есть определённый тип изменения состояния наблюдаемой вселенной, который мы называем "термоядерным синтезом". И его проявления встречаются в нашей вселенной очень часто. Ближайший пример можно увидеть в большинстве местностей Земли ежедневно, просто посмотрев в окно.
И, что характерно, у всех-всех конкретных примеров этой реакции есть определённые общие свойства.
Эти свойства — объективны. Даже если мы будем рассматривать такой фрагмент вселенной, в котором не идёт реакция термоядерного синтеза, на свойства этой реакции это никак не повлияет. Они уже "есть".
Вычисление — это, в некотором смысле, тоже определённый тип изменений состояния. И его полиномиальная сложность — это свойство этого типа изменений.
V>И как она существует? И как она связывается с реальным миром, где есть транзисторы, выполняющие эти самые вычисления?
Очень просто. Транзисторы реализуют конкретный "экземпляр" вычисления. Есть некоторое подобие между конкретными транзисторами и состояниями их PN-переходов и шагами абстрактной концепции "вычисления".
V>Или где существует закон всемирного тяготения? На каких скрижалях он записан?
Он существует в головах людей. Закон — это формулировка обобщённого результата наблюдений. Чисто лингвистическая конструкция. V>И как обладающие массой тела знакомятся с содержимым этих скрижалей?
Никак. Им не надо знакомитья с содержимым скрижалей; тяготение — это явление. Оно просто работает. Оно не "подчиняется" законам. Всё наоборот: закон — это наша попытка угадать, какие есть общие свойства у работы тяготения в различных случаях.
Иначе бы вселенной пришлось перестраиваться каждый раз, как кто-то уточняет физику.
V>Как только мы всем этим штукам приписываем свойство самостоятельного объективного существования, мы сразу же получаем хрень, по сравнению с которой моисеево пятикнижие является образцом здравомыслия.
Придётся сделать сложное умственное упражнение — понять, что от нашего приписывания у "всех этих штук" ничего не меняется. Им всё равно, приписываете ли вы им какие-то свойства или нет. Даже если истребить всех мыслящих людей, тяготение продолжит гонять планеты по орбитам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Ох уж мне эта святая вера в какую-то мифическую "базовую реальность"... S>Она не святая. Эта "вера" проверена большим количеством независимых способов.
Полезность веры в Господа тоже большим количеством независимых способов подтверждена святой инквизицией
V>>Невозможность фокуса с прохождением сквозь стену гораздо надёжнее выводится из банального "я мыслю, я существую", чем из мифов про объективное существование (где, кстати?) законов мироздания. S>1. Не выводится. S>2. Даже если бы она выводилась, надёжность была бы ниже плинтуса. В частности, банальное "я мыслю, я существую" неспособно предсказать ни наличие туннельного эффекта, ни его отсутствие.
Вы просто не знаете, как оно выводится. Если вкратце, то из "я мыслю, я существую" выводится естественнонаучный метод, а уже через его применение (контролируемый эксперимент, критерий фальсифицируемости и прочие радости) — всё остальное.
S>В некотором смысле математика является выдумкой. Объекты её изучения не существуют в том смысле, как существует реальный физический мир. Её особенность — в том, что нельзя "выдумать" её другой. В отличие, скажем, от орфографии.
Другой выдумать можно, и это периодически делается. Как только возникает потребность мастерить табуретки, для изготовления которых имеющиеся наборы инструментов малопригодны, народ изобретает дополнительный набор. Старые наборы при этом не выбрасываются (они тоже бывают полезны), и поэтому возникает иллюзия объективного существования вечных и неизменных математических истин. Для изготовления одних табуреток применяем одни инструменты, а для изготовления других другие. И те, и другие инструменты — наши изобретения, суть и конструктивные особенности которых очень сильно завязанные на наши потребности и наши собственные конструктивные особенности.
V>>И как она существует? И как она связывается с реальным миром, где есть транзисторы, выполняющие эти самые вычисления? S>Очень просто. Транзисторы реализуют конкретный "экземпляр" вычисления. Есть некоторое подобие между конкретными транзисторами и состояниями их PN-переходов и шагами абстрактной концепции "вычисления".
Вот только гомеопатической магии с её подобиями нам не хватало
Не проще ли и не естественнее ли просто понять, что инструментальные выдумки "P" и "NP" весьма неплохо пригодны для рассуждения о свойствах придуманных и сделанных нами кремниевых артефактов? Точно так же, как инструментальная выдумка "Евклидова геометрия" весьма годная для задач типа разметки земельных участков.
S>Даже если истребить всех мыслящих людей, тяготение продолжит гонять планеты по орбитам.
Планетами называются куски реальности, которые нам удобно именно так объективировать. Если перебить всех, то понятие "планета" исчезнет, потому что исчезнет само понятие "понятие". Да и "орбита" — условность, следствие гелиоцентрической системы (понятие введено Иоганном Кеплером). Размести начало координат по-другому, и не будет никаких орбит.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Полезность веры в Господа тоже большим количеством независимых способов подтверждена святой инквизицией
Увы,нет.
V>Вы просто не знаете, как оно выводится. Если вкратце, то из "я мыслю, я существую" выводится естественнонаучный метод, а уже через его применение (контролируемый эксперимент, критерий фальсифицируемости и прочие радости) — всё остальное.
Вы подменяете понятия. "всё остальное" —
S>>В некотором смысле математика является выдумкой. Объекты её изучения не существуют в том смысле, как существует реальный физический мир. Её особенность — в том, что нельзя "выдумать" её другой. В отличие, скажем, от орфографии.
V>Другой выдумать можно, и это периодически делается. Как только возникает потребность мастерить табуретки, для изготовления которых имеющиеся наборы инструментов малопригодны, народ изобретает дополнительный набор. Старые наборы при этом не выбрасываются (они тоже бывают полезны), и поэтому возникает иллюзия объективного существования вечных и неизменных математических истин.
Никакой иллюзии нету. Старые инструменты не просто "не выбрасываются", их невозможно выкинуть или изменить.
Они могут оказаться неисправными — к примеру, определение площади поверхности объёмной фигуры много лет было неверным. Можно было получить некорректные значения площади во вполне очевидных случаях.
Его починили, и с площадью теперь всё хорошо. Но свойства площади таки остались теми же самыми.
V>Для изготовления одних табуреток применяем одни инструменты, а для изготовления других другие. И те, и другие инструменты — наши изобретения, суть и конструктивные особенности которых очень сильно завязанные на наши потребности и наши собственные конструктивные особенности.
Все эти инструменты — результат творческого применения правил вывода к набору аксиом. Можно взять другой набор аксиом — и получим другие результаты.
Можно применять правила вывода в разные стороны — и доказывать различные утверждения.
Тем не менее, если 5 не делится нацело на 2, то никакими умственными усилиями вам не удастся заставить его поделиться нацело.
V>Вот только гомеопатической магии с её подобиями нам не хватало V>Не проще ли и не естественнее ли просто понять, что инструментальные выдумки "P" и "NP" весьма неплохо пригодны для рассуждения о свойствах придуманных и сделанных нами кремниевых артефактов?
Естественнее, но не проще. Во-первых, надо как-то обосновать, почему они пригоды для рассуждений о свойствах.
Без подобия нам никуда не деться. Потому, что если мы выполняем замену переменной, то нельзя считать, что "любое решение новой задачи является и решением старой задачи".
Придётся уяснить, что "каждому решению новой задачи соответствует решение старой задачи". V>Точно так же, как инструментальная выдумка "Евклидова геометрия" весьма годная для задач типа разметки земельных участков.
Во-первых, придётся таки признать, что Евклидова геометрия годна для этих задач ровно потому, что земельный участок подобен своему чертежу.
Во-вторых, внезапно окажется, что в евклидовой геометрии есть определённые ограничения — например, сумма углов треугольника всегда равна 180. И, в отличие от грамматики, это не вопрос соглашения. Даже если нам очень хочется вот в этом конкретном земельном участке сделать сумму углов равной 200.
S>>Даже если истребить всех мыслящих людей, тяготение продолжит гонять планеты по орбитам. V>Планетами называются куски реальности, которые нам удобно именно так объективировать. Если перебить всех, то понятие "планета" исчезнет, потому что исчезнет само понятие "понятие".
Однако сама планета не исчезнет. V>Да и "орбита" — условность, следствие гелиоцентрической системы (понятие введено Иоганном Кеплером). Размести начало координат по-другому, и не будет никаких орбит.
Орбита, как траектория движения, существует в любой системе координат. Выбор начала влияет исключительно на удобство записи этой траектории. А законы Кеплера прекрасно работают вообще независимо от систем координат.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тем не менее, если 5 не делится нацело на 2, то никакими умственными усилиями вам не удастся заставить его поделиться нацело.
Мы все между собой договорились, что за фигню мы обозначаем закорючкой "5", что закорючкой "2", что значит "деление", что значит "нацело", а также то, как нам правильно формулировать и обосновывать утверждения. В этих правилах игры, конечно, 5 на 2 нацело не делится. И никогда не разделится, пока пользуемся именно этими правилами. Точно так же в шахматной партии невозможно взять и первым же ходом сожрать ферзём короля противника. Если сел играть в шахматы, будь добр играть в них, а не в "чапаева". Если сел говорить про числа и деление, будь добр признать, что 5 на 2 нацело не делится.
S>Однако сама планета не исчезнет.
Только это уже не будет планета. Это будет... вот тут бы исхитриться и выразить "это" без использования человеческих понятий. По ходу дела, это невозможно. Предлагаю особенно не переживать по этому поводу, потому что попасть в ситуацию, когда нас совсем нет (хотя бы в форме имплицитного наблюдателя в мысленном эксперименте) мы категорически не можем. Ценность любых рассуждений о положении дел в логически невозможной ситуации тождественно равна нулю.
Фишка в том, что любое определение объективной реальности с необходимостью включает в себя воспринимающего субъекта. Полюбопытствуй, если есть желание.
По факту мы имеем, что ситуация, когда мы "отключаемся" от внешней реальности и приводим свои мысли в порядок, для нас рядовая, и практикуем мы её весьма часто. А в ситуации, когда нас совсем нет, мы не бываем никогда. Это логически невозможно. Самопротиворечие в постановке вопроса.
Что интересно, как ни обосновывай существование объективной реальности (а это на редкость легко сделать, притом разными способами), она, зараза такая, никак не получается единой и монолитно целой. Внутри понятия всё равно сидит воспринимающий субъект, и от свойств субъекта в любом случае будет зависеть то, что он воспримет. Та самая "базовая реальность", о которой ты говорил — это желанный нами общий знаменатель реальности для всех возможных субъектов и всех возможных их ситуаций.
Извини, сейчас я буду говорить реально сложные мозгоедские вещи. Про симметрию. Нам ведь нужна теория базовой реальности, симметричная относительно субъектов, правда ведь? Мы же хотим исключить любую субъективность?
Итак, допустим, у нас есть утверждение "А", симметричное относительно обстоятельства "Б". То есть "А" истинно или ложно вне зависимости от того, что там с "Б". Аналогия со знакомой с детства пространственной симметрией геометрических фигур — прямая. Свойства квадрата, например, никак не зависят от того, поворачивали его на 90 градусов, или нет. Свойства окружности не зависят от того, поворачивали её на любой угол, или нет. И так далее. Утверждение "площадь квадрата равна 4 см" является правдой или ложью вне зависимости от поворотов на 90 градусов. Симметрия — удобная и полезная штука, но у неё есть один неприятный побочный эффект: поимев сведения об истинности утверждения "А", мы не получаем никаких сведений про "Б". Вообще никаких.
Знаешь, почему всё никак не удаётся найти физическую природу сознания? Ответ простой: по своей постановке задачи физика симметрична относительно наличия сознания внутри изучаемого явления. Физика подбирает себе на изучение такие аспекты, в которых не важно, есть там внутри живчик, или нет. Закон всемирного тяготения симметричен относительно того, живая масса или мёртвая. Уравнениям Максвелла похрену, есть там кто внутри явления с кучей электротехнического оборудования, или это просто камень. Они симметричны относительно этого обстоятельства. С законом сохранения энергии та же фигня. И так далее. Есть, конечно, нюанс с квантовой физикой, но и то только потому, что пока у нас нет годной интерпретации. Она найдётся, на этот счёт можно не беспокоиться, и тогда физика микромира тоже будет полностью симметрична относительно субъектов.
