Там описываются наблюдения необычных колебаний яркости этой звезды, осуществленные при помощи телескопа Кеплер.
В разделе 4 перечислены возможные объяснения наблюдаемых явлений:
1) дефекты измерения
2) колебания светимости самой звезды
3) наличие слабо светящейся звезды-компаньона
4) заслонение звезды нерегулярными пылевыми облаками
Также отмечается, что наблюдения с Земли особых отклонений в светимости этой звезды не выявлено, но наблюдения будут продолжаться.
Никаких инопланетян, гиперструктур, сфер Дайсона и прочего RenTV не упоминается.
Говорить дальше не было нужды. Как и все космонавты, капитан Нортон не испытывал особого доверия к явлениям, внешне слишком заманчивым.
Астрономы полагают, что засекли инопланетную цивилизацию в 1480 световых годах от Земли
...
Табета с коллегами уверяют, что мерцание KIC 8462852 вызвано множеством объектов, расположенных вокруг звезды — крупными и гигантскими. Они-то периодически и заслоняют свет.
Конечно, ученые пытались найти подтверждения тому, что объекты имеют естественное происхождение. Что они какие-нибудь астероиды или кометы. Или даже осколки столкнувшихся тут планет. Или еще не образовавшиеся планеты. Но находились факты, противоречащие "разумным" гипотезам. Так и осталась пока одна — "неразумная". О том, что KIC 8462852 находится в так называемой сфере Дайсона (Dyson Sphere) — в некой построенной местными обитателями оболочке, которая позволяет улавливать излучение звезды и пользоваться этой колоссальной энергией.
...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я понял о чем ты. Тоже думал о том, как можно прикрутить время к этому делу. Даже пытался размышлять о "а что если информация — еще одна пространственная координата?" S>Но в итоге всё равно упирался в туман войны, который надо было открывать более углубленным изучением того что уже изучено, а на это, увы, сил уже не хватает...
"Туман войны" только-только начинает открываться и там всё чудесатее и чудесатее. Как буквально в последние годы вяснилось, это ускорение разбегание не постоянно, а изменяется по некоей кривой, в зависимости от удаления нас, ы-ы-ы. А по мне, вторая часть этой ниспадающей кривой подозрительно похожа на падающую плотность газа в невесомости в зависимости от удаления от центра масс. )) Им уже пришлось отказаться от постулата однородности пространства.
Прикольные возникают в этой связи вопросы:
У пространства есть "плотность"?
Это некая физическая величина?
"Черная энергия" в таком случае — это и есть само "пространство"?
Похоже, просто не знали каким термином обозвать это "нечто" после истеричной "охоты на ведьм" на противников эфира в прошлом столетии. ))
Выкручиваются как могут, но то у них "Океан Хиггса" имеет некую энергоёмкость (!!!), то черная энергия — как вынесенное за скобку собственное значение нынешней энергоёмкости пространства.
Интересно, у ортодоксов от СТО будет когда-нить покаяние перед господином Лоренцом?
Простейшей интерпретацией наблюдений являлось предположение о существовании некоей формы энергии (ее стали называть темная энергия), «расталкивающей» Вселенную и приводящей к изменению темпа ее расширения. Как следовало из наблюдений, свойства этой субстанции должны быть очень странными. Во-первых, она не скучивается, то есть не собирается в обычные объекты типа галактик и их скоплений, и ее распределение в пространстве, по-видимому, близко к равномерному. Во-вторых, как уже не раз писалось, она заставляет Вселенную расширяться, то есть темная энергия, в отличие от обычной материи, создает не тяготение, а антитяготение, антигравитацию.
Ага, антигравитация... Как у газа в невесомости, который стремится "разбежаться" во все стороны. "Антигравитация" газового облака пропорциональна давлению внутри облака, а давление пропорционально внутренней энергии газа, опять и снова ы-ы-ы.
Противники "эфира" считали, что "эфир" увлекается большими массами и браво так наголову разбили это предположение. Ну, т.е. они разбили предположение о том, что "эфир" увлекается "большими массами", типа массы Земли. Это всё, что они опровергли. ))
Физиков ждут определённые сложности в ближайшее время, ведь для описания непостоянной кривой зависимости красного смещения от расстояния им приходится оперировать "плотностью чёрной энергии". Т.е., эта плотность влияет на закон Хаббла? Как любопытно. ))
Более того, считается, что раньше постоянная Хаббла была больше, что означает, что Вселенная расширяется с замедлением, а не ускорением (по крайней мере раньше расширялась с замедлением). А тут за последние директивы Партии было принято нынешнее расширение с ускорением. Более точно, они получили Нобелевку за примерно следующее:
на расширение Вселенной влияет два основных фактора — гравитация и давление "темной энергии". Под действием гравитации расширение замедляется, и оно замедлялось одно время, пока Вселенная не выросла до неких размеров, когда давление ТЕмной Энергии не превысило силы гравитации, которые стали сильно меньше из-за расстояний. Поэтому, сейчас Вселенная расширяется всё быстрее.
ИМХО, им всем не хватает банальной газо-гидродинамики, там процессы намного сложнее в том же газовом облаке в невесомости, чем они пытаются вывести свои тривиальные формулы. ))
Вот я и задаю все эти вопросы уже который год, чисто порассуждать. Ведь, если привязать ход времени к некоей скорости протекания физических процессов (скорости распространения взаимодействий — скорости света в вакууме, именно такой ход времени показывают атомные часы на спутниках GPS), то эта скорость взаимодействий, а так же ход времени должен будет зависеть от плотности "пространства", точно так же как скорость звука зависит от плотности среды. В этом случае, наблюдаемый эффект ускорения расширения Вселенной из-за замедления нынешнего времени относительно прошлого имел бы место даже если Вселенная расширяется только с замедлением и впредь будет расширяться только с замедлением.
S>А вот тут неясно что за частота фотона.
Ну это из теоремы Хаббла как бэ одно из следствий — любой фотон любой частоты теряет в герцах постоянную Хабла на каждом периоде. Это из формулы красного смещения. Т.е., не квантом, не излучением, а "просто так", постоянно и постепенно из-за расширения самого пространства.
