Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.

А дети способны на такие тонкие оттенки? Да и какая разница, как что называть, без уроков ребёнок не получит ни то, ни другое И принуждением тоже можно назвать, ты же принуждаешь дитятю делать то, что ему не хочется Даже больше скажу — это ещё и от страны зависит, вот в Австралии дитятя запросто может на такие "цели-награды" нажаловаться куда надо и запустить процесс "плохие родители, не хочу с ними жить", есть пример перед глазами. Вообщем, всё относительно, и спорить по поводу терминов смысла нет

I>Купи-продайство начинается тогда, когда ты ребенку даешь взятку, фактически заменяешь личное внимание деньгами. То есть, когда у тебя награда и цель сливаются. Вот эта часть понятна ? Если награда и цель сливаются, то отсюда и растет купи-продайство, фактически — нарциссизм. Здесь или ребенок учится за деньги, или учится что бы родитель его любил. Птому и нужно _разделять_.

Всё о том-же, всё туда-же.

A>>Дети-то есть?
I>Двое. Чего хотел ?

С теоретиками не вижу смысла обсуждать такие темы. И да, с маленькими детьми всё это работает на ура, а вот с подростками всё непросто, и у каждого своё такое "непросто" Родители подростков редко делят вот так вот всё на белое и чёрное, закалены в битвах объяснений истин со многих сторон и по многу раз

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

I>>Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.

A>А дети способны на такие тонкие оттенки?

Разумеется сами они тебе не скажут 'Папа, деньги и конфеты это плохая награда'. При этом будут расти так, как ты их воспитываешь. Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же, то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.

>Да и какая разница, как что называть, без уроков ребёнок не получит ни то, ни другое И принуждением тоже можно назвать, ты же принуждаешь дитятю делать то, что ему не хочется

Ребенок сам делает то, к чему привык, безо всякого принуждения.

A>С теоретиками не вижу смысла обсуждать такие темы. И да, с маленькими детьми всё это работает на ура, а вот с подростками всё непросто, и у каждого своё такое "непросто" Родители подростков редко делят вот так вот всё на белое и чёрное, закалены в битвах объяснений истин со многих сторон и по многу раз

Раз уж ты внезапно обнаружил у себя детей подростков, то да, придется принуждать. Несмотря на то, что все сказаное применимо и к подростками, на перестройку нужно время и немного другие меры.

Здравствуйте, licedey, Вы писали:

L>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, licedey, Вы писали:

I>>>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой

I>>Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.

L>Что-то тебя зацепило прям не по детски. Мое мнение такое, последний раз пишу: Самоучка=сам выучивший предмет и точка.

Это обычное самообразование. То есть, именно то, к чему тебя готовила и школа, и университет. Вот скажем, если бы ты фотографию освоил сам, то вполне сгодится — ключевых навыков для этого ни школа, ни технический университет не дают.
Собтсвенно это основная проблема у самоучки — задетектить ключевые знания, навыки и прокачать. За тебя это сделала школа и университет.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

I>>Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать.
0>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.

Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
Какую школьную базу? Я начал программировать в 4-ом классе, много ли мне в начальной школе дали?

Кстати, это ещё большой вопрос — чего в школе такого полезного дают для освоения профессии. Это чисто моё оценочное суждение, но школа изрядно отупляет человека.
Я крайне благодарен своим родителям за то, что они сквозь пальцы смотрели на мои более чем средние успехи в школе, позволяя мне самому развиваться.

P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации.
Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

I>>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
0>Какую школьную базу? Я начал программировать в 4-ом классе, много ли мне в начальной школе дали?

Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика.

0>Кстати, это ещё большой вопрос — чего в школе такого полезного дают для освоения профессии. Это чисто моё оценочное суждение, но школа изрядно отупляет человека.

Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился.

0>P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации.

Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ?

0>Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости.

Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают.
Да ладно. Я лично видел на Microsoft MVP Summit как люди перед аудиторией в 2000 человек начинают у людей уровня Баллмера спрашивать "вот я пытался поставить апдейт на Windows 7 64 на процессоре AMD, и получил 0x000A0051, что мне делать?"

