Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>>>Исследование — фуфло. BFE>>>Может и так, но к нижеизложенному это отношения не имеет. CP>>Самое прямое. BFE>Как я покажу ниже, таки — нет.
Таки да. )
CP>>>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься. BFE>>>Для большинства это так, но не для всех.
CP>>Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания. BFE>Да нет, конечно. Для психопатов, маньяков типа "Наполеон" и прочих Д'Артаньянов значимость мнения оппонента равна нулю и учитывается постольку, поскольку мнение оппонента может повлиять на его жизнь.
Вообще не в тему! В статье делается упор на защиту убеждений. Я же обращаю внимание, что людям важнее не убеждения, а своя значимость среди других людей, свое место в иерархии. И поражение в кухонном споре как раз и ведет к установлению иерархии, что Вася — умный, а Петя — дурак. И это является главным мотивом защиты своих убеждений. Абстрагироваться от этого под силу людям интеллигентным, способным провести чистый эксперимент, признать его результаты. И таких больше среди ученых и людей с хорошим воспитанием. Наполеоны, маньяки и прочие люди наоборот легко манипулируемы. Да он может считать тебя смердом и задвигать свои идеи. Но если вдруг нарисуется человек, который пообещает отвести к Путину, чтобы он смог дать ему свои советы, но для этого придется отказаться от одного пункта "наполеоновской программы", и сделает это убедительно, то "наполеон", разумеется, выкинет этот пункт. Точно так же поступит и маньяк в отношении оппонента, который пообещает показать ему место, где пасутся уникальные телочки. Поэтому и для них не убеждения важны, а свое место в воображаемой иерархии, а также люди, оцениваемые как трамплин или препятствие. Поэтому на них точно так же влияет значимость оппонента. Я видел научных фриков, которые резко менялись, если вдруг находился реальный человек из Академии наук и обещал их туда провести и что-то показать. Фрики резко начинали зеркалить такого человека. Потому что вместо скучного убеждения нормальных людей в своем бреде, им открывалась новая возможность.
Поэтому я стою на своей позиции. Только способность концентрировать внимание, подавлять эмоции и беспристрастно анализировать контраргументы позволяет исключить значимость оппонента. Это можно сделать только временно. Даже самый продвинутый в такой способности человек будет сваливаться в оценку значимости оппонентов.
CP>>Классический беспристрастный ученый, разумеется, будет учитывать контраргументы при рассмотрении вопросов в своей области знаний. По крайней мере в споре с коллегами учеными. Но уже будет фильтровать контраргументацию, если она исходит от дилетантов, или же от коллег с сомнительной репутацией. BFE>Значит он не беспристрастный.
Потому что абсолютно беспристрастные уже в гробах лежат. ) А у живых людей есть эмоции, которые отключают разум. У кого-то больше, у кого-то меньше.
CP>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях. BFE>Да, но это не его внутренние убеждения.
А чьи же? Если вам мама сказала, что нельзя пальцы в розетку совать. То несмотря на то, что ни вы, ни мама этого никогда не проверяли, это будет вашим убеждением. И своих детей будете этому учить. Все культуры мира на этом построены. При воспитании в ребенка закладывают разную информацию, ссылаясь на различные авторитеты. Одновременно с техникой безопасности по розеткам закладывают и другие знания о религиях, о семейных ценностях и прочих. Что-то индивидом принимается, что-то отвергается. Но определенно у человека есть убеждения, построенные на авторитетных источниках.
CP>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый. BFE>И чем вы это можете подтвердить?
Да хоть здешней веткой о политике. Если укросми что-то написали, ватники — не читают. И обратное так же верно. И если беспристрастный ученый получит аргумент от источника из программы РенТВ, то и он не будет воспринимать его всерьез. Это сплошь и рядом.
CP>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях. BFE>И тогда это не будет его убеждением.
Идем по кругу. Я описал, как знания передаются через культуру.
CP>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый. BFE>Т.е. нигилистов среду учёных не существует? Вы это утверждаете?
Абсолютные нигилисты все в гробу. Им точно все равно. Живых существ больше характеризует известный анекдот про интервью у пофигистов, которым на все пофиг.
CP>>Здесь спор может быть о чем угодно. О фильме "Викинг", о государственном устройстве России или о выборе на завтрак между овсянкой и манной кашей. У всех людей найдутся такие стереотипы о том, каким должен быть исторический фильм, о политике или о необычайной полезности манной каши. Поэтому контраргументация будет игнорироваться эмоциональными воспоминаниями о просмотре хорошего исторического фильма, о пиковых моментах чувства патриотизма, о вкусе маминой каши из детства. BFE>Вообще-то эксперимент именно этот пассаж и подтверждает. С чем, собственно, вы спорите?
С вот этим: CP>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься. BFE>Для большинства это так, но не для всех.
Вы утверждали, что есть особое меньшинство. Я оппонировал, что все подвержены отстаиванию убеждений, отмеченному в статье.
Но исследователи игнорируют важный момент — значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
CP>>>>Если значимость оппонента чрезвычайно высока, то не только по убеждениям, но и по многим другим направлениям идет подстройка собственной личности под убеждения оппонента. BFE>>>И что? Как это противоречит исследованию?
Я указал.
CP>>Тем, что этот фактор вообще игнорируется в исследовании. BFE>Это всё равно, что утверждать, что первый закон Ньютона — фуфло, так как он не учитывает сопротивление воздуха. BFE>Очень многие эксперименты специально ставятся так, чтобы некоторые факторы не влияли на результат.
"Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе."
Данный вывод — полное фуфло. Тут не то, что сопротивление воздуха не учитывается, а вообще гравитация в расчет не берется. Двух людей с абсолютно одинаковыми убеждениям не существует. Прямо сейчас миллионы влюбленных формируют пары и с удовольствием подстраивают свои убеждения друг под друга без всякой угрозы. Тысячи солдат сегодня пришли в армию, и офицер им сейчас читает речь о том, что до сего момента они родину любили неправильно, а сейчас их научат как это правильно делать. И у солдат основная угроза возникает не от смены убеждений, а в боязни не оправдать ожиданий командира. И еще семь миллиардов примеров, умноженных на количество взаимодействий, где люди охотно меняют убеждения. Постулат никак не отражает факта, что люди вполне могут испытывать угрозу и в том, что не изменят своих убеждений.
CP>>В 1984 году у большинства советских людей были убеждения в правильности коммунистического пути. Всех диссидентов, которые утверждали, что мы идем не тем путем, подвергали коллективной обструкции. BFE>Вы только что утверждали, что "Решает оценка значимости оппонента спора." и "Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.". Так? И тут же приводите в пример диссидентов, которые ну никак под это исключение не попадают. Вы сами себе противоречите.
В чем противоречие? Я же ниже описал массовый отказ от убеждений через значимость оппонента. Были все коммунистами, стали против коммунизма и сжигали партбилеты. А комсомольцы пошли в бизнес. Только по причине того, что влиятельная фигура повлияла на это.
CP>>В 1985 году самая влиятельная фигура решила начать разворот. И к 1990 году миллионы людей изменили свои убеждения. И сейчас идет обратный разворот к холодной войне только по причине решения влиятельной фигуры. Люди меняют свои убеждения. А на кухнях будут отстаивать свои позиции до посинения. Хотя в зависимости от решения больших политиков, эти позиции завтра сами же поменяют. Потому что на кухне обычно все равны или их значимости не сильно отличаются. И это наиважнейший фактор, который исследователи должны были применить для чистоты эксперимента. Вызывать анонимуса, ученого, Обаму, бомжа, красивую девушку и других оппонентов. И тогда было бы понятно, что дело не в убеждениях. Впрочем, классики литературы и кино эти особенности человеческой натуры уже хорошо продемонстрировали.
BFE>Это был бы другой эксперимент по изучению другого фактора влияния.