В свете сказанного про симметрии очень интересный кейс с "теорией всего" и, в частности, с теорией струн. Но тут уже и так много букв. Если интересно, расскажу следующим комментом.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Мы все между собой договорились, что за фигню мы обозначаем закорючкой "5", что закорючкой "2", что значит "деление", что значит "нацело", а также то, как нам правильно формулировать и обосновывать утверждения. В этих правилах игры, конечно, 5 на 2 нацело не делится. И никогда не разделится, пока пользуемся именно этими правилами.
Закорючки, которыми мы это обозначаем, здесь совершенно неважны. Важна топология — то, в каких отношениях находятся эти закорючки. Можно рисовать палочки на песке, а можно говорить, что операция +1 — это применение функции inc() к функции, и 5 у нас будет inc(inc(inc(inc(inc(zero())))).
Особенность математики — в том, что правила "5 не делится на 2" нету. Оно выводится из других правил. И не поменяв аксиоматику, мы никак не можем исправить этот факт.
Поэтому 5 не делится на 2 не потому, что мы так захотели, а потому что не делится.
Я намеренно выбрал этот пример — потому, что целочисленную арифметику можно расширить на рациональные числа. И там будут похожие правила, и похожие операции деления/сложения/умножения/вычитания.
То есть 5 у нас по-прежнему не делится на 2, но 5.0 делится на 2.0.
Можно перейти к комплексным числам, и квадратный корень станет извлекаться и из отрицательных чисел.
Может показаться, что таким же образом мы можем перейти к каким-то другим "числам" (изобрести новые инструменты, как вы выражаетесь), которые будут делать всё, что нам надо.
К примеру, раскладывать составные числа на множители за линейное время.
Ну вот, к сожалению, оказывается, что нет. Не выходит у нас изобрести такую математику, в которой нужно меньше шагов для разложения числа на множители, или точного решения задачи коммивояжёра.
Или хотя бы для того, чтобы Колмогоровская сложность стала вычислимой.
Это — частный случай того, что математика объективна.
V>Только это уже не будет планета.
Я надеюсь, вы отдаёте себе отчёт в том, что никакие свойства планеты не изменятся? То, что некому будет её так назвать, нас не интересует.
V>Это будет... вот тут бы исхитриться и выразить "это" без использования человеческих понятий. По ходу дела, это невозможно. Предлагаю особенно не переживать по этому поводу, потому что попасть в ситуацию, когда нас совсем нет (хотя бы в форме имплицитного наблюдателя в мысленном эксперименте) мы категорически не можем. Ценность любых рассуждений о положении дел в логически невозможной ситуации тождественно равна нулю.
Я вообще по этому поводу не переживаю. Считаю страдания по поводу того, "есть ли звук у падающего дерева в лесу, если нет никого, чтобы его услышать", надуманными.
V>Фишка в том, что любое определение объективной реальности с необходимостью включает в себя воспринимающего субъекта. Полюбопытствуй, если есть желание.
Не вижу такой необходимости. Вы этак договоритесь до того, что программа не может существовать без компьютера. Однако, это же совершенно не так — вот, скажем, машина Тьюринга является строго воображаемой сущностью, что никак не мешает писать для неё программы.
V>По факту мы имеем, что ситуация, когда мы "отключаемся" от внешней реальности и приводим свои мысли в порядок, для нас рядовая, и практикуем мы её весьма часто. А в ситуации, когда нас совсем нет, мы не бываем никогда. Это логически невозможно. Самопротиворечие в постановке вопроса.
А ещё мы никогда не бываем в центре Солнца. Почему это должно помешать нам эффективно рассуждать о том, что там происходит?
V>Что интересно, как ни обосновывай существование объективной реальности (а это на редкость легко сделать, притом разными способами), она, зараза такая, никак не получается единой и монолитно целой. Внутри понятия всё равно сидит воспринимающий субъект, и от свойств субъекта в любом случае будет зависеть то, что он воспримет. Та самая "базовая реальность", о которой ты говорил — это желанный нами общий знаменатель реальности для всех возможных субъектов и всех возможных их ситуаций.
Я не вижу в этом никакой проблемы. Реальность — существует. В ней есть принцип причинности, ограничение скорости света, и квантовая неопределённость.
Кто там что воспринимает — дело совершенно десятое. Давайте вот так: радуга — существует объективно. Есть длина волны электромагнитного излучения; есть физические механизмы отражения этой волны от границы раздела двух сред с различными фазовыми скоростями; есть вот эта вот зависимость угла рассеяния от длины волны.
То, что значительная часть человечества считает, что в радуге семь цветов — вот это уже особенности восприятия. Причём как физиологические (дальтоники видят радугу не так, как остальные люди), так и чисто условные — мы договорились выделять там семь цветов. А могло быть пять, три, или десять. Но это никак не влияет ни на саму радугу, ни на спектр, ни на что. Фотоэффект работает так, как он работает — независимо от того, сколько там цветов решил использовать Ньютон.
V>Извини, сейчас я буду говорить реально сложные мозгоедские вещи. Про симметрию. Нам ведь нужна теория базовой реальности, симметричная относительно субъектов, правда ведь? Мы же хотим исключить любую субъективность?
V>Итак, допустим, у нас есть утверждение "А", симметричное относительно обстоятельства "Б". То есть "А" истинно или ложно вне зависимости от того, что там с "Б". Аналогия со знакомой с детства пространственной симметрией геометрических фигур — прямая. Свойства квадрата, например, никак не зависят от того, поворачивали его на 90 градусов, или нет. Свойства окружности не зависят от того, поворачивали её на любой угол, или нет. И так далее. Утверждение "площадь квадрата равна 4 см" является правдой или ложью вне зависимости от поворотов на 90 градусов. Симметрия — удобная и полезная штука, но у неё есть один неприятный побочный эффект: поимев сведения об истинности утверждения "А", мы не получаем никаких сведений про "Б". Вообще никаких.
Не вижу ничего неприятного. В квантовой механике этим пользуются сплошь и рядом — потому как честно рассчитать нельзя почти ничего, зато можно проверить, симметрично ли А относительно Б. Включили магнитное поле — О! наблюдаем раздвоение спектральных линий. Симметрия нарушилась, значит — изучаемый образец обладает магнитным моментом.
V>Знаешь, почему всё никак не удаётся найти физическую природу сознания? Ответ простой: по своей постановке задачи физика симметрична относительно наличия сознания внутри изучаемого явления. )))
Ответ простой, но неверный. V>Физика подбирает себе на изучение такие аспекты, в которых не важно, есть там внутри живчик, или нет. Закон всемирного тяготения симметричен относительно того, живая масса или мёртвая. Уравнениям Максвелла похрену, есть там кто внутри явления с кучей электротехнического оборудования, или это просто камень. Они симметричны относительно этого обстоятельства. С законом сохранения энергии та же фигня. И так далее.
Показываю на аналогичном рассуждении. Симметрична ли физика по своей постановке задачи относительно наличия вычислительных мощностей внутри изучаемого явления?
Да, симметрична. Нет никаких оговорок вроде "а вот если внутри куска кремния расположены логические элементы, то он будет вести себя вот так".
Тем не менее, физическая природа современного компьютера нам понятна сверху донизу. Нет никаких мучительных раздумий на тему того "как же это так вот из этих вот метаний квазиимпульса в кристалле получается работа конкурентного сборщика мусора???". А стало быть, сложности с физической природой сознания связаны не с ущербностью физики.
Просто сознание — это очень сложное явление. У нас пока что нет адекватной математики, чтобы его описывать постижимым для человека образом.
И когда мы её найдём, физика там будет примерно так же малоинтересна, как и в работе компьютера. Миллионы программистов успешно пишут код, не вникая в тонкости зонной теории проводимости, ФСС, радиофизику и прочий хардкор, который там живёт внутри. Когда вы читаете книгу, вам вряд ли интересен состав краски и процесс подготовки бумаги. Они — не главное в книге, так ведь? Бессмысленно пытаться построить измеритель параметра "остросюжетность" при помощи сжигания книги в масс-спектрометре.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это — частный случай того, что математика объективна.
Конечно объективна. Вне всякого сомнения. Ладно, если аналогия с "жи-ши" вызывает больше вопросов, чем даёт ответов, то попробуем аналогию с шахматными правилами. Они тоже объективны. Правила — аксиомы. Утверждения по поводу позиций на доске и ходов — теоремы. Те утверждения, которые пока не удаётся ни доказать, ни опровергнуть, ни доказать недоказуемость — гипотезы (например, относительно некоторых позиций на доске неизвестно, достижимы ли они в ходе игры). Гипотезы объективно верны, не верны, недоказуемы или неопровергаемы вне зависимости от того, имеем мы доказательство или опровержение. Сделать так, чтобы доказанное утверждение стало не верным, без корректировки аксиом (шахматных правил) невозможно. Объективно невозможно.
Отличие математики от шахмат в том, что математические аксиомы применимы в широком круге ситуаций, а что из реальности можно притянуть к шахматным правилам — даже не знаю. Причину этой широкой применимости, думаю, можно поискать в нас самих. В частности в том, что операция обобщения, из которой сразу следует понятие множества — одна из самых базовых для наших сознаний.
V>>Только это уже не будет планета. S>Я надеюсь, вы отдаёте себе отчёт в том, что никакие свойства планеты не изменятся? То, что некому будет её так назвать, нас не интересует.
Свойства пойдут лесом даже раньше, чем сама "планета". Для того, чтобы говорить о свойстве объекта, нужно помимо самого выделенного из окружающей реальности объекта ещё иметь и такие искусственные штуки, как множество допустимых значений и операцию логического связывания объекта со значением свойства.
V>>Фишка в том, что любое определение объективной реальности с необходимостью включает в себя воспринимающего субъекта. Полюбопытствуй, если есть желание. S>Не вижу такой необходимости. Вы этак договоритесь до того, что программа не может существовать без компьютера. Однако, это же совершенно не так — вот, скажем, машина Тьюринга является строго воображаемой сущностью, что никак не мешает писать для неё программы.
Не договоримся. Программа — нематериальная сущность (может быть даже нематериальным активом, учитываемым бухгалтерией на счёте 04), а конкретный экземпляр компьютера — материальная (учитывается на счёте 01).
S>А ещё мы никогда не бываем в центре Солнца. Почему это должно помешать нам эффективно рассуждать о том, что там происходит?
Никоим образом. Мысленно засовываем в центр Солнца имплицитного наблюдателя, и спокойно рассуждаем о том, как там тепло и тесно.
S>Реальность — существует.
Безо всякого сомнения. Но только беда в том, что пока мы не задали наблюдателя (хотя бы имплицитного), мы о ней, родимой, можем сказать только то, что она существует и что она неисчерпаема. Ни выделить из неё объекты ни тем более заняться приписыванием этим объектам свойств, мы не имеем никакого права. Полная аналогия с галилеевским принципом относительности, согласно которому пока мы не задали систему отсчёта, о движении мы не можем сказать вообще ничего. Реальность, которая "вообще", конечно, существует, но перед тем, как о ней сказать хоть что-нибудь помимо простой констатации факта существования, мы обязаны задать субъекта. Какого субъекта зададим, такие наборы фактов об этой реальности и будем получать. Принцип относительности. Неужели это так сложно?
S>В ней есть принцип причинности
Даже два. Но только после того, как задали субъекта. Такие дела.
S>Кто там что воспринимает — дело совершенно десятое. Давайте вот так: радуга — существует объективно.
Вы в курсе, что красивая дуга на небе видна чуть-чуть в разных местах даже для левого и правого глаз, не говоря уже о разных наблюдателях. Кстати, если бы радуга была не такой размытой, это было бы крышесшибательное зрелище, потому что наш параллаксовый дальномер показывал бы значение "дальше, чем бесконечность".