I>Ты говоришь о разработке собственных продуктов. Это малая часть всей индустрии. Буквально в ПО нет возможности отделить чертежи от изготовления изделия.
Неа. В нашем случае "чертежи" — это Feature Request и прочая документация уровня Product Management. Вот у нас Product Management очень неравномерный: в него пришли люди как из Sales, так и из Engineering и Support.
И вот есть традиционный конвеер, где чувак с Sales background пишет требования в виде "Надо хххх, это разблокирует Y сделок на сумму $ZZZZ". И начинается длииииннный цикл водопада/торнадо, когда сначала три месяца идёт переписка в стиле "во-первых, это невозможно сделать; во вторых, это уже сделано; в третьих, это должна делать не наша команда", потом ещё три месяца пилится Functional Reqiurements, потом неделю пилится код, потом месяц ищут кто будет тестировать, и ещё через месяц выясняется "мы забыли сделать X1 — всё переделываем".
Для чуваков с Sales background это как бы нормально, в пределах ожиданий — "что ж вы хотели, это ж software development". Для чуваков с engineering background это кажется, мягко говоря, ненормальным, и есть искушение написать не Business Requirements Document, а сразу код на жаве. Сэкономив 178 дней из 180.
Подчеркну: речь не столько о коробочных продуктах, сколько о том самом ентерпрайзе, где 10000 use-cases, и "продуктом" называется не релиз софта, а вещи типа "запустить скидку на товар TTTT в стране CCC на время рождественских каникул". Где 95% продукта — это не код в гите, а всякие "тренинг для менеджеров продаж в североазиатском регионе", "одобрение перевода EULA на арабский язык юридическим департаментом Израиля", и прочие пункты повестки дня, малоинтересные программистам.

I>Зато проекты по сложности делятся очень даже хорошо — одни пилят ядро, другие пилят кастомизации-расширения-аддоны-плагины, сиречь, код на выброс.
По-моему, это деление — искусственное. Я вижу, что квалификация людей сильно меняется — к примеру, платформенные вещи в Microsoft пилят весьма вменяемые люди. (Правда, с одним замечанием — это зачастую достигается путём децимации, когда каждую версию платформы пилит новая команда, а предыдущую увольняют вместе с продуктом за некомпетентность. В результате версия 5 или 11 получается уже очень ничего, а все идиоты занимаются чем-то другим). А вот всякие "мелочи" типа контрольных панелей к их же платформам пилят зачастую клинические идиоты, на уровне "сиди — я сам открою". Там всё что угодно может быть — от internal error прямо на странице публичного сервиса с аудиторией в 1.5 миллиона пользователей, до "раджешу сказали убрать фрагмент кода со страницы. Раджеш умный — он не вырезал, а закомментировал". Ага. Причём не в C#, а в HTML — в итоге клиенту уезжают тонны служебной инфы и истории коммитов в виде <!-- -->.
Это не потому, что квалификация в этих местах не нужна; это потому, что даже Микрософт не может позволить себе нанять даже тысячу инженеров уровня Липперта или Рихтера. Вот и приходится закрывать амбразуру тушками раджешей и анандов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это факты, а считаешь их лично ты релевантными или нет, ничего не меняет. Эти факты легко проверяются, кстати говоря.
Конечно. У нас вон половина министров себе PhD купили за денежку. А те, которые не купили, те просто его "сделали" путём админресурса.
Мне ещё в 1990х одноклассник (помощник депутата) объяснял, как правильно жить: "что, бакалавра защитил? Неудачник! Мне вот девочки уже кандидатскую написали. Я с ней на предзащиту сходил — завалили, козлы! Ну, я девочек тех уволил — двух других взял. Толковые — магистры из НГУ, грудь троечка, талии 60, одна блондинка, другая брюнетка. Я им рецензии и кандидатскую отдал — к четвергу переделают. В следующем году докторскую защищать буду".

I>Сейчас в IT идут даже гуманитарии, не то что третий эшелон. Я раньше геологов только в QA видел. А сейчас девочки после ИнЯз идут и в тестирование, валом, и в бизнес-анализ, в в автоматизацию и даже программирование — сначала верстка, потом чуть-чуть JS, потом чуть-чуть node, mongo. Глядишь — уже едет в Штаты.