Постоянная Хаббла считается лишь условно постоянной, т.е. верной только для нынешнего времени и здешнего куска пространства. Т.е., в разных частях пространства фотон терял разную энергию на каждом обороте, т.е. в другом месте и в другом времени постоянная Хаббла была другой.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Ну и... откуда-то же берется энергия вакуума? Причем, численно эта энергия просто чудовищна: если всю энергию, излучённую Солнцем за всё время его жизни (т.е. и за последующие 5 млрд лет) заключить в объеме, меньшей, чем Солнечная система, то получим современную оценку собственной энергии вакуума. Но для непосредственного использования или даже регистрации эта энергия недоступна из нашего 3-хмерного пространства. ЛЧ>надеюсь, что это пока
Я думаю, это фундаментальное положение вещей. При перетекании энергии "туда" и "обратно" происходят изменения с самим пространством.
V>>Более того, с точки зрения квантовых процессов (флуктуаций) закон сохранения энергии может и не соблюдаться — частицы могут самонепроизвольно рождаться из вакуума и так же исчезать — энергоёмкости вакуума вполне хватит. ЛЧ>так вроде они рождаются одновременно с античастицей, не?
В любом случае, их последующая сумма (анигиляция) даёт некую энергию.
Ну и реакции бывают более сложные, чем рождение пары электрон/позитрон и их последующее исчезновение. Если есть реакция распада протона на позитрон и пеон при некоторой температуре, то при той же температуре должна была идти и обратная реакция — образование протонов. Итого, парный позитрон мог быть преобразован в протон и не исчезнуть полностью.
И есть еще явление нарушения симметрии, которое было выявлено в 70-х годах 20-го века. По современным оценкам, на 10^9 пар электрон-позитрон в первоначальном остывающем "супе" из которого "конденсировались" привычные нам частицы, могла появиться одна пара электрон-протон. Всё остальное вещество анигилировало нах, разогрев Вселенную до 10^27 К в первые доли секунды. И вот эта доля 1/10^9 от всего первоначального вещества — это и есть "материал" нашей Вселенной, остальное "пропало". )) Страшные цифры, вообще... На "растопку" ушла масса, в 10^9 раз больше массы нашей Вселенной. ))
V>>Но на полном кол-ве измерений пространства (нам недоступного) закон сохранения энергии вполне может и соблюдаться , просто вектора преобразованной энергии могут не иметь проекции на наше пространство или же эти проекции могут иметь размеры, в десятки порядков раз раз меньше размеров протона (по одной из популярных теорий) и не могут из-за своих размеров вступать в реакцию с никакой из известных частиц (т.е. обмениваться энергией, т.е. влиять на что-либо или быть зарегистрированным). А раз влияния на нас "оно" не оказывает, то "его" как бы для нас и нет. )) Хотя "оно" является эдакой "подстилкой"/базой для наблюдаемых нами видов энергий и вещества.
ЛЧ>вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове?
Ну, понятное дело, что мозг ищет аналогии из старого материала, для понимания нового.
У Вселенной в первые мгновения после расширения было несколько фазовых переходов:
1. сначала просто расширение пространства, инфляция;
2. в конце фазы инфляции температура Вселенной была близка к 0-лю;
3. потом что-то "лопнуло", и появились чудовищные запасы энергии;
4. далее следуют несколько фаз "конденсации" из энергии частиц, а так же разделения одного "универсального" типа взаимодействий на несколько (при при температуре 10^27 К все взаимодействия опять сливаются в одно, как считается на вот прямо сейчас, причем, вот буквально очень недолго ))).
Один из самых мозговыносящих пунктов — это пункт 3. Современные физики так и не знают, что же именно растягивало Вселенную в фазе инфляции. Оно называется теперь "ложным вакуумом". Но это всё — лишь терминология для обзывания артефактов численных моделей. Они просто смогли подсчитать, что коль загадочную Темную Энергию пространства с отрицательной гравитацией/давлением растянули, то сообщили ей некую потенциальную энергию (вакууму сообщили некую энергию некоего недоступного для 4-х наших взаимодействий вида). А потом что-то "лопнуло" с треском (в ложном вакууме стали появляться "пузырьки" истинного вакуума — нашего Пространства и эти пузырьки расширялись со световой скоростью — это и есть предел скорости для электромагнитных взаимодействий). Плюс еще стали образовываться и анигилировать частицы, т.е. эта запасённая потенциальная энергия вылилась в обмен обычной объединённой энергией (когда все виды взаимодействий были объединены, оно было ближе всего к обмену фотонами).
И вот в этом мутном месте всякие теории струн резвятся в полный рост. Например, если газ резко увеличить в объеме, то он охладится. А если резко растянуть резинку — она нагреется. А если еще и порвется — то будет больно и шумно. )) Растянутое до предела вещество "резины" могло с треском порваться на множество мелких частей, каждая из которых обратно сжалась до оч небольших (нерегистрируемых нами) размеров. Как-то так. ))
С другой стороны, вполне возможно, что сумма изменений всех энергий (всех импульсов) по всем размерностям равна 0-лю, просто "где-то там" в своей Черной Энергии вакуум резко остывал (и продолжает остывать), нагревая нашу электромагнитную реальность.
Осталось еще разобраться с этой долбанной гравитацией, потому что тоже вынос мозга... ))
Правда, современные физики-теоретики уже в открытую проявляют пессимизм относительно понимания природы и механизмов гравитации, считают, что в ближайшие лет 50 её природа так и не будет раскрыта.