Дело не убеждениях. Реакции людей определяют иерархии.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>>>>Исследование — фуфло. BFE>>>>Может и так, но к нижеизложенному это отношения не имеет. CP>>>Самое прямое. BFE>>Как я покажу ниже, таки — нет. CP>Таки да. )
Похоже, что вы воспринимаете этот спор как личную угрозу, что вполне укладывается в канву проведенного исследования.
CP>>>Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания. BFE>>Да нет, конечно. Для психопатов, маньяков типа "Наполеон" и прочих Д'Артаньянов значимость мнения оппонента равна нулю и учитывается постольку, поскольку мнение оппонента может повлиять на его жизнь.
CP>Вообще не в тему!
Вот-вот.
CP>В статье делается упор на защиту убеждений. Я же обращаю внимание, что людям важнее не убеждения, а своя значимость среди других людей, свое место в иерархии.
А ещё людям важно размножаться, но какое отношение это имеет к приведённому исследованию? Никакого. Так и со значимостью среди других людей — она важна, но исследовался другой аспект.
CP>И поражение в кухонном споре как раз и ведет к установлению иерархии, что Вася — умный, а Петя — дурак. И это является главным мотивом защиты своих убеждений. Абстрагироваться от этого под силу людям интеллигентным, способным провести чистый эксперимент, признать его результаты. И таких больше среди ученых и людей с хорошим воспитанием.
Ну какое ещё установление иерархии в кухонном споре? Ну что за ерунда? Ну где вы видели в реальности, чтобы, скажем, служебная иерархия менялась от результатов кухонного спора?
CP>Наполеоны, маньяки и прочие люди наоборот легко манипулируемы.
Вы не путайте маньяков с "наполеонами". Маньяки — да, легко управляемы, чего не скажешь про "наполеонов".
CP>Да он может считать тебя смердом и задвигать свои идеи. Но если вдруг нарисуется человек, который пообещает отвести к Путину, чтобы он смог дать ему свои советы, но для этого придется отказаться от одного пункта "наполеоновской программы", и сделает это убедительно, то "наполеон", разумеется, выкинет этот пункт.
Разумеется, нет. Наполеон — это не синоним сумасшедшего, а вполне конкретный тип психики не признающий авторитетов. Поэтому, в частности, наполеоны не поддаются психоанализу.
CP>Точно так же поступит и маньяк в отношении оппонента, который пообещает показать ему место, где пасутся уникальные телочки. Поэтому и для них не убеждения важны, а свое место в воображаемой иерархии, а также люди, оцениваемые как трамплин или препятствие. Поэтому на них точно так же влияет значимость оппонента. Я видел научных фриков, которые резко менялись, если вдруг находился реальный человек из Академии наук и обещал их туда провести и что-то показать. Фрики резко начинали зеркалить такого человека. Потому что вместо скучного убеждения нормальных людей в своем бреде, им открывалась новая возможность.
А чем вы докажете, что эти фрики действительно меняли свои убеждения, а не пытались обманным способом получить доступ к интересующим их ресурсам?
CP>Поэтому я стою на своей позиции. Только способность концентрировать внимание, подавлять эмоции и беспристрастно анализировать контраргументы позволяет исключить значимость оппонента. Это можно сделать только временно. Даже самый продвинутый в такой способности человек будет сваливаться в оценку значимости оппонентов.
Ваша позиция весьма шаткая и плохо аргументированная. Вы повторяетесь в утверждениях, а не приводите новых аргументов.
CP>>>Классический беспристрастный ученый, разумеется, будет учитывать контраргументы при рассмотрении вопросов в своей области знаний. По крайней мере в споре с коллегами учеными. Но уже будет фильтровать контраргументацию, если она исходит от дилетантов, или же от коллег с сомнительной репутацией. BFE>>Значит он не беспристрастный. CP>Потому что абсолютно беспристрастные уже в гробах лежат. )
Да? И что их убило?
CP>А у живых людей есть эмоции, которые отключают разум. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Какие эмоции отключают разум у психопатов?
CP>>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях. BFE>>Да, но это не его внутренние убеждения. CP>А чьи же?
Тех, на чьи слова они опираются.
CP>Если вам мама сказала, что нельзя пальцы в розетку совать. То несмотря на то, что ни вы, ни мама этого никогда не проверяли, это будет вашим убеждением. Мне мама говорила не совать пальцы в розетку. Но ведь пальцы в розетку не пролазят, так что я засовывал то, что было под рукой. А под рукой у меня были шпильки женские, металлические, типа "невидимка". Так что не стоит говорить, что я этого не проверял. Я много чего в своей жизни не проверял, но вот как раз это я и проверил ещё в детстве. Это одно из ярких воспоминаний моего детства.
CP>И своих детей будете этому учить. Все культуры мира на этом построены. При воспитании в ребенка закладывают разную информацию, ссылаясь на различные авторитеты. Одновременно с техникой безопасности по розеткам закладывают и другие знания о религиях, о семейных ценностях и прочих. Что-то индивидом принимается, что-то отвергается. Но определенно у человека есть убеждения, построенные на авторитетных источниках.
Разумеется у человека есть знания взятые из авторитетных источников, но это знания, а не убеждения.
CP>>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый. BFE>>И чем вы это можете подтвердить? CP>Да хоть здешней веткой о политике. Если укросми что-то написали, ватники — не читают. И обратное так же верно. И если беспристрастный ученый получит аргумент от источника из программы РенТВ, то и он не будет воспринимать его всерьез. Это сплошь и рядом.
Т.е. людей которые читают и то, и другое — не существует? Ерунда же.
CP>>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях. BFE>>И тогда это не будет его убеждением. CP>Идем по кругу. Я описал, как знания передаются через культуру.
вы путаете знания с внутренними убеждениями человека. Да, у многих нет внутренних своих убеждений, но не у всех.
CP>Абсолютные нигилисты все в гробу. Им точно все равно. Живых существ больше характеризует известный анекдот про интервью у пофигистов, которым на все пофиг.
Я понял в чём ваша ошибка: вы думаете, что если у человека есть чувства и желания, то такой человек обязательно подвержен влиянию мнений других людей. Так?
BFE>>Вообще-то эксперимент именно этот пассаж и подтверждает. С чем, собственно, вы спорите? CP>С вот этим: CP>>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься. BFE>>Для большинства это так, но не для всех. CP>Вы утверждали, что есть особое меньшинство.
Я не говорил, что оно особое. Если взять достаточно большую группу людей, то по любому вопросу среди них будет некое "меньшинство", которое будет не согласно с остальной частью. И в зависимости от обсуждаемого вопроса это меньшинство может быть разным. Разумеется есть и те, которые будут спорить просто потому, что им нравится спорить и они будут менять своё мнение на противоположное, просто для того, чтобы поспорить. Но я бы не сказал, что они чем-то особенные.
CP>Я оппонировал, что все подвержены отстаиванию убеждений, отмеченному в статье.
А чуть выше (как и в следующей строке) вы утверждаете, что никто не отстаивает своего мнения, если оно вступает в противоречие с авторитетным мнением. Вы опять противоречите сами себе.
CP>Но исследователи игнорируют важный момент — значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
А вы игнорируете противоречие самому себе:
все подвержены отстаиванию убеждений
значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
Вы что, не видите противоречия в этих словах?
CP>>>Тем, что этот фактор вообще игнорируется в исследовании. BFE>>Это всё равно, что утверждать, что первый закон Ньютона — фуфло, так как он не учитывает сопротивление воздуха. BFE>>Очень многие эксперименты специально ставятся так, чтобы некоторые факторы не влияли на результат. CP>"Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе." CP>Данный вывод — полное фуфло. Тут не то, что сопротивление воздуха не учитывается, а вообще гравитация в расчет не берется. В первом законе Ньютона гравитация, таки, в расчет не берется.