S>Показываю на аналогичном рассуждении. Симметрична ли физика по своей постановке задачи относительно наличия вычислительных мощностей внутри изучаемого явления? S>Да, симметрична. Нет никаких оговорок вроде "а вот если внутри куска кремния расположены логические элементы, то он будет вести себя вот так". S>Тем не менее, физическая природа современного компьютера нам понятна сверху донизу. Нет никаких мучительных раздумий на тему того "как же это так вот из этих вот метаний квазиимпульса в кристалле получается работа конкурентного сборщика мусора???".
Да, физика симметрична относительно выч. мощностей. Поэтому один и тот же алгоритм сборщика мусора будет работать корректно (или бажно) вне зависимости от того, сделан компьютер в кремнии или смонстрячен из железных шестерёнок и деревянных палочек. Или на гидравлических вентилях. Физика существенно разная, но результат один и тот же. Разумеется, с поправкой на быстродействие, энергопотребление, размер и прочие материальные дела.
S>сложности с физической природой сознания связаны не с ущербностью физики.
А конкретно с тем, что на вопрос "какова физическая основа сознания?" правильный ответ примерно такой: "Любая". То есть вопрос, грубо говоря, к математике, а не к физике. От материальной составляющей требуется только то, чтобы были обеспечены приемлемые эксплуатационные характеристики.
V>"Я существую", например, мы знаем непосредственно и супернадёжно, а то, что вещества состоят из атомов, мы знаем тоже надёжно, но через очень длинную и причудливую цепочку обоснований, которая в конечном счёте опять же упирается своим основанием в "я существую". В школе и институте об этом не рассказывают (там нужно просто выучить материал), это для тех, кто хочет разобраться, откуда ноги растут.
Умилило. Надеюсь, это доказательство также надежно, как и многочисленные философские доказательства существования бога, коих в философии наплодилась целая куча. А длина и причудливость цепочки "обоснований" обусловлена тем,
что такие "доказательства" всегда содержат ошибки использования грамматики, когда одно и то же слово используется в разных местах с разным контекстом. Типа того, что крокодил более длинный, чем зеленый, потому что он длинный и сверху и снизу, а зеленый только сверху. Поэтому и приходится делать цепочку длинной и запутанной, чтобы все это не так бросалось в глаза.
Отдельно забавляет факт, что в школе и институте об этом не рассказывают. Вообще то говоря, там довольно много рассказывают про философию науки, под которой подразумевают науку естествознания, к коей математика, конечно не относится. И очень долго и обстоятельно разъясняется, чем же научное знание отличается от того, что дает математика. И становится сразу понятно, что утверждение "вещества состоят из атомов" для физика означает совсем не то, что может быть "супернадёжно" выведено математикой или чем либо еще из утверждения "Я существую", которое является для нас "надежным и объективным знанием"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Конечно объективна. Вне всякого сомнения.
Отлично, с математикой разобрались. Заметьте, безо всякого введения платоновских "идеальных миров". Ладно, если аналогия с "жи-ши" вызывает больше вопросов, чем даёт ответов, то попробуем аналогию с шахматными правилами. Они тоже объективны. Правила — аксиомы. Утверждения по поводу позиций на доске и ходов — теоремы. Те утверждения, которые пока не удаётся ни доказать, ни опровергнуть, ни доказать недоказуемость — гипотезы (например, относительно некоторых позиций на доске неизвестно, достижимы ли они в ходе игры). Гипотезы объективно верны, не верны, недоказуемы или неопровергаемы вне зависимости от того, имеем мы доказательство или опровержение. Сделать так, чтобы доказанное утверждение стало не верным, без корректировки аксиом (шахматных правил) невозможно. Объективно невозможно.
V>Отличие математики от шахмат в том, что математические аксиомы применимы в широком круге ситуаций, а что из реальности можно притянуть к шахматным правилам — даже не знаю.
Никаких отличий математики от шахмат нет. Это и есть математика, в практически чистейшем виде.
V>Причину этой широкой применимости, думаю, можно поискать в нас самих. В частности в том, что операция обобщения, из которой сразу следует понятие множества — одна из самых базовых для наших сознаний.
Вряд ли. Применимость математики — вообще вопрос болезненный. К примеру, теория групп была придумана "просто так". И в течение более ста лет была чисто умозрительной конструкцией, не нужной ни для чего, кроме построения других областей математики.
А в середине 20 века внезапно выяснилось, что теория групп играет огромную роль в квантовой механике, потому что симметрии разного рода позволяют нам быстро отличать разрешённые переходы от запрещённых.
Современная математика — очень велика. Какие-то её части (обычно более-менее простые) применимы много где; другие — применимы в какой-то узкой предметной области. Ещё значительная часть прикладного значения не имеет, и развивается исключительно из научного любопытства.
V>Свойства пойдут лесом даже раньше, чем сама "планета". Для того, чтобы говорить о свойстве объекта, нужно помимо самого выделенного из окружающей реальности объекта ещё иметь и такие искусственные штуки, как множество допустимых значений и операцию логического связывания объекта со значением свойства.
Нет, не нужно. У планеты есть масса независимо от того, выполнил ли кто-то операцию логического связывания свойства "масса" с объектом "планета" или нет.
V>Не договоримся. Программа — нематериальная сущность (может быть даже нематериальным активом, учитываемым бухгалтерией на счёте 04), а конкретный экземпляр компьютера — материальная (учитывается на счёте 01).
И как это мешает программе существовать без компьютера? S>>А ещё мы никогда не бываем в центре Солнца. Почему это должно помешать нам эффективно рассуждать о том, что там происходит? V>Никоим образом. Мысленно засовываем в центр Солнца имплицитного наблюдателя, и спокойно рассуждаем о том, как там тепло и тесно.
А можно и не засовывать никакого наблюдателя. Ни эксплицитного, ни имплицитного. Зачем он там?
V>Безо всякого сомнения. Но только беда в том, что пока мы не задали наблюдателя (хотя бы имплицитного), мы о ней, родимой, можем сказать только то, что она существует и что она неисчерпаема. Ни выделить из неё объекты ни тем более заняться приписыванием этим объектам свойств, мы не имеем никакого права.
Кто это вам запретил? Вот, к примеру, у вселенной есть свойства изотропности пространства. Оно есть безо всякого выделения объектов.
V>Полная аналогия с галилеевским принципом относительности, согласно которому пока мы не задали систему отсчёта, о движении мы не можем сказать вообще ничего. Реальность, которая "вообще", конечно, существует, но перед тем, как о ней сказать хоть что-нибудь помимо простой констатации факта существования, мы обязаны задать субъекта. Какого субъекта зададим, такие наборы фактов об этой реальности и будем получать. Принцип относительности. Неужели это так сложно?
Сложно. Пространство изотропно безо всякого субьекта. V>Вы в курсе, что красивая дуга на небе видна чуть-чуть в разных местах даже для левого и правого глаз, не говоря уже о разных наблюдателях.
Конечно в курсе. Это происходит от того, что дуга — не на небе. Это спецэффект, а не материальный объект.
V>Кстати, если бы радуга была не такой размытой, это было бы крышесшибательное зрелище, потому что наш параллаксовый дальномер показывал бы значение "дальше, чем бесконечность".
Ничего волшебного бы не происходило. Мы ежедневно наблюдаем объекты с нулевым параллаксом, и крышу никому не сшибло.
Более-менее интересный эффект происходит тогда, когда радуга оказывается ближе к нам, чем недалёкий объект — любой огородник может наблюдать "локальную" радугу в солнечный день при помощи садового шланга, и увидеть, как она перемещается при перемещении наблюдателя. Но и это не приводит к массовым обращениям владельцев садовых участков к психиатрам.
V>Да, физика симметрична относительно выч. мощностей. Поэтому один и тот же алгоритм сборщика мусора будет работать корректно (или бажно) вне зависимости от того, сделан компьютер в кремнии или смонстрячен из железных шестерёнок и деревянных палочек. Или на гидравлических вентилях. Физика существенно разная, но результат один и тот же. Разумеется, с поправкой на быстродействие, энергопотребление, размер и прочие материальные дела.
Вы перепутали аргументы функции симметрии. У вас получается что вычислительные мощности симметричны относительно физики, а надо наоборот.
S>>сложности с физической природой сознания связаны не с ущербностью физики. V>А конкретно с тем, что на вопрос "какова физическая основа сознания?" правильный ответ примерно такой: "Любая". То есть вопрос, грубо говоря, к математике, а не к физике. От материальной составляющей требуется только то, чтобы были обеспечены приемлемые эксплуатационные характеристики.
Правильность этого ответа не представляется возможным установить. То есть понятен ход мысли, который к нему привёл. Но непонятно, не упускает ли эта смелая гипотеза каких-нибудь важных особенностей, которые нам пока неизвестны.
Вариантов "сломать" конструкцию, пытаясь поменять физическую основу — полно. Например, окажется, что реализация на гидравлических вентилях в принципе не позволяет построить нужное количество связей между нейронами.
Или что надо скопировать не только прямую передачу импульсов возбуждения/торможения, но и какую-нибудь глобальную химию, которую в выбранном носителе скопировать нечем.
Это примерно как собирать жизнь — вроде бы, реализация может быть любой, там же главное собрать подходящие молекулы, которые будут делать то, что нам надо.
Однако пока что органика упорно злоупотребляет примерно одними и теми же элементами, а кремниевые белки остаются только на страницах фантастических романов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Умилило. Надеюсь, это доказательство также надежно, как и многочисленные философские доказательства существования бога, коих в философии наплодилась целая куча. А длина и причудливость цепочки "обоснований" обусловлена тем, B>что такие "доказательства" всегда содержат ошибки использования грамматики, когда одно и то же слово используется в разных местах с разным контекстом. Типа того, что крокодил более длинный, чем зеленый, потому что он длинный и сверху и снизу, а зеленый только сверху. Поэтому и приходится делать цепочку длинной и запутанной, чтобы все это не так бросалось в глаза.
Совершенно согласен с тем, что философия на первый взгляд выглядит как что-то на редкость несерьёзное. Собрались чуваки и соревнуются между собой, кто кого дурее. "Существует ли на самом деле вот этот вот стол?"... и понеслась душа по кочкам. Скопище отморозков, право слово. Как дети малые.
Но какова альтернатива этим всем глупостям? Да простая — вера. Или ты умеешь разводить эти смешные глупости, или ты веришь авторитетам и/или книгам. Сущностной разницы между теми, кто верит в чудотворные иконы или в учебник физики — никакой. Если в конечном итоге обоснование сводится к "Неужели ты думаешь, что все эти достойные люди ошибаются?", убеждениям грош цена. Поменяй человеку список достойных людей, и вчерашний материалист на карачках ползёт возносить молитву Господу.
B>Вообще то говоря, там довольно много рассказывают про философию науки
По факту сейчас в курсе "Философия" на естественнонаучных специальностях в МГУ детям даже не рассказывают о том, кто такой Поппер. У меня сын как раз 3-й курс закончил.
V>Совершенно согласен с тем, что философия на первый взгляд выглядит как что-то на редкость несерьёзное. Собрались чуваки и соревнуются между собой, кто кого дурее. "Существует ли на самом деле вот этот вот стол?"... и понеслась душа по кочкам. Скопище отморозков, право слово. Как дети малые.
V>Но какова альтернатива этим всем глупостям? Да простая — вера. Или ты умеешь разводить эти смешные глупости, или ты веришь авторитетам и/или книгам. Сущностной разницы между теми, кто верит в чудотворные иконы или в учебник физики — никакой. Если в конечном итоге обоснование сводится к "Неужели ты думаешь, что все эти достойные люди ошибаются?", убеждениям грош цена. Поменяй человеку список достойных людей, и вчерашний материалист на карачках ползёт возносить молитву Господу.
Не согласен сразу по многим пунктам. Во-первых, наука это не вера. Под наукой я понимаю тут естествознание — т.е физику, биологию, химию и т.п.