По Энштейну, гравитация — это "явление искривления пространства", эдакая умозрительная модель, удобная для вычислений, но ничего не объясняющая. Природу гравитации Энштейн так же нифига не понимал, ес-но. Сейчас высказываются идеи, что "масса" — это области с вытесненной Темной Энергией, эдакий "абсолютный" вакуум — и есть масса. Итого, невидимый и привычный нам вакуум — он вовсе не пуст, а полон запасов сумасшедшей энергии — это просто кипящий на адском огне "суп" из виртуальных частиц. Напротив, всё то, что имеет массу, — это лишь "пустоты" в истинном вакууме. И давление вакуума (вернее, давление его Черной Энергии одновременно и во все стороны) создаёт гравитацию, т.е. области с пустотой не уравновешивают это давление со своей стороны, поэтому стремятся друг к другу. Ну и замедление хода времени вблизи больших масс тоже где-то объяснимо, т.к. в этом месте "плотность пространства" меньше, ы-ы-ы. Ну т.е. я уже не раз обращаю внимания на постоянно возникающие ослиные уши из несвязанных м/у собой теорий о том, что ход времени зависит от плотности пространства. Вблизи больших масс плотность пространства меньше. Характерно, что размер самих частиц, отвечающих за массу, крайне мал. То бишь, "пузырьки" отсутствия Черной Энергии бесконечно малы даже в сравнении с размерами атомов, поэтому, время не останавливается, а лишь замедляется в присутствии больших масс. А там, где имеется только масса, но нет Черной Энергии — там нет и хода времени, как в ЧД.
Но и это еще не конец кардебалета. По этой же теории, масса всего и вся может только расти, по мере снижения плотности Черной Энергии, потому что в нашем "вакууме" будут и дальше появляться "пустоты". По расчетам, достаточно появления что-то около одной частицы на кубометр пространства в десять тыщ лет, чтобы объяснить нынешнюю массу Вселенной. Выявленные численные значения флуктуации вакуума запросто это разрешают с запасом аж в 102 порядка. )) Итого, по мере дальнейшего "разрежения" Тёмной Энергии, будут продолжать появляться элементарные частицы с массой? Т.е., масса Вселенной будет только расти? )) Т.е., никакой "бесконечной скуки" и "бесконечного остывания"? И когда всё видимое пространство покроется "истинной пустотой" (ой, простите, МАССОЙ!), то, что произойдёт, мы знаем на примере Черных Дыр — всё пространство будет стремиться опять схлопнуться в сингулярность. А "отдача" от "схлопывания" — новый БВ? )) Ведь, взрыв Сверхновой, например — это же её сжатие, разгон вещества до релятивистских скоростей и столкновение его в центре масс. А если при "схлопывании" всего пространства будут скорости, намного больше световых (из-за сжатия самого пространства?).
=========
Кароч, современных физиков лично мне жаль. Они увидели уже громадное кол-во наблюдаемых явлений, но совместить их все, то бишь ПОНЯТЬ механизмы, за ними стоящие — в ближайшие полсотни лет будут точно еще не в состоянии. И насчет потом — тоже сильно под вопросом.
Чего стоят только квантовые эффекты и "неудобные вопросы", которые я регулярно тут задаю, а мне регулярно отвечают школьной программой по физике, разработанной в 50-е года примерно. ))
S>Единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует. Тем не менее, наблюдаемая Вселенная конечна, поскольку конечна скорость света и существовал Большой Взрыв.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В обсуждаемом контексте (количество разумных цивилизаций) бесконечность играет, вообще то, ключевую роль
Вообще-то в бесконечном объёме бесконечное количество цивилизаций можно разместить так, что расстояния между ними будут сравнимы с бесконечностью в плане возможности их преодоления.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Астрономы полагают, что засекли инопланетную цивилизацию в 1480 световых годах от Земли
Все цивилизации во Вселенной находятся на одной ступени развития с Землей.
Чисто теоретически, люди бы могли появится на планете вместо динозавров, но сразу возникает вопрос — какое бы топливо тогда потребляла бы наша цивилизация, если уголь, газ — органические остатки эпохи динозавров?
S>Во первых, хотелось бы от тебя извинений.
ок, извини. я резок и груб. S>В третьих, исходя из того факта что действительно неизвестно — бесконечна ли вселенная в пространстве, я имею право внести предположение о том, что она таки бесконечна в качестве постулата и далее на этом строить дальнейшие размышления о количестве разумных цивилизаций. Если вселенная не бесконечна, то всего лишь результат будет не бесконечность, а какое то конкретное, отличное о ноля, число.
можешь конечно. только с таким же успехом можно доказать что угодно.
S>И, наконец, ты не можешь говорить о том, что я не прав. Так как ты это не можешь доказать, ибо тут всё опять таки, упирается в "бесконечна ли вселенная?".
я не говорю ничего про правоту. если вопрос вне опыта, это вопрос веры. это аналогично спору есть ли бог или нет.
если брать плёнку высокого давления для теплиц ПВД 15803-020, согласно ГОСТ 16337-77 при толщине 30 мкм
DH> сколько гигатон полиэтилена потребуется чтобы натянуть эдакий кулёк вокруг нашего Солнца
прямо вокруг Солнца — 165060 гигатонн ( 1,6506 * 1017 кг )
DH> примерно на орбите Земли?
8,5*10 18 кг
DH> И откуда брать такое количество материала?
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>А бесконечность вселенной фальсифицируется тем-же поиском границы, только в случае конечной вселенной мы её найдём и тем самым опровергнем бесконечность.
Маленькая поправка. Вселенная может быть конечна, но не иметь края. Так же как нельзя найти края земного шара двигаясь по его поверхности.
Т.е. тут признаком конечности будет возврат в исходную точку.
Re[2]: Сфера Дайсона?! Расходимся, нас сами знаете что...
Здравствуйте, VTT, Вы писали:
VTT>Там описываются наблюдения необычных колебаний яркости этой звезды, осуществленные при помощи телескопа Кеплер.
VTT>В разделе 4 перечислены возможные объяснения наблюдаемых явлений: VTT>1) дефекты измерения VTT>2) колебания светимости самой звезды VTT>3) наличие слабо светящейся звезды-компаньона VTT>4) заслонение звезды нерегулярными пылевыми облаками
Да в почитайте не только заголовки, что они там дальше пишут.
Первый пункт они отвергают, второй и третий должны давать периодические повторения, так что вряд ли. (Второй вариант можно отбросить и по другим соображениям)
А вот четвёртый — интересно. Просто пылью это быть не может, так как нет инфракрасного излучения от пыли. Авторы такую экзотику предполагают... типа планетарных столкновений внутри системы или семейства комет!