CP>>>В 1984 году у большинства советских людей были убеждения в правильности коммунистического пути. Всех диссидентов, которые утверждали, что мы идем не тем путем, подвергали коллективной обструкции. BFE>>Вы только что утверждали, что "Решает оценка значимости оппонента спора." и "Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.". Так? И тут же приводите в пример диссидентов, которые ну никак под это исключение не попадают. Вы сами себе противоречите. CP>В чем противоречие?
В том, что вы отрицаете существование диссидентов и тут же утверждаете, что они существуют. Или что, диссиденты "возможны только на максимальном уровне концентрации внимания"?
CP>Дело не убеждениях. Реакции людей определяют иерархии.
Реакции людей определяют иерархии, но иерархии в исследовании вообще не рассматриваются.
Вы выдергиваете фразы из контекста и выдаете их за противоречия. Это прием демагога. Вы сами спорите с тем, что защищали недавно.
BFE>А вы игнорируете противоречие самому себе: BFE>
BFE>все подвержены отстаиванию убеждений
BFE>
BFE>значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
BFE>Вы что, не видите противоречия в этих словах?
Выше ваш прием. А как все было на самом деле.
CP>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься. BFE>Для большинства это так, но не для всех.
Мой ответ: CP>>Вы утверждали, что есть особое меньшинство. Я оппонировал, что все подвержены отстаиванию убеждений, отмеченному в статье.
Но исследователи игнорируют важный момент — значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
Вы видите контекст? Я изначально указал, что все решает значимость оппонента. Вы оппонировали, что это не для всех. Я утверждаю, что все в той или иной степени подвержены отмеченному предмету, но с пояснением по значимости выше: "Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься." Все то же самое вам поясняю примерами, что ученый не будет слушать аргументы от РенТВ. А вы мне пытаетесь приписать противоречие. Зачем вырывать фразу из контекста, где идет речь о исключениях по эмоциональности. Тем более, что я в резюме точно еще раз все изложил и кучей примеров пояснил, что я имею в виду. Тем более на точной формулировке из статьи.
Можно и далее вести беспредметный спор. Остановлюсь на этом.
BFE>Я понял в чём ваша ошибка: вы думаете, что если у человека есть чувства и желания, то такой человек обязательно подвержен влиянию мнений других людей. Так?
Это ваша ошибка, что вы не понимаете, что именно так и работают эмоции. И вы не приведете в пример ни одного человека, который может игнорировать мнение других людей. Даже псих! Вся гамма наших человеческих эмоций строится именно на сравнениях себя с другими. Это эволюционный механизм, выработанный долгими годами взаимодействий наших предков от рыб до высших животных. И оценочный механизм работает бессознательно. Так же как страх, гнев и прочие эмоции. И если человек с критическим умом может настроиться на корректный спор, который произойдет в 15:00 и там будет адская смесь бомжей, психов, ученых, топ-менеджеров и прочих индивидов, то он сможет провести такой спор корректно в течение одного часа. Но в жизни эмоции возникают спонтанно и нельзя все реакции подчинить разуму. Поэтому в повседневной рутине, если ученому будет попадаться аргумент от РенТВ, то он будет относиться к нему эмоционально! В мозге быстро находится маркер "РенТВ — генератор чущи" и работает оценка источника как ничтожно значимого. И аргумент отвергается эмоционально. Тот же механизм работает, если происходит непрогнозируемое взаимодействие (которое нельзя обдумать и просчитать свое поведение) со значимой фигурой. Эмоционально возникает программа подстройки под значимого оппонента.
Поэтому любой живой человек будет совершать такие эмоциональные действия. И не сможет работать по продуманной программе "Я буду со всеми корректно спорить". Я утверждаю, что даже не лгать ни одному человеку не под силу. Потому что ложь рождается спонтанно в результате подстройки под окружение и для обретения необходимого уровня значимости среди других людей.
Я даже не буду говорить про разницу между убеждениями и знаниями, за которую вы зацепились. Между ними физически нет никакой разницы. Мозг эти нейронные связи внутри себя никак не различает.
Если будем вести корректный спор — можно продолжить. Если будем вырывать цитаты из контекста, то смысла в этом нет.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Вы выдергиваете фразы из контекста и выдаете их за противоречия.
Ну, а как ещё я могу явно показать противоречие, которого вы не видите? Вы спрашиваете в чём противоречие, вот я конкретно отвечаю в чём оно и для того, чтобы было его ясно видно привожу цитаты. Могу тоже самое описать и своими словами. С одной стороны вы утверждаете, что все отстаивают свои интересы, а с другой, что никто не отстаивает свои интересы из-за значимости оппонента.
CP>Это прием демагога.
Обвинение в демагогии — это типичный приём демагога.
CP>Вы сами спорите с тем, что защищали недавно.
Покажите конкретно, что я защищал и где. Исследование из первого поста, например, я нигде не защищаю.
CP>Вы видите контекст? Я изначально указал, что все решает значимость оппонента. Вы оппонировали, что это не для всех. Я утверждаю, что все в той или иной степени подвержены отмеченному предмету, но с пояснением по значимости выше: "Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься." Все то же самое вам поясняю примерами, что ученый не будет слушать аргументы от РенТВ. А вы мне пытаетесь приписать противоречие. Зачем вырывать фразу из контекста, где идет речь о исключениях по эмоциональности. Тем более, что я в резюме точно еще раз все изложил и кучей примеров пояснил, что я имею в виду. Тем более на точной формулировке из статьи.
Что ж. Насколько я понимаю, вы не можете достаточно ясно изложить свою мысль и желая сказать одно, вы говорите нечто другое. Что ж. Бывает у всех. Давайте проверим. Вы хотите сказать, что все отстаивают свою точку зрения до тех пор пока их оценка авторитетности оппонента не достигнет определённого уровня. Если спорящий оценивает авторитетность оппонента выше своей, то спорящий поменяет свою точку зрения. Людей ведущих себя иначе не бывает. Так?
BFE>>Я понял в чём ваша ошибка: вы думаете, что если у человека есть чувства и желания, то такой человек обязательно подвержен влиянию мнений других людей. Так? CP>Это ваша ошибка, что вы не понимаете, что именно так и работают эмоции. И вы не приведете в пример ни одного человека, который может игнорировать мнение других людей. Даже псих!
Забавно. Если вы верно описываете своё мировоззрение, то у меня действительно нет никаких способов вас переубедить без повышения авторитета в ваших глазах. Так же, видимо, вы никогда не сможете понять психопата.
CP>Вся гамма наших человеческих эмоций строится именно на сравнениях себя с другими. Это эволюционный механизм, выработанный долгими годами взаимодействий наших предков от рыб до высших животных. И оценочный механизм работает бессознательно. Так же как страх, гнев и прочие эмоции. И если человек с критическим умом может настроиться на корректный спор, который произойдет в 15:00 и там будет адская смесь бомжей, психов, ученых, топ-менеджеров и прочих индивидов, то он сможет провести такой спор корректно в течение одного часа.
Это не верно. Эволюционный механизм выработал нечто иное, а именно — изменчивость поведения. У людей встречаются все типы поведений: кто-то бесстрашен, а кто-то боится всего. Кто-то никогда не испытывал гнева, а кто-то — покоя. Для кого-то важно мнение окружающих, а кто-то ни во что его не ставит.
CP>Но в жизни эмоции возникают спонтанно и нельзя все реакции подчинить разуму.
Все — нельзя, но имение подавлять свои эмоции и делает человека человеком.
CP>Поэтому в повседневной рутине, если ученому будет попадаться аргумент от РенТВ, то он будет относиться к нему эмоционально!
Вовсе не обязательно. Если учёный знает на основании собственного опыта, что как правило на РенТВ несут всякую чушь, то он и будет относится к любому аргументу с РенТВ как к чуши. Это будет действие на основе опыта, а не эмоций.
CP>В мозге быстро находится маркер "РенТВ — генератор чущи" и работает оценка источника как ничтожно значимого. И аргумент отвергается эмоционально.