Вера — это религия, которая постулирует набор догм, данных нам в откровении, и которые верующий воспринимает как "настоящее знание" о мире. Далее он может использовать дедуктивный метод, чтобы строго выводить из этих догм следствия. Т.е любое утверждение о мире в таком мировоззрении, должно выводиться из этих догм.
А вот наука это совсем не то. Вы тут ссылались на Поппера, так что должны быть знакомы с сутью его работ, а также с сутью работ Куна и Локатоса. Так что довольно странно, что вы ставите науку в один ряд с верой. В основе науки лежит индуктивный метод, который, собственно, и можно взять за определение современной науки. Наука "познает" мир на основе такого метода. Слово познает я заключил в кавычки, потому что, в отличие от веры, наука НИКОГДА не претендует что она дает точное знание о мире. Любой тезис и постулат науки может быть пересмотрен, и довольно много примеров, когда были пересмотрены
краеугольные понятия. Да, ученый, может верить, что наука на самом деле, дает реальное знание о мире, либо может его дать. Но это не та вера, которая есть в религии. Кроме того, эта вера — частное дело конкретного ученого.
Она не имеет отношения к самой науке и не является ее частью. Другой ученый может вполне верить во что то другое. Эта вера может и помогать в науке, а может и мешать. В науке же надо построить некоторую теорию-парадигму, которая "объясняет" мир. В рамках этой парадигмы определяются всякого рода понятия и определения, задаются правила, определяющие какие наблюдения и объяснения являются корректными, а какие нет.
После чего уже источником фактов для науки становятся наблюдения, отвечающие парадигме. А на основе этих фактов, используя индуктивный, а не дедуктивный метод, строятся строгие математические теории, которые должны быть непротиворечивыми. Эти теории являются математически верными, но как утверждения о мире они всего лишь гипотезы. Но теории имеют следствия. Теория хороша только тогда, когда она не просто объясняет все уже известные факты, но когда ее следствия предсказывают новые факты, которые ранее были неизвестны. И это уже проверяется. Заметьте — здесь нет никакой веры. А также нет никаких смешных глупостей. Феномен науки в том, что таким способом удалось добиться столь многого за столь короткий срок. Современной науке чуть более 400 лет.
Во вторых, по поводу моего отношения к философии. Я не считаю ее смешными глупостями. Философия это не альтернатива науке и религии. Верным будет тезис, что философия и наука есть альтернатива религии. Ни в философии ни в науке нет догм и нет веры. Просто философия занимается теми вопросами, которые не входят в парадигму науки. Такие вопросы всегда есть. Некоторые потом становятся научными, либо могут стать таковыми. А некоторые, скорее всего, никогда не станут.
Ну и, наконец, в третьих. Смешной глупостью здесь я считаю то, что многие философы занимаются как раз всякой фигней, годами обсуждая, сколько чертей уместится на кончике иглы. Или в наше довольно развитое время, когда доступно много всего, все еще остаются на уровне того состояния философии в каком она была в Древней Греции, когда философия, по сути, была тождественна науке, но та наука к современной не имеет почти никакого отношения.
V>По факту сейчас в курсе "Философия" на естественнонаучных специальностях в МГУ детям даже не рассказывают о том, кто такой Поппер. У меня сын как раз 3-й курс закончил.
Я учился в МГУ на мехмате. Философия там есть только на 5-м курсе. На сколько я знаю, на естественнонаучных специальностях , т.е на физфаке и химфаке, дело обстоит ровно также. Также философия есть в аспирантуре.
Не буду спорить, что философия, как и почти все остальные непрофильные предметы, идет в очень урезанном виде. Тем не менее, кто такие позитивисты, неопозитивисты, Поппер, Кун и прочие там вполне говорят.
Так что, не знаю, где именно учится ваш сын. Если на философском, то у него другая ситуация. Ну и ничего странного, что даже там на 3-м курсе об этом не говорят. Теория современной науки это уже гораздо позже идет. Это дела уже конца 19-го века и большей части 20-го века.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отлично, с математикой разобрались. Заметьте, безо всякого введения платоновских "идеальных миров".
Конечно. "Идеальный мир" — по-любому лишняя сущность.
S>Никаких отличий математики от шахмат нет. Это и есть математика, в практически чистейшем виде.
И шашки. И преф. И подкидной дурак. Чувствуете, как близко подобрались к "жи и ши"?
V>>Причину этой широкой применимости, думаю, можно поискать в нас самих. В частности в том, что операция обобщения, из которой сразу следует понятие множества — одна из самых базовых для наших сознаний. S>Вряд ли. Применимость математики — вообще вопрос болезненный.
В том-то и фишка. Математика всегда даёт с её, математики, единственно верный ответ. Но применимость конкретного матаппарата к конкретному куску реальности — всегда гипотетична, и поэтому верность ответа тоже всегда гипотетична. Например, всю неделю температура была примерно 20 градусов. Складываем, получаем 140 градусов. Блин, да мы сжарились уже
Математика правильная, с ней всё в порядке, но косяк в том, что температура не аддитивная величина.
S>Современная математика — очень велика. Какие-то её части (обычно более-менее простые) применимы много где; другие — применимы в какой-то узкой предметной области. Ещё значительная часть прикладного значения не имеет, и развивается исключительно из научного любопытства.
Мне очень нравится сюжет про континуум-гипотезу. Сначала Гёдель доказал, что она недоказуема, а потом другой чувак (лень лезть в Википедию) доказал, что она неопровержима. Говорят, уже есть теоремы, доказанные с учётом того, что эта гипотеза "да", и есть другие, которые с учётом "нет". В общем, математика форкнула на две. Если математику считать объективно существующей единой реальностью, то это катастрофа. А если считать полезной выдумкой типа шахмат, то не случилось вообще ничего необычного.
S>Нет, не нужно. У планеты есть масса независимо от того, выполнил ли кто-то операцию логического связывания свойства "масса" с объектом "планета" или нет.
"Масса" — это полезная выдумка про количество материи (которая в свою очередь тоже на редкость полезная выдумка). Под этими выдумками, конечно, есть основания, но каковы они, мы можем до конца никогда и не узнать.
S>И как это мешает программе существовать без компьютера?
Ничего. И в этом мы с вами согласны.
S>А можно и не засовывать никакого наблюдателя. Ни эксплицитного, ни имплицитного. Зачем он там?
Мы не умеем так, чтобы туда его не засовывать. Из самого факта того, что мы взялись рассуждать о ситуации в центре Солнца в человеческих понятиях (а в каких ещё?) и применять при этом человеческую логику (а какую ещё?) уже следует, что мы туда уже мысленно засунули имплицитного наблюдателя.
S>Кто это вам запретил? Вот, к примеру, у вселенной есть свойства изотропности пространства. Оно есть безо всякого выделения объектов. S>... S>Пространство изотропно безо всякого субьекта.
С физическим пространством вообще всё капец как не просто. Как и со временем. Два больших знака вопроса, к которым профессиональные физики-теоретики не знают, с какой стороны подступиться.
S>Вы перепутали аргументы функции симметрии. У вас получается что вычислительные мощности симметричны относительно физики, а надо наоборот.
Упс... Да, грешен. Для иллюстрирования симметрии в правильную сторону, видимо, нужен другой пример. Заморочиться или ну нафиг?
V>>А конкретно с тем, что на вопрос "какова физическая основа сознания?" правильный ответ примерно такой: "Любая". То есть вопрос, грубо говоря, к математике, а не к физике. От материальной составляющей требуется только то, чтобы были обеспечены приемлемые эксплуатационные характеристики. S>Правильность этого ответа не представляется возможным установить. То есть понятен ход мысли, который к нему привёл. Но непонятно, не упускает ли эта смелая гипотеза каких-нибудь важных особенностей, которые нам пока неизвестны.
Например, инфород?
S>Вариантов "сломать" конструкцию, пытаясь поменять физическую основу — полно. Например, окажется, что реализация на гидравлических вентилях в принципе не позволяет построить нужное количество связей между нейронами. S>Или что надо скопировать не только прямую передачу импульсов возбуждения/торможения, но и какую-нибудь глобальную химию, которую в выбранном носителе скопировать нечем.
Глобальная химия у нас тоже играет роль. Например, химическим "широковещанием" у нас реализуются общие состояния, такие как радость, грусть, гнев, голод, жажда и куча чего ещё. Но ничто не мешает сделать аналог глобальной химии на глобальных переменных. Тогда тьбринг-полням вычислителем на гидравлических вентилях этот пункт ТЗ тоже можно отработать.
S>Это примерно как собирать жизнь — вроде бы, реализация может быть любой, там же главное собрать подходящие молекулы, которые будут делать то, что нам надо. S>Однако пока что органика упорно злоупотребляет примерно одними и теми же элементами, а кремниевые белки остаются только на страницах фантастических романов.
Очень сомневаюсь в том, что в атоме углерода есть какая-то особая божественная искра, из-за которой самовоспроизводящиеся микромашины возможны на нём, и только на нём.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Во-первых, наука это не вера.
Да, наука — не вера. Но "наука" — вполне себе вера. Разница между чуваком, выучившим назубок учебник физики и чуваком, выучившим наизусть Коран — чисто номинальная. Первый умеет решать одни задачки, а другой другие. Какие из этих задачек ценнее — вопрос расстановки приоритетов.
Наука — не вера, а тотальное циничное неверие. Верит ли правильный физик в закон сохранения энергии? Да ни в коем разе! Он его знает и применяет, но он в него не верит. Про истинность этого закона он скажет, что у нас пока что нет сведений о том, что этот закон где-то нарушается. Но что будет по этой теме завтра — полное ХЗ.
B>Да, ученый, может верить, что наука на самом деле, дает реальное знание о мире, либо может его дать. Но это не та вера, которая есть в религии.
Та самая. Извините.
Мне периодически случается общаться как с адептами религиозных культов, так и с агрессивными свидетелями Большого Взрыва. Разницы, уверяю, никакой. И там, и там — слепая вера авторитетам и категорическое неприятие того, что идёт вразрез догмам.
B>Кроме того, эта вера — частное дело конкретного ученого.
Вера — вообще частное дело конкретного человека, не только учёного. Палеоботанику, конечно, сильно будет вредить в работе вера в то, что Вселенная появилась 6 тыс. лет назад. Но если без такого эстрима и не вредит работе — пусть верит хоть в чертей лысых.
B>В науке же надо построить некоторую теорию-парадигму, которая "объясняет" мир.
Мне кажется, ценность объяснений сильно преувеличена. Если теория должна объяснять некое наблюдаемое явление, но не способна это сделать, то да, это хороший повод заменить её на что-нибудь получше. Способность давать объяснения — весьма полезная часть внутренней научной кухни. Но если говорить не о науке, а о "науке", то объяснялки ставятся во главу угла и объявляются конечной целью и смыслом происходящего. Поэтому, например, для "науки" так важен Большой Взрыв. Ведь действительно, смотрите, теория Большого Взрыва ничего не даёт ни для одного раздела физики, химии, биологии, социологии и всех прочих реально полезных в практическом плане наук, но она как-бы даёт "объяснение", откуда взялось вообще всё, и поэтому массовый научпоп на неё просто молится.
B>Во вторых, по поводу моего отношения к философии. Я не считаю ее смешными глупостями. Философия это не альтернатива науке и религии. Верным будет тезис, что философия и наука есть альтернатива религии. Ни в философии ни в науке нет догм и нет веры. Просто философия занимается теми вопросами, которые не входят в парадигму науки. Такие вопросы всегда есть. Некоторые потом становятся научными, либо могут стать таковыми. А некоторые, скорее всего, никогда не станут.
В общем да, но с небольшим уточнением. Альтернативой религии является философия. А наука — это следствие философии, а конкретно её раздела "эпистемология", который, собственно, формирует и обосновывает научный метод. При этом сама философия наукой являться не может и не является. История философии с некоторой натяжкой является наукой, а сама философия — нет. Например, в философии не обязательно применение попперовского критерия. Сам Поппер, говорят, очень переживал, что у него никак не получается доказать фальсифицируемость самого критерия фальсифицируемости. На мой взгляд, зря переживал.