I>И вот самое интересное — ты ни ей, ни кастомеру ничего не объяснишь. Тебя она не поймёт, а кастомеру она объяснит свою идею быстрее тебя, потому что на тебя кастомер будет смотреть как на Джамшута.
Ок, ясно. Пошёл смотреть цены на заочное в ИнЯзе

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика.
Ой, да ну. Где программирование, и где физика с математикой. Для некоторых предметных областей оно, может быть, и нужно, но для программирования per se хватает арифметики.

I>Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился.
Не припомню в школе ничего такого, что развивало бы абстрактное мышление.
Что в школе хорошо развивают — это память (в смысле зазубривания) и исполнительность и решении четко сформулированных задач с одним правильным решением и ответом.

0>>P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации.
I>Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ?
С целью его социализации.

0>>Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости.
I>Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки.
Разве я утверждаю обратное?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

I>>Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика.
0>Ой, да ну. Где программирование, и где физика с математикой. Для некоторых предметных областей оно, может быть, и нужно, но для программирования per se хватает арифметики.

Программирование это абстрактное мышление. Больше абстракций только в чистой математике.

I>>Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился.
0>Не припомню в школе ничего такого, что развивало бы абстрактное мышление.

Математика, физика, химия. Если ты конечно руками трогал и электроны, и протоны, и нейтроны, и валентные связи, то конечно, это конкретное мышление, а никакой не абстрактное.

0>Что в школе хорошо развивают — это память (в смысле зазубривания) и исполнительность и решении четко сформулированных задач с одним правильным решением и ответом.

Это только часть заданий.

I>>Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ?
0>С целью его социализации.

Тогда это развитие эмоционального интеллекта, а никакое не отупление.

I>>Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки.
0>Разве я утверждаю обратное?

Именно. У тебя программирование это арифметика. Это значит, что абстрактное мышление и его важность ты не задетектил, а развитие самого важного навыка ты и вовсе назвал отуплением.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают.
S>Да ладно. Я лично видел на Microsoft MVP Summit как люди перед аудиторией в 2000 человек начинают у людей уровня Баллмера спрашивать "вот я пытался поставить апдейт на Windows 7 64 на процессоре AMD, и получил 0x000A0051, что мне делать?"

Эта фраза уже демонстрирует способность худо бедно описать проблему и даже правильно задать вопрос. Сравни 'Я программировал и у меня тут перестало показывать. Куда мне нажать ?' Это товарищ переключился на запасной десктоп хоткеем на хакатоне, из за чего не смог задание выполнить.
Или вот: 'А зачем вам все эти классы, интерфейсы, методы, куча кода размазана по многим файлам ? — А это Visual Studio так делает, я просто делаю даблклик и пишу туда код'. Вот это типичный уровень выпускников таких вот курсов. Самое удивительное, их кто-то на работу берет
Самое сильное выступление было такое — 'У меня только один файлик, я успела написать всего несколько тестов и скелет алгоритма'.
Хакатон на конференции. Ты на такие не захаживаешь ? Сильно зря.

S>Неа. В нашем случае "чертежи" — это Feature Request и прочая документация уровня Product Management. Вот у нас Product Management очень неравномерный: в него пришли люди как из Sales, так и из Engineering и Support.

Я не согласен, что это чертежи. По моему, это просто хотелки, такого в каждой отрасли полно. После обработки этих хотелок появляется более-менее внятные требования. А 'чертежи' это уже визуализаций моделей конкретных решений. И слишком часто это просто код, если речь о софтварном продукте.

S>Это не потому, что квалификация в этих местах не нужна; это потому, что даже Микрософт не может позволить себе нанять даже тысячу инженеров уровня Липперта или Рихтера. Вот и приходится закрывать амбразуру тушками раджешей и анандов.

Вот-вот, ты уже отошел от оптимизма про современные средства разработки

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

Ф>Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.