Не всякая оценка эмоциональна.
CP> Тот же механизм работает, если происходит непрогнозируемое взаимодействие (которое нельзя обдумать и просчитать свое поведение) со значимой фигурой. Эмоционально возникает программа подстройки под значимого оппонента.
Вы слишком многое возлагаете на эмоции. В реальности всё несколько сложнее.
CP>Поэтому любой живой человек будет совершать такие эмоциональные действия. И не сможет работать по продуманной программе "Я буду со всеми корректно спорить".
Что значит "спорить корректно"?
CP>Я утверждаю, что даже не лгать ни одному человеку не под силу. Потому что ложь рождается спонтанно в результате подстройки под окружение и для обретения необходимого уровня значимости среди других людей.
С этим я согласен, но это другая тема.
CP>Я даже не буду говорить про разницу между убеждениями и знаниями, за которую вы зацепились. Между ними физически нет никакой разницы. Мозг эти нейронные связи внутри себя никак не различает.
Это не аргумент. Между мозгом человека и мозгом животного физически нет никакой разницы, однако у человека есть (символьный) язык, а у животных только сигналы.
CP>Если будем вести корректный спор — можно продолжить. Если будем вырывать цитаты из контекста, то смысла в этом нет.
Это как вы хотите.
Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе.
Я начал дискуссию с того, что признал утверждение ложным. Какова ценность исследования, доказывающего теорему, если формулировка легко разбивается примерами с наборами входных данных, на которых постулат ложен? Входные данные — типичные кейсы человеческих взаимодействий. Существует множество примеров взаимодействий, где люди меняют свои убеждения без угрозы для себя.
Вы с этим согласны? Или все еще упорствуете, что смена убеждений для человека всегда угроза?
Если вы со мной согласны, то думаю, есть смысл признать, что утверждение исследователей ложно (в моей терминологии — фуфло)?
Я снова упростил все до минимума. Вы с этим не согласны? Вы считаете вывод авторов в выделенной формулировке истинным?
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Я начал дискуссию с того, что признал утверждение ложным. Какова ценность исследования, доказывающего теорему, если формулировка легко разбивается примерами с наборами входных данных, на которых постулат ложен?
Вы просто путаете две вещи: изначальную реакцию мозга и последствия воздействия.
Поэтому вы с BOFE спорите, пытаясь противопоставить совместимые утверждения.
Смотрите, что происходит:
1. У человека есть какие-то убеждения. Неважно, какие — либеральные или неофашистские, "спартак — чемпион" или "айфон — говно".
2. Кто-то пытается оспорить эти убеждения. На этом этапе неважна личность оппонента. В мозгу активируются те же области, которые отвечают за обработку угроз. Именно об этом и говорится в статье.
3. Вы идёте дальше, и рассматриваете поведение человека в ответ на эту "угрозу". Нет ничего удивительного в том, что реакция на аргументы зависит от значимости личности, которая их высказывает. Точно так же, как и реакция на угрозу. Если среднестатистическому человеку пригрозит заморыш, то естественной реакцией будет повысить свою значимость путём обратной угрозы, а то и силового воздействия. А если пригрозит Валуев, то столь же естественной реакцией будет подчинение и признание главенствующей фигуры.
Так что никакого опровержения статьи у вас не получилось.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вы просто путаете две вещи: изначальную реакцию мозга и последствия воздействия. S>Поэтому вы с BOFE спорите, пытаясь противопоставить совместимые утверждения. S>Смотрите, что происходит: S>1. У человека есть какие-то убеждения. Неважно, какие — либеральные или неофашистские, "спартак — чемпион" или "айфон — говно". S>2. Кто-то пытается оспорить эти убеждения. На этом этапе неважна личность оппонента. В мозгу активируются те же области, которые отвечают за обработку угроз. Именно об этом и говорится в статье.
Совершенно не так. Если человек считает "айфон — говно" и он запустил ролик с презентацией новой версии, где лектор собирается рассказать о супер фичах, то он не чувствует никакой угрозы своим убеждениям со стороны лектора. Аналогично, здесь в "Политике" либерал не чувствует никакой угрозы если ватник его начинает убеждать в величии российского пути развития. Это же очевидно. Потому что мозг заранее определяет значимость оппонента как мизерную, от которой вообще не может быть угрозы. Как и ученый просто посмеется над попыткой фрика убедить его в том, что Эйнштейн не прав.
S>3. Вы идёте дальше, и рассматриваете поведение человека в ответ на эту "угрозу". Нет ничего удивительного в том, что реакция на аргументы зависит от значимости личности, которая их высказывает. Точно так же, как и реакция на угрозу. Если среднестатистическому человеку пригрозит заморыш, то естественной реакцией будет повысить свою значимость путём обратной угрозы, а то и силового воздействия. А если пригрозит Валуев, то столь же естественной реакцией будет подчинение и признание главенствующей фигуры.
Это как раз и не главное. Человека волнует только рост или потеря своей значимости. Убеждения (картина мира) это лишь база представлений, на которой строится прогноз взаимодействия с внешними объектами и рассчитывается своя и чужая значимость. В статье и в наших спорах почему-то рассматривается только угроза своей значимости из-за смены убеждений. Но убеждения могут меняться и с учетом прогноза на рост своей значимости! Взять условный тренинг личностного роста. Вы посетили его и увидели как тренер показывает вам новые возможности, если вы что-то станете делать не так, как делали раньше. Вы видите прогноз повысить свою значимость и можете легко и без угрозы сменить свои убеждения. С лекции вы выйдете с твердым убеждением, что нужно поступать но-новому. Но угрозы вы даже не почувствовали.
S>Так что никакого опровержения статьи у вас не получилось.
Ваше право так считать. Убеждения у человек меняются постоянно. И если даже вы убежденный материалист или просто неверующий, а завтра случится второе пришествие Христа, и он всем покажет чудо и расскажет, как он их любит, и откроет врата рая, то... без всяких угроз произойдет смена убеждений у большинства людей. Если же Бог или Дьявол придет вершить страшный суд, то убеждения сменятся с угрозой для себя.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Еще раз вернемся к стартопику. CP>
CP>Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе.
CP>Я начал дискуссию с того, что признал утверждение ложным.
Вы хотите сказать, что указанная область мозга не активируется? Или вы хотите сказать что-то другое?
CP>Какова ценность исследования, доказывающего теорему, если формулировка легко разбивается примерами с наборами входных данных, на которых постулат ложен?
С формальной точки зрения проблемы никакой в этом нет, а с практической — постулат нужно другой выбрать.
CP>Входные данные — типичные кейсы человеческих взаимодействий. Существует множество примеров взаимодействий, где люди меняют свои убеждения без угрозы для себя.
А где в исследовании человеческие взаимодействия?
CP>Вы с этим согласны? Или все еще упорствуете, что смена убеждений для человека всегда угроза?
Из общих соображений я могу утверждать, что смена убеждений для человека должна быть связана с понятием угрозы, но у меня нет большого доверия к исследованиям из стартового сообщения.
CP>Если вы со мной согласны, то думаю, есть смысл признать, что утверждение исследователей ложно (в моей терминологии — фуфло)?
Для меня два высказывания: "утверждение исследователей ложно" и "утверждение исследователей — фуфло" имеют принципиально разные значения. Первое говорит о том, что исследователи точно ошибаются, а второе, что мы не можем быть уверены в том, что исследователи не ошибаются. Одного этого достаточно, чтобы я не согласится принять предложенную формулировку.
CP>Я снова упростил все до минимума. Вы с этим не согласны?
Нет, вы не достигли минимума.
CP>Вы считаете вывод авторов в выделенной формулировке истинным?
Нет, не считаю.
Некоторые пояснения.
I. Я не считаю приведённое исследование доказательством по методологическим причинам. Минимум, чего мне хотелось бы — это воспроизведения независимой группой исследователей.