B>Так что, не знаю, где именно учится ваш сын. Если на философском, то у него другая ситуация.
Географический. Математика с физикой у них там очень по-взрослому, а в курсе философии вместо того, что положено, гнали углубленный научпоп про субатомные частицы и Большой Взрыв.
B>Также философия есть в аспирантуре.
Надо подкинуть идею запихать куда подальше в докторантуру
B>Ну и ничего странного, что даже там на 3-м курсе об этом не говорят. Теория современной науки это уже гораздо позже идет.
Сначала нахреначить под завязку голой фактуры, а только потом рассказать о правильных методах её добычи? Очень странный подход, я считаю.
Для себя я ситуацию объясняю тем, что у нас в стране, по сути, нет сильной философской школы. При совке безраздельно властвовал марксизм-ленинизм, но он обанкротился. Ещё даже не прошло достаточно времени для того, чтобы определиться, какую традицию взять за основу — западную и восточную. По сути, мы имеем ситуацию, когда и система образования, и научная деятельность базируются на той философской традиции, которой больше нет. Вот и приходится за неимением лучшего юзать банальный догматизм в стиле "выучить материал и прорешать задачник".
Именно задача формирования языка, а не поиск Истин, составит основу метода, которого я постараюсь придерживаться в дальнейшем повествовании.
Сдается мне, что формирования языка и поиск Истин это одно и тоже. Насколько я понял, вы хотите чтобы люди договорились о конкретном значении каждого слова языка "А", так как каждый вкладывает разное значение в одно и тоже слово и это приводит к разногласиям. Но договариваться они будут как? Используя тот же язык "А", используя те же слова о значении, которых хотят договориться? Если тот же самый язык и те же самые слова, то задача бессмысленна. Задача решаема, если в языке будет набор слов значение которых не обсуждается. Каждый считает (верит), что другие собеседники вкладывают в такое слово то же самое значение, что и он сам. Так вот поиск таких слов и попытка приписать им какое-либо значение это и есть поиск истин.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
B>>Да, ученый, может верить, что наука на самом деле, дает реальное знание о мире, либо может его дать. Но это не та вера, которая есть в религии. V>Та самая. Извините. V>Мне периодически случается общаться как с адептами религиозных культов, так и с агрессивными свидетелями Большого Взрыва. Разницы, уверяю, никакой. И там, и там — слепая вера авторитетам и категорическое неприятие того, что идёт вразрез догмам.
Тут уже в который раз выдвигается ложное утверждение, что в науке слепо верят авторитетам также, как верят пророкам или божественным сущностям. Но это не так и в принципе, и в частности. К личностям из науки не вера, а доверие.
Далее из этого ложного утверждения производятся далекоидущие выводы, которые тоже не верны.
В том-то и дело, что у человека, слепо доверяющего научным авторитетам можно легко эти авторитеты сменить и ничего не изменится. Большой взрыв будет лежать в основе космологии или нет — без разницы. Никакой трагедии в голове не произойдёт при смене концепций.
Религиозный опыт, связанный, например, с отрицанием Бога или другой сменой, ммм, религиозной парадигмы вызывает гораздо более сильные, принципиально иные чувства в головах верующих. Староверы сжигали себя и свои семьи, религиозные фанатики убивали себя, убивали неверных, устраивали войны.
Покажи мне Великий Ньютоновский поход против Эйнштейновцев с кровью и смертоубийством. Где он?!!
Тут я у вас вижу характерные для философов проблемы с употреблением слов, которые в разных контекстах имеют разный смысл, но философ смешивает эти контексты и смешивает смыслы. В итоге и получается путаница.
Слово наука, о котором мы тут говорим, используется в двух контекстах.
В первом контексте — это обычная современная наука, как метод "познавания" мира. Она к вере не относится никаким боком. Т.е она не требует ни веры ни неверия.
Во втором контексте — это некое мировоззрение, т.е философская часть, в котором считается, что результаты науки дает реальное знание о мире. При этом тут уже возникают элементы веры, которая может быть разной степени силы. Иногда вера может дойти и до крайностей и получим уже, по сути, то, что вы называете "наукой" в кавычках, т.е такое отношение к науке, которое является религией.
Итого — имеем одно слово, но два довольно разных понятия. Если это осознать, то и спорить тут больше не о чем. Свои аргументы вы можете приводить только для воинствующих адептов "науки", коим я не являюсь.
По поводу своего отношения я могу только сказать, что я лично, верю, что наука дает реальное знание, но которое всегда гипотетично. Т.е мы никогда не получим полного знания.
Однако, я не воинствующий адепт в том смысле, что лично меня абсолютно не волнует данный вопрос о реальности или нереальности знания получаемого наукой. Мне кажется все это пустой непродуктивной болтовней, потому что все такие споры и рассуждения, которые я видел, всегда ни к чему толковому не приводят. В конце всегда все остается в том же самом месте откуда начали. В отличие от научного подхода, который дает удивительные результаты. Удивительные в том смысле, что часто получаемые результаты оказываются очень неожиданными.
B>>Во вторых, по поводу моего отношения к философии. Я не считаю ее смешными глупостями. Философия это не альтернатива науке и религии. Верным будет тезис, что философия и наука есть альтернатива религии. Ни в философии ни в науке нет догм и нет веры. Просто философия занимается теми вопросами, которые не входят в парадигму науки. Такие вопросы всегда есть. Некоторые потом становятся научными, либо могут стать таковыми. А некоторые, скорее всего, никогда не станут.
V>В общем да, но с небольшим уточнением. Альтернативой религии является философия. А наука — это следствие философии, а конкретно её раздела "эпистемология", который, собственно, формирует и обосновывает научный метод. При этом сама философия наукой являться не может и не является. История философии с некоторой натяжкой является наукой, а сама философия — нет. Например, в философии не обязательно применение попперовского критерия. Сам Поппер, говорят, очень переживал, что у него никак не получается доказать фальсифицируемость самого критерия фальсифицируемости. На мой взгляд, зря переживал.
Тут слово наука, как раз и употребляется во втором контексте. В этом смысле она и есть часть философии. Но ученому, а не философу, на это нет никакого дела.
V>Сначала нахреначить под завязку голой фактуры, а только потом рассказать о правильных методах её добычи? Очень странный подход, я считаю.
Отличный подход. Во первых, философия — непрофильный предмет. Те теории науки, которые там есть к самой науке особого отношения не имеют. Они, конечно, интересны и нужно их знать ради кругозора, но подобных интересных вещей в жизни довольно много. На все времени не хватит. А кому интересно — всегда сможет при желании ознакомиться самостоятельно. Во вторых, раз уж философия непрофильный предмет, то на нее, как и на много прочих непрофильных предметов, отведено 2 семестра. Разумеется, за столь малое количество времени много не расскажешь. И если давать философию в обзорном ключе, то лучше давать ее именно так как и дают — просто экспрессом пройтись по истории философии, от старых философов к современным. Выделять тут как то особо раздел эпистемологии выглядит странно.
Re: Формирования языка и поиск Истин это одно и тоже
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Сдается мне, что формирования языка и поиск Истин это одно и тоже.
Неа. Посмотрим на примере геометрии. Сформировать язык геометрии — это между собой разобраться с тем, что мы действительно хотим говорить о точках, отрезках, прямых, углах, длинах и площадях. А не, например, колышках, верёвках и воспитании подмастерьев, которые будут с этими колышками и верёвками таскаться по грязи. В реальной жизни, конечно, не будет точек нулевого размера и идеально прямых отрезков (ни того, ни другого в нашем грешно мире не бывает), а будет именно грязь и колышки. Но мы делаем над собой усилие и договариваемся между собой о том, что пофиг грязь, и конкретно сейчас нам полезно говорить о точках нулевого размера.
То, что мы сформировали адекватный решаемым задачам язык, ещё не даёт нам никаких Истин, потому что на этом языке можно говорить как правильные и полезные вещи, так и нести полнейшую чушь. Но существенное отличие адекватного языка от его отсутствия в том, что без адекватного языка ничего кроме чуши у нас быть не может.
IB>Используя тот же язык "А", используя те же слова о значении, которых хотят договориться? Если тот же самый язык и те же самые слова, то задача бессмысленна.
Со стихийно складывающимся общеупотребительным языком общего назначения примерно та же фигня. На первый взгляд задача бессмысленная, но она как-то решается. Вводится понятие или грамматическая конструкция, и народ пробует это новшество попользовать. Если получается лучше, чем было, новшество приживается, а если только все запутались, то ну нафиг.
Не нужно верить в то, что другие собеседники вкладывают в понятие то же самое значение. Нужно просто пробовать поговорить о вещах в новом ключе. Побродить вокруг да около и посмотреть, нет ли каких затыков. Например, давно придуманный мной развал "информации" на двухкомпонентную конструкцию "сигнал+контекст" сразу давал много восхитительных преимуществ, но в рутинном практическом применении был жутко неудобен. Как только начинаешь говорить в этой терминологии о привычных вещах, получается жутковато. Добавление понятия "данные", которые есть сигнал, материальная сущность которого нам несущественна, сразу подружило корректность с удобством.
IB>попытка приписать им какое-либо значение это и есть поиск истин.
Истинным или ложным может быть сформулированный конкретный факт, а язык — это средство формулирования фактов. Он не бывает истинным или ложным. Он бывает подходящим или неподходящим. Удобным или не удобным. Точно так же, как "правильно забитый гвоздь" и "удобный молоток" — это не совсем одно и то же.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Знаешь, почему всё никак не удаётся найти физическую природу сознания? Ответ простой: по своей постановке задачи физика симметрична относительно наличия сознания внутри изучаемого явления.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Покажи мне Великий Ньютоновский поход против Эйнштейновцев с кровью и смертоубийством. Где он?!!
Пока учёный форсит тотальное циничное неверие ни во что (а если доверие, как вы сказали, то только в стиле "доверяй, но проверяй"), то никакой крови и смертоубийства быть не может. Нервотрёпка, обломы и депресняк — это пожалуйста, как и везде, но про смертоубийства в настоящей научной среде я что-то не слышал.
А вот в "научной" смертоубийства бывают. Про Вавилова, умершего от голода в тюрьме, слышали?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Тут я у вас вижу характерные для философов проблемы с употреблением слов, которые в разных контекстах имеют разный смысл, но философ смешивает эти контексты и смешивает смыслы. В итоге и получается путаница.
Ерунда вопрос. Как запутались, так и распутаемся.
B>В первом контексте — это обычная современная наука, как метод "познавания" мира. Она к вере не относится никаким боком. Т.е она не требует ни веры ни неверия.
Сомнение как принцип всё же требуется. Именно про это критерий фальсифицируемости. То, в чём невозможно усомниться, согласно этому критерию наукой не является.
B>Во втором контексте — это некое мировоззрение, т.е философская часть, в котором считается, что результаты науки дает реальное знание о мире.
Да нет в природе никакого научного мировоззрения! Если умеешь выдвигать смелые гипотезы и проверять их контролируемым экспериментом — ю а вэлкам ту зе клаб вне зависимости от того, веруешь ли ты в Аллаха, в Матрицу или ты вульгарный материалист в стиле Демокритовых атомов и пустоты. Или вообще солипсист до мозга костей. Всем плевать, пока не взялся провозглашать Абсолютные Истины и требовать, чтобы все в них верили.
Это в совке всех поганой метлой загоняли присягать марксизму-ленинизму. Вот у нас и сложился чисто наш провинциальный стереотип, что учёный обязательно должен быть хардкорным материалистом.
V>>Сначала нахреначить под завязку голой фактуры, а только потом рассказать о правильных методах её добычи? Очень странный подход, я считаю. B>Отличный подход. Во первых, философия — непрофильный предмет.
Есть много предметов, на первый взгляд не очень укладывающихся в узкопрофессиональную специализацию, но которые, тем не менее, полезны для общего развития. История науки для молодого учёного очень полезна хотя бы как набор потрясающих сюжетов, напрямую связанных с той сферой, к которой человек приобщается. А понять эти сюжеты, не имея представления об эволюции разнообразных мировоззрений, совершенно невозможно. А это уже история философии.