Если это кометы, то наблюдения их должны подтвердить. Если так, то это будет первым обнаружением комет за пределами Солнечной системы. (Приз в студию!)
А если нет, то... то это может быть всё что угодно на луче от звезды. Звезда, как я понимаю, лежит в плоскости Галактики, так что возможны, например, холодные скопления галактической пыли.
VTT>Также отмечается, что наблюдения с Земли особых отклонений в светимости этой звезды не выявлено, но наблюдения будут продолжаться. VTT>Никаких инопланетян, гиперструктур, сфер Дайсона и прочего RenTV не упоминается.
Если это сфера Дайсона, то изменения тоже должны быть периодическими. Из, кстати, невозможно будет отличить от семейств комет.
S>Астрономы полагают, что засекли инопланетную цивилизацию в 1480 световых годах от Земли
S>...
S>Табета с коллегами уверяют, что мерцание KIC 8462852 вызвано множеством объектов, расположенных вокруг звезды — крупными и гигантскими. Они-то периодически и заслоняют свет.
S>Конечно, ученые пытались найти подтверждения тому, что объекты имеют естественное происхождение. Что они какие-нибудь астероиды или кометы. Или даже осколки столкнувшихся тут планет. Или еще не образовавшиеся планеты. Но находились факты, противоречащие "разумным" гипотезам. Так и осталась пока одна — "неразумная". О том, что KIC 8462852 находится в так называемой сфере Дайсона (Dyson Sphere) — в некой построенной местными обитателями оболочке, которая позволяет улавливать излучение звезды и пользоваться этой колоссальной энергией.
S>...
S>>В обсуждаемом контексте (количество разумных цивилизаций) бесконечность играет, вообще то, ключевую роль BS>о мой бог. бесконечность это сколько, раз уж ты заговорил про количество? (потрачу на тебя еще сообщение и все, я в отличии от мамута не настолько терпелив и на тупую демагогию отвечать не буду)
Демагогией тут занялся, вообще то, ты. Я не намерен разжевывать тут очевидные вещи. Мясорубка уже болит.
vsb>Проверка выводов группы Табеты Бояджян и примкнувшего к ним Джейсона Райта, намечена на следующий год. Ученые планируют нацелить на KIC 8462852 один из крупнейших в мире радиотелескопов — Very Large Array. Возможно, им удастся даже уловить некий гул, издаваемый инопланетной техникой.
vsb>Ну вот послушают гул и точно скажут, что там за техника.
По перфораторам определят длительность светового дня и выучат базовые ругательства.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Например, чиста математический Принцип неопределённости (т.е. соотношение неопределённости Гейзенбе́рга), был сопровождён целой философией о корпускулярно-волновом дуализме элементарных частиц. N>>Который на данный момент потерял смысл и считается лишней архаикой.
V>Когда это он потерял смысл?
Хорошо, не потерял. Оно имеет очень важный смысл: внедрять школьникам идею, что мир сложнее, чем им кажется.
Для людей которые хоть сколько-то в теме — элементарные частицы это формулы.
BS>> короче иди на... S>Я жду извинений. Заметь, я тебя ни одним словом не оскорблял.
я их принес. выше. S>Да просто забавно получается. Шеридан, который ничего не знает про матан, категорически неправ. Но до тех пор, пока не подтверждает свои слова матаном.
конечно. а ты как хотел. ты написал неверное утверждение, которое в отрыве от формулы распознается как утверждение для всех случаев. для всех случае оно неверно.
Что может представлять собой эта темная энергия? Возможны разные варианты, но, по-видимому, самый простой и естественный — темная энергия представляет собой энергию вакуума. Вакуум, вопреки бытовой точке зрения, это не просто пустота20, а состояние с минимальной возможной энергией, причем эта энергия не обязательно должна быть равна нулю. Если из какого-то объема убрать все частицы и поля, то, согласно законам квантовой механики, на сверхмалых расстояниях этот объем является ареной очень активной деятельности — в нем непрерывно рождаются и исчезают так называемые виртуальные частицы. Энергия этого кипящего «супа» частиц и является энергией вакуума.
Во-вторых, мы знаем, что темная энергия начала доминировать в динамике расширения Вселенной не так уж давно — около 7 миллиардов лет назад. В-третьих, темная энергия равномерно распределена везде и не показывает никакой тенденции к «скучиванию». В-четвертых, мы знаем, что современные данные по темной энергии не требуют ее сильной эволюции со временем. Собственно, на современном уровне точности эволюция темной материи просто не видна, а ее свойства могут быть описаны стандартной космологической постоянной.
Чтобы разобраться в том, что же такое темная энергия, нужны новые данные наблюдений и усилия теоретиков. В ближайшем будущем планируется ввести в строй новые инструменты для уточнения космологических параметров и выявления деталей динамики прошедшей эволюции Вселенной.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, vdimas, Вы писали: 1>... 1>Спасибо за компактное и понятное описание современных теорий! Может, тебе даже стоит задуматься о маленькой книжке, или даже, не побоюсь этого слова, — блоге?
Упаси боже ))
Все эти теории оч быстро устаревают.
V>>Чего стоят только квантовые эффекты и "неудобные вопросы", которые я регулярно тут задаю, а мне регулярно отвечают школьной программой по физике, разработанной в 50-е года примерно. ))
1>Что-то я упустил эти "неудобные вопросы". Можешь их повторить? Не срача ради, а токмо интереса для.
Я рассуждал об инерциальных системах отсчета и градиентах напряженности электромагнитного поля.
Если одна инерциальная система движется относительно другой, обладающей статическим (в своих координатах) электрическим полем, то изменение градиента поля в движущейся системе отсчета можно будет разложить в ряд Фурье на бесконечное кол-во гармоник разной амплитуды. Это если чисто математически. )) А с фотонами как? Энергия фотона зависит от его частоты и ни от чего более. Кароч, меня тут "раздолбали в пух и прах" школьным курсом физики, а я ловил лулзы. )) Потому что фотон — это минимальный квант энергии. Якобы.