II. Убеждения человека — это некая модель человека о внешнем мире. Если эта модель не верна не соответствует реальному миру, то при некоторых обстоятельствах применение модели на практике может привести к негативным последствиям для человека. Оценка соответствия модели миру должна учитывать возможность обмана со стороны других людей. Очевидно, что такой обман является угрозой для человека. Эта же оценка должна учитывать и возможность того, что другие люди говорят правду. Если люди говорят правду, которая не соответствует сформированной модели мира, то значит в модель надо вносить изменения. Если в модель надо вносить изменения, значит модель не верна. Неверная модель опасна для человека. Таким образом любое изменение модели должно быть связано с понятием опасности.
III. Авторитет — это опасность. К этому выводу можно придти с помощью следующих рассуждений. Если авторитет говорит правду противоречащую внутренней картине мира человека, значит картину мира не соответствует реальности. Несоответствие картины мира (убеждений) реальности — опасно. Значит правда сказанная авторитетом и идущая в разрез убеждениям должна ассоциироваться с опасностью. Если же авторитет говорит неправду противоречащую внутренней картине мира человека, значит картина мира соответствует реальности, но нужно учесть, что авторитет — это часть реальности. Тут не так важно то, что получается противоречивая картина мира, как то, что авторитетом обычно признаётся тот, который тем или иным способом может повлиять на жизнь индивида. Это значит, что безопаснее согласится с доводами авторитета и поменять картину мира на неверную, чем остаться при старой картине мира. Но не соответствующая реальности картина мира опасна. Следовательно и в этом случае изменение картины мира должно быть связано с опасностью. И только в том случае, когда авторитет не говорит ничего противоречащего картине мира не возникает ассоциации с опасностью.
Из этих соображений ваше утверждение, про то, что возможна смена убеждений под влиянием авторитета без ассоциации с опасностью мне кажется необоснованной. Я думаю, что любое изменение убеждений должно вызывать внутреннее состояние тревоги у человека.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
CP>>Я начал дискуссию с того, что признал утверждение ложным. BFE>Вы хотите сказать, что указанная область мозга не активируется? Или вы хотите сказать что-то другое?
Что она активируется далеко не всегда.
CP>>Входные данные — типичные кейсы человеческих взаимодействий. Существует множество примеров взаимодействий, где люди меняют свои убеждения без угрозы для себя. BFE>А где в исследовании человеческие взаимодействия?
Они подразумеваются. Они же присоединяли приборы к мозгу, и вероятно пытались изменить убеждения через взаимодействия с испытуемыми.
Мы и рассматриваем такие кейсы взаимодействий из собственного опыта.
CP>>Вы считаете вывод авторов в выделенной формулировке истинным? BFE>Нет, не считаю.
И я не считаю. )
BFE>Некоторые пояснения. BFE>I. Я не считаю приведённое исследование доказательством по методологическим причинам. Минимум, чего мне хотелось бы — это воспроизведения независимой группой исследователей.
Это не поможет. Задача уровня определения достоверности теста на Полиграфе. В ближайшие годы не будет решена точно.
BFE>II. Убеждения человека — это некая модель человека о внешнем мире. Если эта модель не верна не соответствует реальному миру, то при некоторых обстоятельствах применение модели на практике может привести к негативным последствиям для человека. Оценка соответствия модели миру должна учитывать возможность обмана со стороны других людей. Очевидно, что такой обман является угрозой для человека. Эта же оценка должна учитывать и возможность того, что другие люди говорят правду. Если люди говорят правду, которая не соответствует сформированной модели мира, то значит в модель надо вносить изменения. Если в модель надо вносить изменения, значит модель не верна. Неверная модель опасна для человека. Таким образом любое изменение модели должно быть связано с понятием опасности.
"Иван Васильевич меняет профессию". Момент, когда Шурик убирает стену между квартирами. Первая реакция героя Куравлева, действительно, угроза своего обнаружения. А вторая реакция — "Скажите, это, стало быть, можно любую стенку так убрать?" открывает возможность.
Мозг реагирует на изменения собственного статуса в новой системе координат. А изменение может быть как в минус, так и в плюс. И если бы герою Куравлева персонально ничего не угрожало, то и никакой угрозы от демонстрации чудо-машины он не почувствовал бы.
BFE>III. Авторитет — это опасность. К этому выводу можно придти с помощью следующих рассуждений. Если авторитет говорит правду противоречащую внутренней картине мира человека, значит картину мира не соответствует реальности. Несоответствие картины мира (убеждений) реальности — опасно. Значит правда сказанная авторитетом и идущая в разрез убеждениям должна ассоциироваться с опасностью. Если же авторитет говорит неправду противоречащую внутренней картине мира человека, значит картина мира соответствует реальности, но нужно учесть, что авторитет — это часть реальности. Тут не так важно то, что получается противоречивая картина мира, как то, что авторитетом обычно признаётся тот, который тем или иным способом может повлиять на жизнь индивида. Это значит, что безопаснее согласится с доводами авторитета и поменять картину мира на неверную, чем остаться при старой картине мира. Но не соответствующая реальности картина мира опасна. Следовательно и в этом случае изменение картины мира должно быть связано с опасностью. И только в том случае, когда авторитет не говорит ничего противоречащего картине мира не возникает ассоциации с опасностью.
Человеку в общем-то не важно, правдива или ложна его картина мира. Небольшая доля исследователей, которые работают над точностью представлений о мире, сути не меняют. Это их поле соперничества, но даже самый беспристрастный человек, все равно будет иметь какие-то ложные представления. Здесь удивительно точна цитата Пушкина "Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад!". Поэтому дело совсем не в достоверности навязываемых фактов или убеждений, источником которых является авторитет. Типичный человек легко принимает ложь от авторитета, чтобы было проще встроиться в окружение. Выискивают же ложь только политические противники, которые хотят получить личный профит.
BFE>Из этих соображений ваше утверждение, про то, что возможна смена убеждений под влиянием авторитета без ассоциации с опасностью мне кажется необоснованной. Я думаю, что любое изменение убеждений должно вызывать внутреннее состояние тревоги у человека.
Тот же Куравлев в "Афоне", когда выбивает себе студентов, убеждает мастера в исполнении Талызиной, что она выглядит на 26 лет. И я не думаю, что вызывает у нее тревогу.
Когда "разрыв шаблона" идет в плюс, чувства угрозы не возникает.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Совершенно не так. Если человек считает "айфон — говно" и он запустил ролик с презентацией новой версии, где лектор собирается рассказать о супер фичах, то он не чувствует никакой угрозы своим убеждениям со стороны лектора.
Факты опровергают ваши предположения. CP>Аналогично, здесь в "Политике" либерал не чувствует никакой угрозы если ватник его начинает убеждать в величии российского пути развития. Это же очевидно. Потому что мозг заранее определяет значимость оппонента как мизерную, от которой вообще не может быть угрозы. Как и ученый просто посмеется над попыткой фрика убедить его в том, что Эйнштейн не прав.
CP>Это как раз и не главное. Человека волнует только рост или потеря своей значимости.
Это чрезмерно упрощённая модель человека. На практике, сознание устроено достаточно сложно — это нифига не фон-неймановская машина, оптимизирующая единственный параметр.
Детектирование угроз — одна из важнейших функций; те, у кого она была недостаточно развита, вымерли более 50000 лет назад. Понятия значимости (а точнее, социального позиционирования) появились значительно позднее, чем паранойя.
CP>Убеждения (картина мира) это лишь база представлений, на которой строится прогноз взаимодействия с внешними объектами и рассчитывается своя и чужая значимость. В статье и в наших спорах почему-то рассматривается только угроза своей значимости из-за смены убеждений. Но убеждения могут меняться и с учетом прогноза на рост своей значимости! Взять условный тренинг личностного роста. Вы посетили его и увидели как тренер показывает вам новые возможности, если вы что-то станете делать не так, как делали раньше. Вы видите прогноз повысить свою значимость и можете легко и без угрозы сменить свои убеждения. С лекции вы выйдете с твердым убеждением, что нужно поступать но-новому. Но угрозы вы даже не почувствовали.