Ну и, конечно, научный метод, который эпистемология. Как можно вообще работать учёным, не имея представления о базовой методологии? Разве что при случае друг с другом в курилке делиться этим экзотическим знанием...
Ладно, не буду пока особо возбухать. Может быть, ребёночку ещё расскажут про эти дела. Будем посмотреть.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>>А кто-то таки доказал, что сознание существует?
V>Если ты им пользуешься, значит, оно существует. А если не пользуешься, то извини, мне с тобой будет сложно об этом говорить.
Для человека, который якобы изучал раннего Витгенштейна у тебя заметные проблемы с логикой.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>>Для человека, который якобы изучал раннего Витгенштейна у тебя заметные проблемы с логикой.
V>И где же я прокололся?
Здесь : "Если ты им пользуешься, значит, оно существует. А если не пользуешься, то извини, мне с тобой будет сложно об этом говорить."
Я понимаю, что ты осилил Декарта и теперь пихаешь cogito ergo sum куда только можно, но пора уже начать изучать что-то стоящее, начать с учебника логики Виноградова, а затем изучить методологию естественных наук.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Пока учёный форсит тотальное циничное неверие ни во что (а если доверие, как вы сказали, то только в стиле "доверяй, но проверяй"), то никакой крови и смертоубийства быть не может. Нервотрёпка, обломы и депресняк — это пожалуйста, как и везде, но про смертоубийства в настоящей научной среде я что-то не слышал.
Медицина кишит такими фактами, начиная от средневековья, когда резали живых смертников, да и в 20 веке и медицину в немецких концлагерях продвигали, и японские отряды старались с биологией, и наши НКВД имело лаборатории работы с ядами на живых людях.
Наука требует жертв.
B>Не согласен сразу по многим пунктам. Во-первых, наука это не вера. Под наукой я понимаю тут естествознание — т.е физику, биологию, химию и т.п. B>Вера — это религия, которая постулирует набор догм, данных нам в откровении, и которые верующий воспринимает как "настоящее знание" о мире. Далее он может использовать дедуктивный метод, чтобы строго выводить из этих догм следствия. Т.е любое утверждение о мире в таком мировоззрении, должно выводиться из этих догм. B>А вот наука это совсем не то. Вы тут ссылались на Поппера, так что должны быть знакомы с сутью его работ, а также с сутью работ Куна и Локатоса. Так что довольно странно, что вы ставите науку в один ряд с верой. В основе науки лежит индуктивный метод, который, собственно, и можно взять за определение современной науки. Наука "познает" мир на основе такого метода. Слово познает я заключил в кавычки, потому что, в отличие от веры, наука НИКОГДА не претендует что она дает точное знание о мире. Любой тезис и постулат науки может быть пересмотрен, и довольно много примеров, когда были пересмотрены B>краеугольные понятия. Да, ученый, может верить, что наука на самом деле, дает реальное знание о мире, либо может его дать. Но это не та вера, которая есть в религии. Кроме того, эта вера — частное дело конкретного ученого. B>Она не имеет отношения к самой науке и не является ее частью. Другой ученый может вполне верить во что то другое. Эта вера может и помогать в науке, а может и мешать. В науке же надо построить некоторую теорию-парадигму, которая "объясняет" мир. В рамках этой парадигмы определяются всякого рода понятия и определения, задаются правила, определяющие какие наблюдения и объяснения являются корректными, а какие нет. B>После чего уже источником фактов для науки становятся наблюдения, отвечающие парадигме. А на основе этих фактов, используя индуктивный, а не дедуктивный метод, строятся строгие математические теории, которые должны быть непротиворечивыми. Эти теории являются математически верными, но как утверждения о мире они всего лишь гипотезы. Но теории имеют следствия. Теория хороша только тогда, когда она не просто объясняет все уже известные факты, но когда ее следствия предсказывают новые факты, которые ранее были неизвестны. И это уже проверяется. Заметьте — здесь нет никакой веры. А также нет никаких смешных глупостей. Феномен науки в том, что таким способом удалось добиться столь многого за столь короткий срок. Современной науке чуть более 400 лет.
Есть более менее стандартный способ описания — триада: субъект-объект-абсолют, где субъект — человек/Я, объект — весь мир вокруг, абсолют — непознанное. Если берем стандартный подход, то религия занимается абсолютом, наука — объектным миром, искусство — субъектом. И все прекрасно, но очень, очень идеалезированно...
Давайте взглянем на это взглядом Парменида. Древнючий грек который первым обозначил приоритет мышления над видимым, чем славится западная наука. То есть, можно мильон раз наблюдать рассвет и закат но это все ересь, потому что не солнце вращается вокруг земли, а строго наоборот. И вот смотрит основоположник западной философии, а тогда заморочек не было, не было разделения на субъект-объектную модель, мир был един. С его точки зрения — разницы между религией и наукой нет. Обе обладают конвенциями о догмах мышления, для одних это какое-то святое писание, для других эмпирико-дедуктивный метод, который также считают единственно правильным. Это то, что берется из неизведанного. Обе пытаются описать внешний мир с помощью своих догм. В обоих случаях субъекту дается смысл жизни, в одном случае счастливо умереть, в другом — счастливо прожить жизнь как завещано матушкой-природой, то есть животным.
Вот и получается что разница — только в смыслах. 500 лет назад была популярны страдания и вечная жизнь, а сейчас дается одна жизнь на время — зато в роскоши и удобствах.
V>Сформировать язык геометрии — это между собой разобраться с тем, что мы действительно хотим говорить о точках, отрезках, прямых, углах, длинах и площадях. А не, например, колышках, верёвках и воспитании подмастерьев, которые будут с этими колышками и верёвками таскаться по грязи V>То, что мы сформировали адекватный решаемым задачам язык, ещё не даёт нам никаких Истин, потому что на этом языке можно говорить как правильные и полезные вещи, так и нести полнейшую чушь. V>Со стихийно складывающимся общеупотребительным языком общего назначения примерно та же фигня.
Это всё верно когда речь идет об
обыденных,
интуитивно понятных,
очевидных
и наблюдаемых невооруженным глазом
объектах.
Но смотрите что произошло в физике. Сначала всё было как Вы говорите. Язык складывался стихийно, так как физика оперировала объектами которые всем понятны: груз, движущийся предмет, сила, давление, температура и т. д. Нужно было только договориться как измерить температуру, давление. Способ измерения это почти определение того что такое температура или давление. Но даже без этих определений все и так чувствовали на собственной шкуре эти физические понятия, поэтому договориться было легко.
Квантовая механика оперирует уже неочевидными объектами, такими как волновая функция, спин. Причем оперирует так же как геометрия оперирует прямой. Так вот, когда Вы говорите, что волновая функция существует, Вы устанавливаете истину. Я должен Вам поверить и начать вместе в Вами изучать квантовую механику, либо не поверить, и сказать, что квантовая механика чушь, а результаты экспериментов на большом адронном коллайдере я объясню с помощью другой физической теории, в которой реальным объектом будет не волновая функция, а функция кубик рубика. Соберу вокруг себя единомышленников и буду с ними развивать свою теорию. И чуши нести не буду в рамках своей теории кубик рубика. В рамках квантовой механике мои слова будут не чушью и не не чушью, они будут бессмысленны, они просто будут ничем, нулевым объемом информации. Тоже самое теоретически можно было бы провернуть в геометрии, только было бы намного сложнее, так как что такое прямо и криво понимает даже пятилетний ребёнок.
Теорий может быть множество, но ни одна теория не может возводится в ранг истины. Теория это тоже самое, что язык. Эйнштейн и его предшественники принесли в науку понимание того, что "всё относительно". Иными словами не существует единой для всех точки отсчета. Не существует единой для всех теории. Не существует единого для всех языка.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Я понимаю, что ты осилил Декарта и теперь пихаешь cogito ergo sum куда только можно, но пора уже начать изучать что-то стоящее, начать с учебника логики Виноградова, а затем изучить методологию естественных наук.
Извини, но это ответ не по существу. Мне не нужно рассказывать, как пройти в библиотеку. Я знаю, где библиотека. Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий.
V>Извини, но это ответ не по существу.
Вполне по существу.
V>Мне не нужно рассказывать, как пройти в библиотеку. Я знаю, где библиотека.
Хорошо было бы, если бы ты еще книги прочел нужные, а не просто знал, где библиотека находится.
V>Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий.
Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А вот в "научной" смертоубийства бывают. Про Вавилова, умершего от голода в тюрьме, слышали?
Вот это масшаб так масштаб! Торквемада — детский лепет на фоне этого факта.
Про Павлова Ивана Петровича:
Известен и другой случай, о котором Павлов не только сожалел, но и сделал из него серьезные выводы. Как-то к нему обратился однокашник с вопросом, что он думает о существовании Бога. Павлов привел самый сильный, по его мнению, аргумент против и был изумлен произведенным на спрашивавшего впечатлением. На следующий день тот не появился в лаборатории, а через несколько дней стало известно, что он покончил с собой.
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
V>>Если не сильно затруднит, постарайся пожалуйста своими словами изложить суть своих претензий. K>Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"
А можно я попробую: Сознание существует хотя бы потому что мы можем спорить о сущности сознания. Можем спорить является ли оно одной точкой, или ускользающим по времени, или совмещено с чем-то... и много... многое... Но оно существует, поскольку "я", до недавнего времени, точно проявлял самосознание.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>А можно я попробую: Сознание существует хотя бы потому что мы можем спорить о сущности сознания. Можем спорить является ли оно одной точкой, или ускользающим по времени, или совмещено с чем-то... и много... многое... Но оно существует, поскольку "я", до недавнего времени, точно проявлял самосознание.
Ну хоть что-то, тогда возникает вопрос: что же такое сознание и как вы определяете есть ли сознание у чего-то или нет?
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Ну хоть что-то, тогда возникает вопрос: что же такое сознание и как вы определяете есть ли сознание у чего-то или нет?
А вот это уже дискуссионный вопрос. "Я" существует как самосознание, то есть вид сознания. Имеют ли другие такое же "самосознание", что такое "Я" свое, или чужое, это мышление, память, единство апперцепции. или же строго интенционально с внешним миром.... До фига споров, один другого интересней.
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Постарайся доказать, что сознание существует, не прибегая к идиотскому "Если я использую розовых единорогов, значит они существуют"
Эээээ... Существование чего конкретно доказать? Даже если выкинуть в мусор стандартное заблуждение "никто не знает, что такое сознание" (мы все прекрасно знаем, что это такое, но только словами нормально рассказать не можем), всё равно в вопросе остаётся некоторая неопределённость. Существование какого конкретно сознания ты мне предлагаешь доказать? Сознания "вообще"? Я не знаю, что бы это могло быть, поэтому, извини, существование неизвестно чего доказывать не возьмусь. Или существование твоего сознания? Извини, тоже не возьмусь, потому что у меня даже не может быть стопроцентной уверенности в том, что ты являешься физлицом (случаи разные бывают). Могу доказать существование собственного сознания, но не могу передать это доказательство тебе. Могу попытаться рассказать тебе методику, с помощью которой ты сможешь попытаться доказать существование собственного сознания. Но это без гарантии, потому что, как я сказал выше, случаи бывают разные.
Существование сознаний очень неплохо доказывается при помощи ситуационно-зависимого обоснования. Но ты, насколько я понял, не фанат этого метода. Тебя коробит, что с его помощью легко обосновывается существование единорогов. Но обрати внимание на то, как и для каких применений мы получаем обоснование единорогов. Факт "розовые единороги существуют" оказывается надёжно запертым в областях "сказки", "мемы", "искусство", и никоим образом не мешает твёрдо понимать, что среди реально существующих биологических видов никаких розовых единорогов нет.