А на самом деле тут всё со всем связано и не так просто. Градиент-то во времени. А что есть "время"?
По принятой многими сейчас популярной идее, время квантовано.
Кем и чем оно квантовано — не утверждается, просто постулируется.
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие, как Время, на данный момент не существует.
Квантовая теория намекает на квант времени как на событие "перескока" системы (с бесконечной, относительно нас) скоростью из одного состояния в другое. Разные теории струн тоже мягко намекают, что "нечто низлежащее" просто передаёт взаимодействие, что скорость передачи взаимодействий и есть, грубо говоря, скорость хода времени, именно поэтому скорость света (скорость передачи взаимодействий) постоянна, что сам ход времени именно зависит от скорости света, если время квантовано.
Отсюда, например, могут идти умозрительные рассуждения об первоначальном "ложном" вакууме, который являл собой другое фазовое состояние нынешнего "истинного" вакуума. Например, в теории БВ выделяют фазу инфляции, когда расширение на этапе жизни первых 1*10-34 сек наша Вселенная расширялась со скоростями, на многие порядки превышающими нынешнюю скорость света. Я тут обычно прибегаю к аналогиям. Скорость звука в воздухе (газе) относительно мала. Скорость звука в жидкости в сотни раз больше. А в твердом состоянии — в тысячи раз больше. Все эти среды могут быть разными фазовыми состояниями одного и того же вещества. До того момента, когда "ложный" вакуум "испарился" до состояния нынешнего "истинного" вакуума, упаковка низлежащих "струн", составляющих природу нашего (и того) вакуума могла быть таковой, что взаимодействия распространялись со скоростями, намного-намного выше скорости света в нынешнем вакууме. В итоге, это по нашему времени Вселенная расширилась за ужасающе малый промежуток времени, а по ходу того времени (скорости передачи взаимодействий) фазового состояния "ложного" вакуума, этот процесс (инфляции) мог происходить невообразимо долго... И лишь после перехода вакуума в нынешнее фазовое состояние, время, считай, остановилось (замедлилось на многие порядки) и теперь идёт себе весьма неспешно. ))
Ну и возвращаясь к злосчастным фотонам. В чем там проблема? — интеграл по всем виртуальным частицам вокруг заряда единичного электрона приближается к бесконечности. Это согласуется с моим "неудобным" вопросом и показывает суть вещей и неудобство вопроса. Для избавления от этой бесконечности физики применяют такую операцию, как перенормировку. Из поля вычитается его константная "постоянная составляющая" и наш интеграл перестаёт убегать в бесконечность. Т.е. квантовая теория упростила себе задачу, убрав любую "постоянную составляющую" и рассматривает только события перехода системы из состояния в состояние, т.е. рассматривает только процесс обмена переносчиками взаимодействия, исключая из рассмотрения среду, служащую, собсно, "транспортом" для взаимодействий и исключая существование самих переносчиков до и после обмена ими (ы-ы-ы, кста).
Правда, сразу возникают проблемы при попытках КАЧЕСТВЕННОГО объяснения, что же такое "поле", что такое "сила", почему заряды "притягиваются/отталкиваются" и что такое "взаимодействие" и почему им всё время требуется перенормировка и что делать с практически бесконечным кол-вом виртуальных частиц вокруг вшивого одного электрона??? Ну и один из известных "парадоксов" квантовой механики — это "фотонный ветер", он у них очень слаб, т.е. недостаточен, чтобы описать силу притяжения двух электрических зарядов — на несколько порядков слабее требуемого.
В общем, начиная от космологической постоянной Энштейна, затем Моря Диррака, затем Океана Хиггса и вот теперь Черной Энергии — на сегодня вакуум уже, можно сказать, официально признан некоей "средой" с собственной энергией, некоей средой распространения взаимодействий, эдаким "супом" из сомна виртуальных частиц. На сегодня мы не знаем природу этой среды, но у нас есть куча наблюдений за её поведением. Всё более набирающая популярность теория струн говорит о том, что вакуум представляет из себя некий "суп" или "кристалл" из т.н. квантовых струн, где передача взаимодействий происходит примерно как в газе, жидкости или твердом состоянии вещества. И тогда утверждение о "неделимости" фотона будет означать лишь невозможность неквантового поглощения фотона материальными (с нашей точки зрения) детекторами, но вовсе не его природную сущность. Заодно будет объяснён феномен силы/поля как феномен искажения структуры (натяжения или поляризации) квантовых струн, составляющих наш вакуум. Ну и время — вечный вопрос. Физики уже близки к принятию того факта, что время не субъективно, а, скорее, объективно и является св-вом пространства по объективным причинам, а не по формулам Энштейна. В "остывающем" пространстве, в вакууме с низкой собственной энергией (или плотностью) время может идти медленней или даже остановиться вовсе — формулы Энштейна об этом ничего не говорят, его "космологическая постоянная" даётся как бы извне и не выводится ниоткуда. (Правда, замедление времени мы не заметим, т.к. для нас, увы, время субъективно). Ну и, самое главное-то, теория квантовых струн возвращает старый добрый "эфир" (хоть на само это слово наложено табу). Даже возвращает еще более тяжкое табу — некую абсолютную систему отсчета, которая покоится относительно местных флуктуаций "супа", составляющего структуру вакуума в данной области пространства. И следом встаёт задача некоего "абсолютного" или "эталонного" времени (а не времени по нашим нынешним ощущениям), опять и снова ы-ы-ы.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Например, у треугольника, "натянутого" на поверхность шара, это не соблюдается. Т.е., если треугольник составлен не из прямых, а из кривых. )) ЛЧ>ну значит он и не треугольник
Так и есть. Любой треугольник, который ты нарисуешь — он не треугольник. Наше пространство не является идеально плоским. Свет не распространяется идеально по прямой. Просто радиус кривизны такой, что даже на видимых нам космологических расстояниях можно этой кривизной пренебречь.
ЛЧ>а вселенная какая?
Наша материальная Вселенная 3-х мерная, ес-но и этому есть довольно четкое обоснование (лень напрягать склероз, сорри), почему именно 3-х мерность только и способна образовывать устойчивые конфигурации, феномен "силы", т.е. всякого "взаимодействия" (гравитационного в том числе).