Интересно узнать, что вы вкладываете в понятие гений. Например, Цукерберг или Брин — гении? Кого из ныне живущих вы бы так назвали?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же,

Это ты так решил. Придумал схему и вещаешь, что она работает на всех детях одинаково. Все дети разные, и подход нужен разный.

I>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.

Восхитительно

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

I>>Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же,
A>Это ты так решил. Придумал схему и вещаешь, что она работает на всех детях одинаково. Все дети разные, и подход нужен разный.

Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.

I>>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.

A>Восхитительно

Ты защищаешь родителей, которые любят ребенка только за достижения. Вот то самое совмещение о котором я говорил. Это значит, что дети недополучат или не получат вовсе того, что им положено природой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Работал с музыкантами, на гитаре тренькать могут хоть день подряд, а кирпичи носить это более другой скилл.
V>>Тягать штангу и бежать марафонский бег тоже скиллы малость разные.
I>Именно.

Что именно? Ты потерял нить еще в прошлом сообщении, похоже. Речь была о тонусе, а не о скиллах.


I>Потому 'слабая физподготовка' это аргумент ни о чем. Всего лишь корреляция, а не причина.

Это 100%-я корреляция. Совсем четкой границы м/у силой и выносливостью нет. Невозможно выжимать максимум выносливости не становясь при этом сильнее, как невозможно тренировать по-максимуму силу без должной выносливости — ты банально не сможешь нагрузиться в течении тренировки на должном уровне.

ОК, есть виды спорта, где больше акцент на силу, а где больше на выносливость, но все они развивают и то и другое. Понятно, что речь не о шахматах или кёрлинге, а о тех видах спорта, где надо физически выкладываться. Любой из таких видов спорта даёт ребенку и взрослому хороший общий тонус. Без хорошего общего тонуса ты не заставишь ребенка учиться — он будет быстро уставать чисто психологически.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.

Я с этим и не спорю, это нужно всем, не только детям, даже без воспитания вовсе.

I>>>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.
A>>Восхитительно
I>Ты защищаешь родителей, которые любят ребенка только за достижения. Вот то самое совмещение о котором я говорил. Это значит, что дети недополучат или не получат вовсе того, что им положено природой.

Мы про воспитание, или про любовь? Любят своих детей все родители, без исключения, какими-бы и те и другие не были. Любят за достижения — это какие-то ущербные люди, я не могу их защищать.

Эти своим предыдущим комментом я не защищаю никого, а восхищаюсь воспитанием человека, который может себе позволить такое написать незнакомому человеку на форуме. После этого как-то фиолетово, прав ты или нет, уж извини

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Тягать штангу и бежать марафонский бег тоже скиллы малость разные.
I>>Именно.

V>Что именно? Ты потерял нить еще в прошлом сообщении, похоже. Речь была о тонусе, а не о скиллах.

Годится. То есть, "слабая физподготовка" это про тонус, а не про физподготовку. Как это я сразу не догадался ?

V>Это 100%-я корреляция.

Ты только что отказался от своих слов. Теперь ты отрицаешь отрицание ?

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.

A>Я с этим и не спорю, это нужно всем, не только детям, даже без воспитания вовсе.

'Все дети разные, и подход нужен разный.'

A> Мы про воспитание, или про любовь? Любят своих детей все родители, без исключения, какими-бы и те и другие не были. Любят за достижения — это какие-то ущербные люди, я не могу их защищать.

А как же ' Все дети разные, и подход нужен разный.' ?

Если ты согласен, что внимание должно быть безусловным, то осталась самая малость. Если награда и цель и похвала это одно и то же, например — родительское внимание, то проблема уже очевидна — ребенку не хватает внимания, которое безусловно. То есть, условием получения безусловного влияния является достижение цели. Опаньки !

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>То есть, "слабая физподготовка" это про тонус

да

I>а не про физподготовку. Как это я сразу не догадался ?

Рассуждения лентяя...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

I>>То есть, "слабая физподготовка" это про тонус

V>да

I>>а не про физподготовку. Как это я сразу не догадался ?

V>Рассуждения лентяя...

Старый стал, постоянно забываю, что твои сообщения надо понимать прямо в противоположном смысле.