Идейно ситуационно-зависимое обоснование похоже на то, при помощи чего Кант в КЧР разносит очень популярный в своё время онтологический аргумент существования Бога. Да, говоря о чём бы то ни было в каком бы то ни было ключе, мы самим фактом этого говорения постулируем существование предмета обсуждения. Но фишка в том, что простое декларирование существования — это ещё не полноценное высказывание, истинность которого можно обсуждать. Это недоделанная заготовка. "Существует" — это кусок предиката. Для того, чтобы предикат стал полноценным, нужно его дополнить уточнением где и каким образом предмет существует. Как биологический вид розовые единороги не существуют, но на картинках они вполне могут существовать. Применительно к сознанию можно сказать, что как физическое явление оно не существует (т.е. сказать, что оно в голове, будет реификацией, то есть ошибкой), но как информационное явление оно определённо бывает. Примерно так же, как нельзя сказать, что сюжет "Гамлета" имеет место в томике Шекспира, но, тем не менее, в контексте мировой культуры этот сюжет определённо есть.
Пока мы не врубаемся в неполноценность голого недопредиката "существует", у нас серьёзные проблемы с существованием информации. Множественные затыки, разрулить которые нет никакой возможности. В концепции парменидовского единого абсолютизированного единого Бытия не существует ни информации, ни сознания, ни всего остального такого прочего. Да там вообще, если честно, практически ничего нормально не существует. Даже демокритова атомистика, и та прямо противоречит единству Бытия.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Эээээ... Существование чего конкретно доказать? Даже если выкинуть в мусор стандартное заблуждение "никто не знает, что такое сознание" (мы все прекрасно знаем, что это такое, но только словами нормально рассказать не можем), всё равно в вопросе остаётся некоторая неопределённость. Существование какого конкретно сознания ты мне предлагаешь доказать? Сознания "вообще"? Я не знаю, что бы это могло быть, поэтому, извини, существование неизвестно чего доказывать не возьмусь. Или существование твоего сознания? Извини, тоже не возьмусь, потому что у меня даже не может быть стопроцентной уверенности в том, что ты являешься физлицом (случаи разные бывают). Могу доказать существование собственного сознания, но не могу передать это доказательство тебе. Могу попытаться рассказать тебе методику, с помощью которой ты сможешь попытаться доказать существование собственного сознания. Но это без гарантии, потому что, как я сказал выше, случаи бывают разные.
V>Существование сознаний очень неплохо доказывается при помощи ситуационно-зависимого обоснования. Но ты, насколько я понял, не фанат этого метода. Тебя коробит, что с его помощью легко обосновывается существование единорогов. Но обрати внимание на то, как и для каких применений мы получаем обоснование единорогов. Факт "розовые единороги существуют" оказывается надёжно запертым в областях "сказки", "мемы", "искусство", и никоим образом не мешает твёрдо понимать, что среди реально существующих биологических видов никаких розовых единорогов нет.
V>Идейно ситуационно-зависимое обоснование похоже на то, при помощи чего Кант в КЧР разносит очень популярный в своё время онтологический аргумент существования Бога. Да, говоря о чём бы то ни было в каком бы то ни было ключе, мы самим фактом этого говорения постулируем существование предмета обсуждения. Но фишка в том, что простое декларирование существования — это ещё не полноценное высказывание, истинность которого можно обсуждать. Это недоделанная заготовка. "Существует" — это кусок предиката. Для того, чтобы предикат стал полноценным, нужно его дополнить уточнением где и каким образом предмет существует. Как биологический вид розовые единороги не существуют, но на картинках они вполне могут существовать. Применительно к сознанию можно сказать, что как физическое явление оно не существует (т.е. сказать, что оно в голове, будет реификацией, то есть ошибкой), но как информационное явление оно определённо бывает. Примерно так же, как нельзя сказать, что сюжет "Гамлета" имеет место в томике Шекспира, но, тем не менее, в контексте мировой культуры этот сюжет определённо есть.
V>Пока мы не врубаемся в неполноценность голого недопредиката "существует", у нас серьёзные проблемы с существованием информации. Множественные затыки, разрулить которые нет никакой возможности. В концепции парменидовского единого абсолютизированного единого Бытия не существует ни информации, ни сознания, ни всего остального такого прочего. Да там вообще, если честно, практически ничего нормально не существует. Даже демокритова атомистика, и та прямо противоречит единству Бытия.
Много воды и ноль конерктики. Зайдем с другого бока, что ты понимаешь под словом "сознание"?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>>Много воды и ноль конерктики. Зайдем с другого бока, что ты понимаешь под словом "сознание"?
V>Самосознание или просто сознание?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Клиент бывает в сознании и бывает без сознания. Оттолкнуться от такой трактовки — норм?
Т.е. сознание — это когда клиент не спит, не в отключке, не мертв? Т.е. сознание, в твоем понимании — это когда человек бодрствует, тогда получается, что и у дерева есть сознание.
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Т.е. сознание — это когда клиент не спит, не в отключке, не мертв? Т.е. сознание, в твоем понимании — это когда человек бодрствует, тогда получается, что и у дерева есть сознание.
Я просто пытаюсь нащупать общность наших понятийных аппаратов. Чтобы не получилось, что один говорит про Фому, а другой про Ерёму. Что касаемо дерева, то почему бы ему не обладать сознанием? Каких-то категорических противопоказаний этому я не вижу. Кроме, конечно, того, что у нас есть общепринятая догма, что сознанием обладает только человек и, возможно, некоторые животные.
Или так: некоторые наши действия бывают выполняемые преднамеренно (сознательно), а некоторые или случайно, или жёстко вынужденно, или на автопилоте. Такая трактовка годится?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>И шашки. И преф. И подкидной дурак. Чувствуете, как близко подобрались к "жи и ши"?
Близко, но недостаточно. В шашках и шахматах правила являются произвольно заданными, но они полностью определяют пространство игры.
То есть ничто не мешает нам придумать шахматы по-другому, и играть в них, получая удовольствие.
Тем не менее, как только мы определили правила, выводы из них делаются достаточно однозначные. Ну, в рамках теоремы Гёделя. V>В том-то и фишка. Математика всегда даёт с её, математики, единственно верный ответ.
Ага, в рамках теоремы Гёделя. V>Мне очень нравится сюжет про континуум-гипотезу. Сначала Гёдель доказал, что она недоказуема, а потом другой чувак (лень лезть в Википедию) доказал, что она неопровержима. Говорят, уже есть теоремы, доказанные с учётом того, что эта гипотеза "да", и есть другие, которые с учётом "нет". В общем, математика форкнула на две. Если математику считать объективно существующей единой реальностью, то это катастрофа. А если считать полезной выдумкой типа шахмат, то не случилось вообще ничего необычного.
Нет причин считать математику "единой реальностью". Всё, что показал Гильберт и товарищи относительно континуум-гипотезы — это то, что она независима от аксиоматики ZFC. Точно так же, как есть две разных геометрии — в одной параллельные прямые пересекаются, а в другой — нет.
V>"Масса" — это полезная выдумка про количество материи (которая в свою очередь тоже на редкость полезная выдумка). Под этими выдумками, конечно, есть основания, но каковы они, мы можем до конца никогда и не узнать.
А можем и узнать. Но все узнавания будут построены на верификации гипотез путём дискриминирующих экспериментов.
При этом надо понимать, что сама по себе масса, независимо от нашего понимания лежащих под ней оснований, работает так, как работает. То есть искривляет пространство, и инерционно реагирует на воздействия.
V>Мы не умеем так, чтобы туда его не засовывать. Из самого факта того, что мы взялись рассуждать о ситуации в центре Солнца в человеческих понятиях (а в каких ещё?) и применять при этом человеческую логику (а какую ещё?) уже следует, что мы туда уже мысленно засунули имплицитного наблюдателя.
Нет, не следует. В физике есть только два раздела, построенных на понятии наблюдателя. Это СТО (в которой наблюдатель нужен как голос за кадром — т.е. исключительно в пояснительных целях), и квантовая механика.
В обоих случаях речь не идёт ни об антропоморфном, ни даже о сознательном наблюдателе. Наблюдатель в физике — это эвфемизм для обозначения субъекта взаимодействия. Он прекрасно будет работать независимо от наличия разума во вселенной. V>С физическим пространством вообще всё капец как не просто. Как и со временем. Два больших знака вопроса, к которым профессиональные физики-теоретики не знают, с какой стороны подступиться.
В основном это всё — банальный цефалокоитус. S>>Правильность этого ответа не представляется возможным установить. То есть понятен ход мысли, который к нему привёл. Но непонятно, не упускает ли эта смелая гипотеза каких-нибудь важных особенностей, которые нам пока неизвестны. V>Например, инфород?
Например, что в нашей вселенной собрать машину одновременно достаточно маленькую, чтобы задержки взаимодействия не убили синхронизацию, и достаточно большую, чтобы потянуть нужную мощность, можно только на одной элементной базе. V>Глобальная химия у нас тоже играет роль. Например, химическим "широковещанием" у нас реализуются общие состояния, такие как радость, грусть, гнев, голод, жажда и куча чего ещё. Но ничто не мешает сделать аналог глобальной химии на глобальных переменных. Тогда тьбринг-полням вычислителем на гидравлических вентилях этот пункт ТЗ тоже можно отработать.
Это если у вас гидравлическая машина не получилась размером с Луну, и ни о какой "глобальности" речи идти не может тупо потому, что притяжение Земли смещает давление в трубах на близкой стороне.
V>Очень сомневаюсь в том, что в атоме углерода есть какая-то особая божественная искра, из-за которой самовоспроизводящиеся микромашины возможны на нём, и только на нём.
При чём тут божественная искра? Соберите алмаз из атомов аргона. Что мешает? Неужто божественная искра? Или тупо характеристики не те? Другого алмаза у меня для вас нет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: V>Это в совке всех поганой метлой загоняли присягать марксизму-ленинизму. Вот у нас и сложился чисто наш провинциальный стереотип, что учёный обязательно должен быть хардкорным материалистом.
Вообще-то честный учёный — да.
Вот представьте себе, что к профессору термодинамики прибегает третьекурсник и говорит: "я тут запись эксперимента подготовил, про самозажжение горючих материалов в адиабатических процессах. Прикиньте, второе начало-то — тово! Нарушается! Тема — огонь! Го публиковаться, соавтором будете!"
Что этот профессор ему ответит? Пошлёт на пересдачу экзаменов за первый курс.
Но как только этот третьекурсник добавляет "это я вот в Кувуклии записал, поглядите", тот же профессор говорит: "а, норм. Сие есмь сошествие Благодатнаго Огня".
Что это, как не двоемыслие?
V>Есть много предметов, на первый взгляд не очень укладывающихся в узкопрофессиональную специализацию, но которые, тем не менее, полезны для общего развития. История науки для молодого учёного очень полезна хотя бы как набор потрясающих сюжетов, напрямую связанных с той сферой, к которой человек приобщается. А понять эти сюжеты, не имея представления об эволюции разнообразных мировоззрений, совершенно невозможно. А это уже история философии. V>Ну и, конечно, научный метод, который эпистемология. Как можно вообще работать учёным, не имея представления о базовой методологии? Разве что при случае друг с другом в курилке делиться этим экзотическим знанием...
Эмм, а ничего, что в первом классе детишкам арифметику рассказывают без теории колец и не вводя даже абелевых групп?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Я понял что мне не понравилось. Знание — это ни разу не информация. Знания могут быть получены только интенционально. Во что? Наш мозг состоит из нейронных сетей, как они работают мы не можем помыслить, и тем более не можем коммуницировать. Мы не можем хранить в себе информацию и данные. Все что мы можем, это впитать информацию в собственное "Я". Например, услышал ты какую-то песенку. Эта песенка становится частью тебя. Ты можешь напевать её сознательно или бессознательно. Ты можешь даже рассказать что слышал о ней. А можешь забыть. Все что остается от этой песни — это нечто бессознательное. Как оно работает, хрен знает, неизвестно как влияет музыка на человека, известно что влияет.
Или знание английского языка. Можно изучать грамматику, затем научиться применять грамматику, затем забыть грамматику, затем восстанавливать грамматические правила по навыкам и притом неправильно.
Информация, может быть информацией только за пределами субъекта. Как только она проходит через органы чувств — оно перестает быть информацией, а становится частью субъекта. И субъект с одной стороны может сознательно или бессознательно менять свое поведение и мышление. А также строить предложения, то есть создавать новую информацию(старая при встрече с "Я" уничтожается). А учитывая что человек также биохимическая машина, то голод, ПМС и беременность также влияет на способность усваивать и способность строить предложения из усвоенного.