Т.е., все 4 основных взаимодействия из нынешней ТВО действуют в трёхмерном пространстве.
Просто на сегодня не понятна природа самих этих взаимодействий, откуда они берутся и почему. По существующей теории суперструн, например, эти взаимодействия являются артефактами процессов, происходящих в 10-тимерном пространстве (или 11-мерном, с учетом "времени").
Например, две "запутанные" частицы могут представлять из себя проекцию на наше пространство одной и той же многомерной частицы. Или пара электрон-позитрон тоже может представлять из себя проекцию многомерной частицы с неким спином (к тому же, известна реакция распада протона на позитрон и пеон).
Далее, преобразования энергия <--> материя и прочие фазовые переходы вещества в нашем пространстве или реакции анигиляции частиц и античастиц и прочее наблюдаемое нами — это могут быть лишь проекции векторов сил из пространства с бОльшим кол-вом размерностей.
Ну и... откуда-то же берется энергия вакуума? Причем, численно эта энергия просто чудовищна: если всю энергию, излучённую Солнцем за всё время его жизни (т.е. и за последующие 5 млрд лет) заключить в объеме, меньшей, чем Солнечная система, то получим современную оценку собственной энергии вакуума. Но для непосредственного использования или даже регистрации эта энергия недоступна из нашего 3-хмерного пространства.
Более того, с точки зрения квантовых процессов (флуктуаций) закон сохранения энергии может и не соблюдаться — частицы могут самонепроизвольно рождаться из вакуума и так же исчезать — энергоёмкости вакуума вполне хватит. Но на полном кол-ве измерений пространства (нам недоступного) закон сохранения энергии вполне может и соблюдаться , просто вектора преобразованной энергии могут не иметь проекции на наше пространство или же эти проекции могут иметь размеры, в десятки порядков раз раз меньше размеров протона (по одной из популярных теорий) и не могут из-за своих размеров вступать в реакцию с никакой из известных частиц (т.е. обмениваться энергией, т.е. влиять на что-либо или быть зарегистрированным). А раз влияния на нас "оно" не оказывает, то "его" как бы для нас и нет. )) Хотя "оно" является эдакой "подстилкой"/базой для наблюдаемых нами видов энергий и вещества.
Интересно, какого они на этот раз цвета, эти инопланетяне.
/////////////
первому открытому пульсару присвоили имя LGM-1 (сокр. от Little Green Men — маленькие зелёные человечки)[1]. Такое название было связано с предположением, что эти строго периодические импульсы радиоизлучения имеют искусственное происхождение.
/////////////
Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
S>>Если это сфера Дайсона (а вдруг?), то тут же всплывают два вывода: S>>1. Мы не одни. Уже официально. V>Не совсем. Не одни мы были 1480 года назад. Что там сейчас — не известно.
Э, неет. Это означает именно то, что мы не одни, не уникальны. Раз еще гдето есть (была) разумная жизнь, то значит она есть (была, будет) где-то еще. А так как вселенная считается бесконечной, то и количество цивилизаций — бесконечно.
S>>2. Даже имея столь колоссальные возможности (необходимые для постройки сферы) — выгоднее построить сферу, чем переселяться в новый мир у другой звезды V>Тоже не факт. Мало ли причин, почему они так сделали. И к тому же одно другое не исключает, они могли сделать и то и то
Тоже вариант, в этом случае цивилизация обладает чудовищно колоссальными возможностями и скорее всего очень древняя.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я лучше и логичнее предложить не могу. А ты?
И не собираюсь. Но от этого менее умозрительной она не становится. А уж параметры вообще чудо: мы хоть один из них можем вывести с вычислиимой погрешностью? Эта формула не может дать хотя-бы границы количества (относительно) разумных цивилизаций (эмпирически — минимум одна ). Так что гадание на костях или броски кубиков дадут ни чуть не худший результат.
S>>Ну ты же мне возразил без оговорок, следовательно отрицаешь бесконечность вселенной воащпе BS>я возразил без оговорок, что бесконечность неизмерима, а следовательно в данном контексте она не интересна. и ничего более, не выдумывай.
Ну, дык, вселенная тоже неизмерима ))
Сколько бы ты не приближался к её краю со скоростью света, край Вселенной будет от тебя на одном и том же расстоянии ))
Следовательно, для любого материального объекта вселенная заведомо является бесконечной ))
N>Хорошо, не потерял. Оно имеет очень важный смысл: внедрять школьникам идею, что мир сложнее, чем им кажется. N>Для людей которые хоть сколько-то в теме — элементарные частицы это формулы.
Для людей, которые в теме мнение очередного кывтовца мало что значит. Без понимания (или иллюзии понимания) там делать нечего. Да и есть только один КМ эффект, который не имеет аналогии в классике -- туннелирование. Для всего остального аналогии есть.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
S>>Астрономы полагают, что засекли инопланетную цивилизацию в 1480 световых годах от Земли DH>Все цивилизации во Вселенной находятся на одной ступени развития с Землей.
Нет не все. Многие ещё просто не появились:
Assuming that gas cooling and star formation continues, the Earth formed before 92 per cent of similar planets that the Universe will form. This implies a <8 per cent chance that we are the only civilization the Universe will ever have
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
ЛЧ>>ну это разве что какие ктн`ы, а вот настоящие седовласые профессора с легкостью вращают в вображении всякие тессеракты
N>Единственный вопрос — зачем? Я не думаю, что это имеет какой-то смысл.
а зачем люди занимаются наукой? это доставляет им удовольствие
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Если это сфера Дайсона (а вдруг?), то тут же всплывают два вывода: S>1. Мы не одни. Уже официально.
Не совсем. Не одни мы были 1480 года назад. Что там сейчас — не известно.