Ничего подобного. Потому-то большинство тренингов личностного роста и не работают, от слова совсем. Человек туда приходит для того, чтобы услышать подтверждение своим убеждениям. То, что им противоречит, он сначала игнорирует.
Если на него давить, то человек будет инстинктивно отмахиваться от нового, придумывая "аргументы" на ходу. Чтобы человек сменил свои убеждения, у него должно быть а) принятие тренера как имеющего право возражать и б) тренеру приходится аккуратно обходить встроенные механизмы защиты целостности сознания. Т.е. избегать споров, а пытаться подвести человека к новым идеям мягко, без прямого противоречия.
CP>Ваше право так считать. Убеждения у человек меняются постоянно. И если даже вы убежденный материалист или просто неверующий, а завтра случится второе пришествие Христа, и он всем покажет чудо и расскажет, как он их любит, и откроет врата рая, то... без всяких угроз произойдет смена убеждений у большинства людей.
И тем не менее, в первые моменты будут активированы те же самые отделы мозга, которые просыпаются при просмотре фильма ужасов. Более того, значительная часть народу просто убежит — выключит телевизор с прямой трансляцией чуда, закроет браузер, или ещё как-то переключится на другое (реакция паники). Кто-то начнёт торопливо строчить опровержения и напрягать виртуальные мускулы — реакция насилия.
CP>Если же Бог или Дьявол придет вершить страшный суд, то убеждения сменятся с угрозой для себя.
Вот если сейчас к вам подключить тот же прибор, что в описываемом эксперименте, то окажется, что при прочтении моего ответа активируются те же части мозга, что и при вопросе "есть курить?" в тёмном переулке. Несмотря на то, что я вам никак не угрожаю физически — я просто высказываю контраргументы. А вот что будет дальше — зависит уже от того, насколько значимой вы воспринимаете фигуру моего персонажа.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
CP>Совершенно не так. Если человек считает "айфон — говно" и он запустил ролик с презентацией новой версии, где лектор собирается рассказать о супер фичах, то он не чувствует никакой угрозы своим убеждениям со стороны лектора.
Лектор рассказывающий о супер фичах айфона никак не атакует убеждение "айфон — говно". Вот если наоборот, у него убеждение "айфон — лучшее созданное человеком" и он включил лекцию где рассказывается о том, что айфон — говно, тут он сразу почувствует.
CP>Человека волнует только рост или потеря своей значимости.
Значимость — это не первопричина, это следствие. Блин, этот диалог уже происходил... Ладно повторюсь еще раз — выживание здесь первопричина. Беспокойство о своей значимости — это следствие. Человек — это такое же животное и мозг заточен теми же программами как все остальные животные. У животных нет "значимости". Она появляется у человека как следсвие выживания своего "я" (да, выживание "я" — это не то же самое, что биологическое выживание хоть и обуславливаются тем же механизмом). Поэтому угроза мнению воспринимается как угроза существованию.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Совершенно не так. Если человек считает "айфон — говно" и он запустил ролик с презентацией новой версии, где лектор собирается рассказать о супер фичах, то он не чувствует никакой угрозы своим убеждениям со стороны лектора. S>Факты опровергают ваши предположения.
Как опровергают? Вы смотрели "Операция Ы", когда прораб начинает втирать хулигану о космических кораблях. Чувствует ли хулиган угрозу от того, что его хотят приучить к труду? Нисколько! Потому что он видит систему координат и свою значимость в ней. Атака на его убеждения не вызывает у него ни малейшей угрозы. Точно так же противник айфонов не будет испытывать никакой угрозы, если кто-то начнет его убеждать в полезности этого девайса.
CP>>Это как раз и не главное. Человека волнует только рост или потеря своей значимости. S>Это чрезмерно упрощённая модель человека. На практике, сознание устроено достаточно сложно — это нифига не фон-неймановская машина, оптимизирующая единственный параметр. S>Детектирование угроз — одна из важнейших функций; те, у кого она была недостаточно развита, вымерли более 50000 лет назад. Понятия значимости (а точнее, социального позиционирования) появились значительно позднее, чем паранойя.
Ну так детектирование угроз и замыкается на единственный параметр — собственной значимости. И для этого социальное позиционирование необязательно. Если я иду по краю обрыва и понимаю, что могу сорваться, если вдруг появился страшный зверь, который меня может скушать, бандит, который может убить, или начальник, который может уволить — во всех этих ситуациях задействован одинаковый процесс. Возбуждение области палеокортекса, которая прогнозирует потерю значимости вплоть до фатальной. Социальное позиционирование, как вы назвали, это подсистема, которая проводит более сложный расчет, который аналогично все сводит к прогнозу собственной значимости. Любая человеческая эмоция это реакция либо на свершившиеся, либо на прогнозируемое изменение важнейшего параметра.
CP>>Убеждения (картина мира) это лишь база представлений, на которой строится прогноз взаимодействия с внешними объектами и рассчитывается своя и чужая значимость. В статье и в наших спорах почему-то рассматривается только угроза своей значимости из-за смены убеждений. Но убеждения могут меняться и с учетом прогноза на рост своей значимости! Взять условный тренинг личностного роста. Вы посетили его и увидели как тренер показывает вам новые возможности, если вы что-то станете делать не так, как делали раньше. Вы видите прогноз повысить свою значимость и можете легко и без угрозы сменить свои убеждения. С лекции вы выйдете с твердым убеждением, что нужно поступать но-новому. Но угрозы вы даже не почувствовали. S>Ничего подобного. Потому-то большинство тренингов личностного роста и не работают, от слова совсем. Человек туда приходит для того, чтобы услышать подтверждение своим убеждениям. То, что им противоречит, он сначала игнорирует.
Это полное заблуждение. Мой сын недавно перешел на более высокий уровень спортивной подготовки. Раньше он мне рассказывал про своего тренера, про его систему. С первых же дней, новый тренер захватил его внимание, и он только его слова и повторяет. Уже совершенно забыл методики старого тренера. Разумеется, это все происходит через оценку авторитета тренера. А большинство тренингов не работает, потому что большинство людей консервативны и не хотят ничего менять. Результат дает только практика.
S>Если на него давить, то человек будет инстинктивно отмахиваться от нового, придумывая "аргументы" на ходу. Чтобы человек сменил свои убеждения, у него должно быть а) принятие тренера как имеющего право возражать и б) тренеру приходится аккуратно обходить встроенные механизмы защиты целостности сознания. Т.е. избегать споров, а пытаться подвести человека к новым идеям мягко, без прямого противоречия.
По пункту а) — а я о чем говорю? Именно об этом. Только не в формулировке "право возражать", а как признание его более высокого положения (буквально оценка его значимости сильно выше собственной). Если моего сына привели в новый клуб, рассказали, что здесь жесткая конкуренция, что у него шанс построить карьеру, то, конечно, он сразу внимает новому тренеру. И совсем не опасается, что тот изменит его сложившийся подход к тренировкам. О чем мы тогда спорим? Пункт б) вообще неприменим и подразумевает какое-то манипулирование типа НЛП.
CP>>Ваше право так считать. Убеждения у человек меняются постоянно. И если даже вы убежденный материалист или просто неверующий, а завтра случится второе пришествие Христа, и он всем покажет чудо и расскажет, как он их любит, и откроет врата рая, то... без всяких угроз произойдет смена убеждений у большинства людей. S>И тем не менее, в первые моменты будут активированы те же самые отделы мозга, которые просыпаются при просмотре фильма ужасов. Более того, значительная часть народу просто убежит — выключит телевизор с прямой трансляцией чуда, закроет браузер, или ещё как-то переключится на другое (реакция паники). Кто-то начнёт торопливо строчить опровержения и напрягать виртуальные мускулы — реакция насилия.