Проблема Декарта в дуализме. Декарт понимал что мир един и дуализм надо преодолеть. Поэтому и родился у него бог который не может врать и шишковидная железа как вместилище духа. Ты же зачем-то попытался вычленить человека психического, в результате был потерян смысл.
И еще. Я как-то смотрел нейро каких-то ученых, которые обсуждали долговременную память. Так вот, она должна переписываться с новым "Я". То есть не подтвеждается старая память, а создается новая. И тут нет никаких внешних процессов.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я понял что мне не понравилось. Знание — это ни разу не информация.
"Чтобы сотрудники знали (ага, про знание) о предстоящих изменениях и были к ним готовы, их необходимо заранее проинформировать (ага, про информацию)".
У меня раскладка информации на сигнал и контекст правильным образом упорядочивает подобные моменты. Сигнал о предстоящих изменениях — это не информация (это бумажка, висящая на доске объявлений), а всего лишь сигнал, но поскольку сотрудники все умеют читать (т.е. заранее обладают контекстом), при помощи этой бумажки получается добиться того, чтобы у сотрудников появилась информация. То есть знания о том, к чему готовиться. Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы.
GZ>Знания могут быть получены только интенционально.
Можно ли знание о том, что не нужно браться голыми руками за горячие предметы, получить только интенционально? Да ни в коем разе! Жаждет ли ребёночек получить опыт ожога? Очевидно, что нет. Знание? Да. Интенциональное? Нет.
GZ>Во что? Наш мозг состоит из нейронных сетей, как они работают мы не можем помыслить, и тем более не можем коммуницировать.
И не сможем, пока считаем информацию (или, ОК, знания) некой магической субстанцией, присутствующий внутри черепной коробки.
GZ>Мы не можем хранить в себе информацию и данные. Все что мы можем, это впитать информацию в собственное "Я". Например, услышал ты какую-то песенку. Эта песенка становится частью тебя. Ты можешь напевать её сознательно или бессознательно. Ты можешь даже рассказать что слышал о ней. А можешь забыть. Все что остается от этой песни — это нечто бессознательное. Как оно работает, хрен знает, неизвестно как влияет музыка на человека, известно что влияет.
Возможно я не прав, но эти рассуждения сильно напоминают рассуждения о магической субстанции. Что-то откуда-то куда-то впитывается, становится частью, влияет. "Я" — это, получается, некий резервуар, в который можно залить эту магическую субстанцию, и она там будет пока не расплескается или не испарится. Все без исключения теории, рассуждающие о природе информации, которые я встречал, так или иначе сажают информацию в материю. То есть информация о продажах на флешке, детективный сюжет в книжке, знания в голове. При этом получалось странно: мы точно знаем, как делаются флешки и книжки. Там атомы. И пустота между ними. Никакой дополнительной тонкой субстанции внутри нет. Попытка завязать информацию на термодинамику тоже ни к чему хорошему не приводит и порождает кучу никак не объяснимых парадоксов. Какая-то диковинная ситуация: материя определённо нужна (кристалл флешки, листочки бумаги книжки, мозги в конце концов), но с ней нужно обойтись как-то немножко не так, как мы это привыкли делать. Логическая ошибка, сидящая внутри любого привычного засовывания информации в материю, у меня обозначена словом "реификация". Моя двухкомпонентная конструкция "информация = сигнал + контекст" как раз и нужна для того, чтобы и за материю зацепиться (сигналом и, что немаловажно, сигнальной частью контекста), и реификации избежать.
GZ>Проблема Декарта в дуализме. Декарт понимал что мир един и дуализм надо преодолеть. Поэтому и родился у него бог который не может врать и шишковидная железа как вместилище духа. Ты же зачем-то попытался вычленить человека психического, в результате был потерян смысл.
Невозможно вычленить человека психического, существующего совсем отдельно от материального тела. И в шишковидной железе ковыряться без толку. Искать, как материальное взаимодействует с нематериальным (вещи совсем разной природы) можно до зелёных чёртиков, но правда в том, что сама постановка вопроса не верна. Материальное и нематериальное — это два аспекта одного и того же предмета. Две точки зрения на одно и то же. Зачем им взаимодействовать между собой? Как между собой взаимодействуют профиль и анфас? Что за бред?
V>"Чтобы сотрудники знали (ага, про знание) о предстоящих изменениях и были к ним готовы, их необходимо заранее проинформировать (ага, про информацию)".
V>У меня раскладка информации на сигнал и контекст правильным образом упорядочивает подобные моменты. Сигнал о предстоящих изменениях — это не информация (это бумажка, висящая на доске объявлений), а всего лишь сигнал, но поскольку сотрудники все умеют читать (т.е. заранее обладают контекстом), при помощи этой бумажки получается добиться того, чтобы у сотрудников появилась информация. То есть знания о том, к чему готовиться. Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы.
Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
GZ>>Знания могут быть получены только интенционально.
V>Можно ли знание о том, что не нужно браться голыми руками за горячие предметы, получить только интенционально? Да ни в коем разе! Жаждет ли ребёночек получить опыт ожога? Очевидно, что нет. Знание? Да. Интенциональное? Нет.
Почему не интенциональное?
V>Возможно я не прав, но эти рассуждения сильно напоминают рассуждения о магической субстанции. Что-то откуда-то куда-то впитывается, становится частью, влияет. "Я" — это, получается, некий резервуар, в который можно залить эту магическую субстанцию, и она там будет пока не расплескается или не испарится.
Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл.
V>Все без исключения теории, рассуждающие о природе информации, которые я встречал, так или иначе сажают информацию в материю. То есть информация о продажах на флешке, детективный сюжет в книжке, знания в голове. При этом получалось странно: мы точно знаем, как делаются флешки и книжки. Там атомы. И пустота между ними. Никакой дополнительной тонкой субстанции внутри нет.
Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга.
V>Невозможно вычленить человека психического, существующего совсем отдельно от материального тела. И в шишковидной железе ковыряться без толку. Искать, как материальное взаимодействует с нематериальным (вещи совсем разной природы) можно до зелёных чёртиков, но правда в том, что сама постановка вопроса не верна. Материальное и нематериальное — это два аспекта одного и того же предмета. Две точки зрения на одно и то же. Зачем им взаимодействовать между собой? Как между собой взаимодействуют профиль и анфас? Что за бред?
Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
V>>... Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы. GZ>Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
Это почему же?
V>>... Интенциональное? Нет. GZ>Почему не интенциональное?
Потому что ребёночек не имеет цели научиться избегать боли. Ему бы вообще никогда об этом ничего не знать. Но мир, сволочь такая, так устроен, что в нём есть всякое гадство. То есть у самого ребёночка интенции получить это знание нет.
GZ>Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл.
И какие полезные выводы можно из этого делать?
GZ>Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга.
Совершенно аналогичным рассуждением можно прийти к существованию флогистона. Потому что температура есть, и мы её даже меряем в градусах.
GZ>Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность.
У меня для этого сделано упражнение с книжкой "Гамлет"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>... Соответственно, когда начнётся, они будут иметь выстроенный контекст, позволяющий правильно интерпретировать поступающие сигналы. GZ>>Если бы все было так просто, то все гуманитарные науки можно было бы выбросить в помойку.
V>Это почему же?
Потому что если бы мы были роботы, то любая гуманитарная наука описывалась бы математикой и цифрами. И история была бы детерменирована. И войн бы не было. И... Но человек иррационален, недетменирован. Социология врет. Экономика как наука еще более менее описывает что происходило, но не может описать что произойдет, поскольку в саму науку всверлено оптимальность покупателя и продавца.
V>>>... Интенциональное? Нет. GZ>>Почему не интенциональное? V>Потому что ребёночек не имеет цели научиться избегать боли. Ему бы вообще никогда об этом ничего не знать. Но мир, сволочь такая, так устроен, что в нём есть всякое гадство. То есть у самого ребёночка интенции получить это знание нет.
В ребеночка впаяли доверие к взрослым, и если взрослые говорят что горячее трогать нельзя, то это высшая степень доверия, и это интенциональность.
GZ>>Почти, но еще хуже. Человеческий мозг — это аквариум, в котором не только заливаются какая-то информация, но также подключены всякие трубки, электроды, ведь нервная система не менее сложна чем мозг, и воздействие нервов немаловажно, а также всякие тараканы которые постоянно создают вихри иррациональности. Это как нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Так и человек, когда принимал информацию имел одно мнение, а затем имеет другое мнение. Собственно, и реакция на информацию в нем постоянно меняется. Или в один момент вспомнил, в другой момент забыл. V>И какие полезные выводы можно из этого делать?
Задать вопрос, в чем смысл информации?
GZ>>Там-то субстанция есть. Ты же измеряешь нечто в битах. Но возьмем другой аспект. Нейронная сеть. Ну например, мы можем сказать по какому принципу она была построена, какое обучение она прошла. Но мы не можем объяснить, как она работает и что она в себе хранит. Её хотя бы откопировать можно, в отличие от мозга. V>Совершенно аналогичным рассуждением можно прийти к существованию флогистона. Потому что температура есть, и мы её даже меряем в градусах. +1
GZ>>Обязательно должен быть как профиль, так и анфас. Иначе мы не видим сущность. V>У меня для этого сделано упражнение с книжкой "Гамлет"
В этом упражнении недосказанность. У меня больше вопросов возникает. Гамлет, как информация — набор смыслов в звуках, буквах и других носителях. Но допустим источником является не книга, а Прапорщик Задов — из Осторожно Модерн. Или театральная постановка где Гамлета играл Смоктуновский или Высоцкий. Это одни и те же слова, но два Гамлета, даже скажу больше — два смысла. Вопрос, а насколько неважен материальность источника?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Потому что если бы мы были роботы, то любая гуманитарная наука описывалась бы математикой и цифрами. ... Но человек иррационален, недетменирован.
У нас весь мир недетерминирован, что уж теперь жаловаться на несчастного человека?
Вопрос свободы воли я меня разбирается в 5-й главе. Но там, конечно, жёстко получается. Дискурс оказывается развёрнут немножко не туда, откуда ждали.
Что касается роботов, то им тоже можно вкручивать целеполагание из многих источников. Вот у нас, например, есть некоторые инфосистемы, функционирующие на стыке противоречащих друг другу интересов ключевых пользователей заказчика. Местами полнейшая иррациональность
Вроде бы детерминированные получаются штуки (это всего лишь алгоритмы и структуры данных, притом классические, безо всяких нейросетей), но, по наблюдениям, такие системы начинают в организациях-заказчиках вести собственную "ничью" партию. Такие прикольные дела.
GZ>В ребеночка впаяли доверие к взрослым, и если взрослые говорят что горячее трогать нельзя, то это высшая степень доверия, и это интенциональность.
Причём здесь взрослые, если ребёночек сам пошёл и обжёгся?
GZ>Задать вопрос, в чем смысл информации?
В каждом случае разный? В информации, получаемой со светофора один, а с прогноза погоды другой. А что, должен быть какой-то один?
Можете для уточнения вопроса привести пример информации без смысла?
GZ>В этом упражнении недосказанность. У меня больше вопросов возникает. Гамлет, как информация — набор смыслов в звуках, буквах и других носителях. Но допустим источником является не книга, а Прапорщик Задов — из Осторожно Модерн. Или театральная постановка где Гамлета играл Смоктуновский или Высоцкий. Это одни и те же слова, но два Гамлета, даже скажу больше — два смысла. Вопрос, а насколько неважен материальность источника?
Звук — это нолики и единички в mp3-файле. Буквы — это нолики и единички в txt-файле. Другие носители — это нолики и единички в mkv-файлах. В принципе, с точки зрения ноликов и единичек, разницы между "Гамлетом" и куском сериала про ментов — никакой. Разница появляется, когда сигнал попадает в тот контекст, который эту разницу почувствует (WinAMP — тоже контекст, но он разницу не почувствует).