S>2. Даже имея столь колоссальные возможности (необходимые для постройки сферы) — выгоднее построить сферу, чем переселяться в новый мир у другой звезды
Тоже не факт. Мало ли причин, почему они так сделали. И к тому же одно другое не исключает, они могли сделать и то и то
S>Если вселенная бесконечна
ага, "Ясен пень. ", что наблюдаемая вселенная — конечна, но упорный шеридан все равно пишет про бесконечную вселенную. ну давай еще про что-нибудь ненаблюдаемое поговорим. про астральные тела например. S>Бесконечность, помноженная на не ноль = бесконечность.
у тебя мат анализ вообще был? есть сомнения просто.
Проверка выводов группы Табеты Бояджян и примкнувшего к ним Джейсона Райта, намечена на следующий год. Ученые планируют нацелить на KIC 8462852 один из крупнейших в мире радиотелескопов — Very Large Array. Возможно, им удастся даже уловить некий гул, издаваемый инопланетной техникой.
Ну вот послушают гул и точно скажут, что там за техника.
S>С чем именно ты не согласен?
я ни с чем не не согласен. я говорю , что нет смысла говорить о том чего мы никогда не узнаем. вселенная бесконечна — это чего мы никогда не узнаем.
S>А какой смысл говорить про темную энергию/материю? Мы ж её очень вряд ли когда нибудь увидим, кроме как в выкладках. S>Какой смысл тогда запускать Кеплер? Мы же всё равно не побываем на открытых им планетах. S>
о господи. ты реально не знаешь что такое "эмпиризм" или хотя бы такое слово как "исследования"? как ты собрался на опыте проверять бесконечность вселенной? короче иди на...
S>Да без разницы что там такое альфа, от неё берётся сигнум.
формулы в твоем утрвеждении выше не было. хорош отпираться. с формулой я уже согласился.
.
Re[2]: Сфера Дайсона?! Расходимся, нас сами знаете что...
Здравствуйте, VTT, Вы писали:
продолжаться.
VTT>Никаких инопланетян, гиперструктур, сфер Дайсона и прочего RenTV не упоминается.
Упоминается, на хабре была статья, где в качестве маловероятной, но допустимой гипотезы ученые и такой вариант называли. Разумеется, тут бритва Оккама должна сначала хорошо поработать, исключив различные естественные объяснения или еще что-то найти должны бесспорное.
а тебе лишь бы покрасоваться, показать, что знаешь слово "пустячок", это ты типа весь такой юморной, а значит с сильноразвитым мозгом и пригодный к размножению.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Написанное тобой оскорбляет мои атеистические чувства. AS>А именно фразы "должна разбирать несколько соседних звёзд", "конструкция потребуется потолще" AS>Признавай неправоту и AS>публикуй опровержение своим оскорбительным высказываниям.
Сфера Дайсона нестабильно. Стабильным может вращающееся кольцо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет. V>>При том, что БВ произошел 14.5 млрд лет назад. S>Да. И с того времени вселенная расширилась. И пока свет с границы шел к нам — граница отодвинулась. S>46,5 <-> мы <-> 46,5
Откуда ты берешь эти цифры?
Если предположить, что вселенная родилась из одной точки (сингулярности) и расширялась затем со скоростью света, то за 14.5 млрд лет к этой исходной точке могли дойти сигналы с края Вселенной на расстоянии от центра 7.25 млрд световых лет. Если же мы находимся, скажем "с краю" Вселенной, то я согласен от силы удвоить это расстояние для сигналов с "противоположного края".
Хотя, "удвоение" тут нелепо из-за релятивистских эффектов, бо с т.з. нашего хода времени и ближний и дальний края расширяются с одной и той же скоростью (световой), т.е. это было вольное допущение, бо с т.з. релятивистких эффектов мы всегда будем находиться ровно в центре расширяющейся со световой скоростью Вселенной.
V>>И почему считается, что галактики разбегаются с ускорением (относительно нашего хода времени)? S>
S>В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла. Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.
S>вики
Я спросил не про наличие наблюдаемого ускорения, а почему мы наблюдаем это ускорение? Откуда вообще берется такой эффект?
Заодно попросил связать наблюдаемое ускорение с тем фактом, что за 14.5 млрд лет Вселенная достигла 93 млрд световых лет в размерах.
Не желаешь еще раз попробовать?
S>>>Работает ли это уравнение вообще — тема для другого спора V>>Работает. Просто нет технической возможности устанавливать контакты с другими цивилизациями из-за расстояний. V>>Тут такая веселая весчь получается. Возраст Земли 5 млрд. Человек разумный вот только-только вылупился. Нашему солнцу жить еще порядка 5 млрд лет всего, но уже через 700-800 млн лет условия на Земле станут непригодными для Человека. Даже если на ближайших звездах есть/была разумная жизнь, вероятность пересечься с ней во времени просто ничтожна — мы можем не дожить до них или они не дожили до нас. )) S>И такое возможно, и еще куча вариантов, среди которых "дожили и встретились"
Да, возможно. Речь о том, что слишком низкая вероятность для отдельной взятой планеты с разумной жизнью (для Земли, скажем), что это "дожили и встретились" образуется в радиусе хотя бы сотен тыщ световых лет от планеты "одновременно" с наличием развитого разума на ней.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Возраст Вселенной 14.5 млрд лет. А её размер 93 млрд лет, при том, что Вселенная расширяется со световой скоростью. DH>она быстрее скорости света расширяется
Ну да, относительно нас ))
Но на некоей условной "границе" расширения эта скорость не может быть больше скорости света.
Я ж к тому и вёл — что есть время, в таком случае. И сколько действительно прошло с момента БВ по "начальным" часам?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Но на некоей условной "границе" расширения эта скорость не может быть больше скорости света. DH>предел скорости света наложен на материальные объекты тяжелее фотона но не на пространство
Кем не наложен на пространство и что есть "пространство"?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>если я не ошибаюсь, считается что Вселенная со всех точек выгладит одинаково, т.ч. вполне может быть что мы тут скраю на самом деле
Это условное допущение. Если же говорится о "размерах" Вселенной, то где-то должен быть её край, а где-то центр.
Другое дело, что наблюдать этот край, даже находясь на краю, невозможно из-за расширения не только метрики Вселенной (как писал в пред. посте), но и самой границы Вселенной.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Есть такой замечательный научный тезис: заткнись и считай. Есть формулы, формулами всё замечательно описывается, ничего такого у себя в голове хорошие учёные не представляют.