Чувство угрозы возникнет только в случае неопределенной значимости. Если чудо произойдет где-то далеко, о нем будут вещать другие люди, которым нет доверия. Тогда мозг рассчитает что появился субъект самой огромной значимости в мире, но не будет расчета прогноза взаимодействия с ним. А если этот новый субъект будет взаимодействовать напрямую с самим человеком, будет одновременно показывать ему и свою силу и новые возможности для человека, то мозг даже не уйдет в сферу неопределенности, а сразу будет захвачен положительным прогнозом и не почувствует угрозы. Во многих фильмах так подана встреча с божественным, без фазы угрозы и такое восприятие зрителю вполне понятно.
CP>>Если же Бог или Дьявол придет вершить страшный суд, то убеждения сменятся с угрозой для себя. S>Вот если сейчас к вам подключить тот же прибор, что в описываемом эксперименте, то окажется, что при прочтении моего ответа активируются те же части мозга, что и при вопросе "есть курить?" в тёмном переулке. Несмотря на то, что я вам никак не угрожаю физически — я просто высказываю контраргументы. А вот что будет дальше — зависит уже от того, насколько значимой вы воспринимаете фигуру моего персонажа.
Совершенно, нет. ) Потому что я вижу, что я лучше вас понимаю природу человеческих взаимодействий. ) И примерно, как хулиган из операции Ы воспринимает лекцию прораба, так и я воспринимаю ваш текст. )
Для меня просто очевиднейший факт в том, что люди часто меняют свои убеждения минуя фазу угрозы для себя. Значимость носителя новых убеждений имеет ключевое значение. Простой мысленный эксперимент. Вы считаете, что вы разработчик и это дело вашей жизни. И тут представьте, что вас вызовет на разговор сам Путин. И на аудиенции скажет, что к вам давно присматриваются, что вы лучше всех понимаете как устроены люди, и поэтому он решил назначить вас главой ФСБ. Минуя всякую фазу угрозы, мозг сразу выстроит положительный прогноз, и вам покажется, что зря тратили свою жизнь на говнокодинг. Именно так и работает мозг. А на убеждения нам в общем-то плевать.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
S>>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Как опровергают? Вы смотрели "Операция Ы", когда прораб начинает втирать хулигану о космических кораблях. Чувствует ли хулиган угрозу от того, что его хотят приучить к труду? Нисколько! Потому что он видит систему координат и свою значимость в ней. Атака на его убеждения не вызывает у него ни малейшей угрозы.
Тут и атаки то на его убеждения никакой нет. Если я убежденный сторонник Джавы, то рассказывая как классно программировать на С# — мои убеждения не по угрозой. Если я убежденный бездельник, а ты мне будешь доказывать как много крутого приносит труд — никакой атаки на мои убеждения. Чтобы была угроза, ты должен доказывать, что Джава — говно, а бездельничие — ничкемность. Это и есть атака на убеждения.
CP> Потому что я вижу, что я лучше вас понимаю природу человеческих взаимодействий. )
Это как раз пример убеждения, которое ты защищаешь "ценой жизни".
CP>Для меня просто очевиднейший факт в том, что люди часто меняют свои убеждения минуя фазу угрозы для себя.
Только этот очевиднейший факт для тебя не встречается в природе. Те примеры, которые ты приводишь — это не отказ от убеждений.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Как опровергают? Вы смотрели "Операция Ы", когда прораб начинает втирать хулигану о космических кораблях. Чувствует ли хулиган угрозу от того, что его хотят приучить к труду? Нисколько! Потому что он видит систему координат и свою значимость в ней. Атака на его убеждения не вызывает у него ни малейшей угрозы. Точно так же противник айфонов не будет испытывать никакой угрозы, если кто-то начнет его убеждать в полезности этого девайса.
Простите, но приводить цитаты из фильмов как аргумент против показаний энцефалографа — это за пределами моих способностей к ведению научных дискуссий. Вы бы ещё мультфильмы в доказательство привели. Вот, например, "время приключений" позволяет аргументировать вообще любую теорию про работу сознания.
Ваш способ исследований человеческого сознания устарел примерно лет 50 назад. Скажем, было много "очевидно корректных" теорий о том, как работает распознавание образов при чтении текста.
А потом появились приборы, позволяющие отслеживать движения глаз и на ходу подправлять картинку, которую показывают человеку. И оказалось, что все эти "очевидные" теории несостоятельны.
Точно так же и с фильмами — вы сколько угодно можете рассужлать о том, что "на самом деле" чувствует кинематографический персонаж, но это не имеет никакого отношения к действительности. Интересы объективные измерения — и, собственно, топик начался с обсуждения именно таких результатов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Простите, но приводить цитаты из фильмов как аргумент против показаний энцефалографа — это за пределами моих способностей к ведению научных дискуссий. Вы бы ещё мультфильмы в доказательство привели. Вот, например, "время приключений" позволяет аргументировать вообще любую теорию про работу сознания.
Цитаты из фильмов я привожу для наглядной демонстрации. Фильмы воздействуют на нашу эмоциональную сферу. И зрителю обычно понятны мотивации персонажей, более того посредством эмпатии, он может испытывать те же эмоции, что и герои при просмотре.
Апеллирование мне отсутствием показаний энцефалографа вообще беспочвенно. Потому что определить им (или другим прибором) состояние угрозы в мозге человека с полной достоверностью невозможно. А уж тем более невозможно определить причину возникновения ощущения угрозы. Она может случиться по сотне причин. Во сне, от воспоминания, от случайной ассоциации при разговоре с собеседником и т.д. В мозге миллиарды нейронов и даже если научатся точно детектировать состояние угрозы в палеокортексе (там устройство проще и эмоции подлежат типизации, они у всех одинаковые), но когда палеокортекс посылает неокортексу запрос на расчет поступившей информации, и получает ответ, то невозможно определить причину чувства угрозы. Например, если вы противник БДСМ, а ваш оппонент убеждает, что нужно попробовать, то причиной чувства угрозы может быть совсем не попытка сменить ваши убеждения, а воспоминания о негативном опыте.
Я понимаю, что есть определенная почва для выводов у авторов исследования. И ощущение угрозы, разумеется, может возникать у спорщиков. Но далеко не всегда. Я вполне осознаю себя как человек, и могу понимать природу своих эмоций. И я здесь уже приводил массу киношных и гипотетических примеров, как может угроза не возникать вообще, как может возникать угроза от того, что человек не изменит свои убеждения прямо сейчас, и прочие.
S>Ваш способ исследований человеческого сознания устарел примерно лет 50 назад. Скажем, было много "очевидно корректных" теорий о том, как работает распознавание образов при чтении текста. S>А потом появились приборы, позволяющие отслеживать движения глаз и на ходу подправлять картинку, которую показывают человеку. И оказалось, что все эти "очевидные" теории несостоятельны.
При чем здесь распознавание образов? Мы обсуждаем эмоциональную сферу. У каждого человека есть опыт ощущения угрозы. Все что нужно это вспомнить свой опыт смены убеждений. Найдутся ситуации, когда убеждения менялись с чувством угрозы, а когда без него.
S>Точно так же и с фильмами — вы сколько угодно можете рассужлать о том, что "на самом деле" чувствует кинематографический персонаж, но это не имеет никакого отношения к действительности. Интересы объективные измерения — и, собственно, топик начался с обсуждения именно таких результатов.
Если кино или литература популярны, значит, они вызывают эмоции у людей. И значит, эти эмоции им близки или понятны. И на общеизвестных примерах это легко продемонстрировать.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Значимость — это не первопричина, это следствие. Блин, этот диалог уже происходил... Ладно повторюсь еще раз — выживание здесь первопричина. Беспокойство о своей значимости — это следствие. Человек — это такое же животное и мозг заточен теми же программами как все остальные животные. У животных нет "значимости". Она появляется у человека как следсвие выживания своего "я" (да, выживание "я" — это не то же самое, что биологическое выживание хоть и обуславливаются тем же механизмом). Поэтому угроза мнению воспринимается как угроза существованию.
Конечно, этот диалог происходил. Я объяснил почему выживаемость не главное, приведя в пример самоубийц. Разумеется, и у животных есть значимость. Вы удивитесь, но в мозгу кота, хозяин может быть низшим существом. А человек может любить и ценить своего кота выше себя самого. И все эти взаимодействия работают по единому механизму определения значимости.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
CP>> Потому что я вижу, что я лучше вас понимаю природу человеческих взаимодействий. )
F> Это как раз пример убеждения, которое ты защищаешь "ценой жизни".
Зачем? Я могу заставить себя контролировать свои эмоции, собирать абстрактные модели в мозгу и анализировать их. Мне интересно как устроены люди. Чем точнее моя модель представлений о человеке, тем это выгоднее для меня. Я смогу точнее прогнозировать поведение людей. И у меня хватает ума, при встрече с новыми знаниями, которые дадут мне более точную модель, принять их.
Постулат этой ветки совершенно не вписывается в мою модель. Я описал выше, что могу вспомнить примеры, которые этот постулат опровергают. Соответственно, рассматриваю эту модель как невалидную.
CP>>Для меня просто очевиднейший факт в том, что люди часто меняют свои убеждения минуя фазу угрозы для себя.
F> Только этот очевиднейший факт для тебя не встречается в природе. Те примеры, которые ты приводишь — это не отказ от убеждений.
Это вообще нонсенс. Что для тебя есть убеждение? Неужели ты не понимаешь, что для мозга либеральные политические взгляды, предпочтение кодить на Java, запрет переходить дорогу с пустым ведром и привычка чесать по утрам левую пятку ничем существенно не отличаются? Это просто закрепившиеся нейронные связи. Я разумеется, понимаю, что ты имеешь в виду. Но поставлю вопрос на засыпку. Где начинается убеждение? Как оно закреплено в мозге? Ведь не секрет, что есть миллион программистов на Java. Но из них не так много убежденных фанатов этого языка. Кто-то будет стоять до последнего и писать на Java подпольно, даже если его запретят. Кто-то пройдет стадию угрозы и перейдет на другой язык, а кто-то с облегчением вздохнет и (минуя стадию угрозы))) сразу прыгнет на другую технологию. Так чем по-твоему объясняется "фанатизм" в приверженности языку программирования? Где граница, когда какое-то представление о мире по-твоему становится убеждением? И почему его важность для разных людей так сильно отличается? Простой вопрос. У меня ответ есть. А я догадываюсь, что ты вообще не имеешь представления, как и почему это происходит.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>При чем здесь распознавание образов? Мы обсуждаем эмоциональную сферу. У каждого человека есть опыт ощущения угрозы. Все что нужно это вспомнить свой опыт смены убеждений. Найдутся ситуации, когда убеждения менялись с чувством угрозы, а когда без него.
Омг. Я вам пытаюсь объяснить, что эту сферу бессмысленно исследовать с помощью "собственного опыта". Вот прямо сейчас в поле вашего зрения находятся два пятна, угловым диаметром в 10 раз больше Луны, в которых один из ваших глаз ничего не видит.
Казалось бы — любой человек должен как-то замечать их. Но нет, без специальных упражнений обнаружить наличие этих пятен невозможно. Так же, как саккадные движения глаз владельцу глаз решительно незаметны.
Это простые, непосредственно наблюдаемые особенности нашего восприятия, не связанные с рефлексией.
А вы хотите, чтобы человек объективно воспринимал собственную мотивацию, ощущения и эмоции, которые по определению более эфемерные.
Человек может путать чувство жажды с чувством голода, а ощущение угрозы с желанием закурить. А вы предлагаете "просто вспомнить свой опыт смены убеждений".
Да природа убеждений такова, что человеку крайне трудно вспомнить не то что момент их смены, а и вообще тот факт, что они когда-то были иными. Если поднапрячься, то обстоятельства смены убеждений вспомнить ещё удастся, а вот свои ощущения при этом будут стопроцентно реконструированы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>При чем здесь распознавание образов? Мы обсуждаем эмоциональную сферу. У каждого человека есть опыт ощущения угрозы. Все что нужно это вспомнить свой опыт смены убеждений. Найдутся ситуации, когда убеждения менялись с чувством угрозы, а когда без него. S>Омг. Я вам пытаюсь объяснить, что эту сферу бессмысленно исследовать с помощью "собственного опыта".
Да бросьте. Все философское знание построено именно на основе "собственного опыта". И если оперировать понятием "убеждение", то философы исследовали эту сферу на данный момент лучше, чем любой ученый с прибором. Потому что ученый это понятие даже не формализовал. И если меня упрекаете в некорректности выводов из своего эмоционального опыта, то и ученые полагались на какие-то личные понятия "убеждения". Я предложил оппоненту выше формализовать это понятие.
И пока нет лучше способа исследования в сфере эмоций, чем оперирование собственным опытом. Наука только подбирается. И сейчас любая хитрая баба обставит ученого с прибором в детектировании и прогнозировании эмоций.
S>Вот прямо сейчас в поле вашего зрения находятся два пятна, угловым диаметром в 10 раз больше Луны, в которых один из ваших глаз ничего не видит. S>Казалось бы — любой человек должен как-то замечать их. Но нет, без специальных упражнений обнаружить наличие этих пятен невозможно. Так же, как саккадные движения глаз владельцу глаз решительно незаметны. S>Это простые, непосредственно наблюдаемые особенности нашего восприятия, не связанные с рефлексией. S>А вы хотите, чтобы человек объективно воспринимал собственную мотивацию, ощущения и эмоции, которые по определению более эфемерные.
Да что вы говорите! Не вы ли защищали исследование ученых? А я выше как раз и описал, что невозможно по сканированию мозга точно определить причину возникновения той или иной эмоции. Но тем не менее вы на стороне ученых, которые определяли возбуждение области, отвечающей за угрозы, при смене убеждений. А теперь мне рассказываете об эфемерности восприятия собственных эмоций. Какой бы ни была эта эфемерность, точность восприятия своих эмоций на данном этапе развития науки будет выше, чем у любого ученого с прибором.
Не только лишь все могут осознать эмоции, а профессиональный актер и воспроизведет. )
S>Человек может путать чувство жажды с чувством голода, а ощущение угрозы с желанием закурить. А вы предлагаете "просто вспомнить свой опыт смены убеждений". S>Да природа убеждений такова, что человеку крайне трудно вспомнить не то что момент их смены, а и вообще тот факт, что они когда-то были иными. Если поднапрячься, то обстоятельства смены убеждений вспомнить ещё удастся, а вот свои ощущения при этом будут стопроцентно реконструированы.
Известно, что любое воспоминание каждый раз реконструируется. Как это влияет на предмет нашего спора? Здравый смысл в нашей голове не существует постоянно, а каждый раз при обращении к нему реконструируется. Тем не менее, мы им пользуемся. А он строится на нашем опыте, который есть реконструируемые воспоминания.
Ну если у вас не хватает фантазии сконструировать ситуации смены убеждений без чувства угрозы... Посмотрите на ютюбе ролики, где девушкам рвут шаблон делая неожиданное предложение. Если она хочет замуж за парня, то сразу уходит в положительные эмоции минуя ощущения угрозы. А если не очень хочет, то это угроза явно читается на ее лице.
Мне мама говорила не совать пальцы в розетку. Но ведь пальцы в розетку не пролазят, так что я засовывал то, что было под рукой. А под рукой у меня были шпильки женские, металлические, типа "невидимка". Так что не стоит говорить, что я этого не проверял. Я много чего в своей жизни не проверял, но вот как раз это я и проверил ещё в детстве. Это одно из ярких воспоминаний моего детства.