Вряд ли так ортодоксально. Попытки качественного объяснения всегда и обязательно сопровождают любые новые формулы.
Например, чиста математический Принцип неопределённости (т.е. соотношение неопределённости Гейзенбе́рга), был сопровождён целой философией о корпускулярно-волновом дуализме элементарных частиц.
Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
V>То есть нам, чтобы дать о себе знать и получить ответ нужно 2960 лет. Нормуль.
Если это сфера Дайсона (а вдруг?), то тут же всплывают два вывода:
1. Мы не одни. Уже официально.
2. Даже имея столь колоссальные возможности (необходимые для постройки сферы) — выгоднее построить сферу, чем переселяться в новый мир у другой звезды
S>А так как вселенная считается бесконечной,
кем считается? (как можно вообще измерить по дефиниции неизмеряемое? ну раз так, то в конце бесконечности сидит боженька )
S>то и количество цивилизаций — бесконечно.
бездоказательное обощение. из бесконечности(если даже мы введем такую терминологию) вселенной не следует ничего про распределение цивилизаций. ну либо надо доказывать что мерность вселенной связана с множеством цивилизаций. есть подозрение, что это непросто.
.
Re[2]: Сфера Дайсона?! Расходимся, нас сами знаете что...
VTT>1) дефекты измерения VTT>2) колебания светимости самой звезды VTT>3) наличие слабо светящейся звезды-компаньона
Вот симуляция со схожим изменением светимости: http://astro.unl.edu/naap/ebs/animations/ebs.html
VTT>4) заслонение звезды нерегулярными пылевыми облаками
Re[2]: Сфера Дайсона?! Расходимся, нас сами знаете что...
Здравствуйте, VTT, Вы писали:
VTT>Ученый опять изнасиловал журналиста.
Ну эт завсегда так
VTT>Обращаемся к первоисточнику:
Ссылка на статью у меня есть
VTT>Там описываются наблюдения необычных колебаний яркости этой звезды, осуществленные при помощи телескопа Кеплер. VTT>В разделе 4 перечислены возможные объяснения наблюдаемых явлений: VTT>1) дефекты измерения VTT>2) колебания светимости самой звезды VTT>3) наличие слабо светящейся звезды-компаньона VTT>4) заслонение звезды нерегулярными пылевыми облаками
Ну, пунктом 4 как раз можно и изнасиловать журналиста
VTT>Никаких инопланетян, гиперструктур, сфер Дайсона и прочего RenTV не упоминается.
Я читал чутка, заметил
Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
S>> А так как вселенная считается бесконечной V>Да? С каких пор?
А с каких пор нет?
Впрочем, мы оба лукавим, ибо
Единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует. Тем не менее, наблюдаемая Вселенная конечна, поскольку конечна скорость света и существовал Большой Взрыв.
S>А с каких пор нет?
ок, вселенная бесконечная. как ты собрался это проверить? Фальсифицируемость, не, не слышал. S>Впрочем, мы оба лукавим, ибо
нет, не оба. а только ты. S>
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
S>>А так как вселенная считается бесконечной Q>Наблюдаемая вселенная — конечна.
Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет.
S>>А так как вселенная считается бесконечной, то и количество цивилизаций — бесконечно.
Q>Даже если б вселенная была бесконечной, то бесконечность количества цивилизаций из этого не следует.
В смысле?
Я руководствуюсь уравнением Дрейка:
Применяем его к вселенной целиком.
Там R — количество звезд, образующихся в единицу времени. В оригинале — в год. Если вселенная бесконечна — то количество этих звезд будет тоже бесконечным. Бесконечность, помноженная на не ноль = бесконечность.
Работает ли это уравнение вообще — тема для другого спора
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>нет, не оба. а только ты.
Ну ты же мне возразил без оговорок, следовательно отрицаешь бесконечность вселенной воащпе
S>Ну ты же мне возразил без оговорок, следовательно отрицаешь бесконечность вселенной воащпе
я возразил без оговорок, что бесконечность неизмерима, а следовательно в данном контексте она не интересна. и ничего более, не выдумывай.
S>>Ну ты же мне возразил без оговорок, следовательно отрицаешь бесконечность вселенной воащпе BS>я возразил без оговорок, что бесконечность измерима, а следовательно в данном контексте она не интересна. и ничего более, не выдумывай.
В обсуждаемом контексте (количество разумных цивилизаций) бесконечность играет, вообще то, ключевую роль
S>В обсуждаемом контексте (количество разумных цивилизаций) бесконечность играет, вообще то, ключевую роль
о мой бог. бесконечность это сколько, раз уж ты заговорил про количество? (потрачу на тебя еще сообщение и все, я в отличии от мамута не настолько терпелив и на тупую демагогию отвечать не буду)
ps выше опечатлся. исправил сообщение . должно быть "что бесконечность неизмерима,"
S>Я не намерен разжевывать тут очевидные вещи.
ты очевидные вещи понять не в состоянии. не то что разжевывать. тебе 3 человека одно и тоже написали по сути. но да, демагогией занялся я.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
S>>Я не намерен разжевывать тут очевидные вещи. BS>ты очевидные вещи понять не в состоянии. не то что разжевывать. тебе 3 человека одно и тоже написали по сути. но да, демагогией занялся я.
Давай еще раз:
Вселенная то ли бесконечна, то ли нет. Я предполагаю, что да.
Если вселенная бесконечна — то количество разумных цивилизаций тоже бесконечно. Это следует, как минимум, из уравнения Дрейка.
S>>Если вселенная бесконечна BS>ага, "Ясен пень. ", что наблюдаемая вселенная — конечна, но упорный шеридан все равно пишет про бесконечную вселенную. ну давай еще про что-нибудь ненаблюдаемое поговорим. про астральные тела например.
Если бы я хотел писать про наблюдаемую вселенную — я бы так и писал: "в наблюдаемой вселенной", "наблюдаемая вселенная".
S>>Бесконечность, помноженная на не ноль = бесконечность. BS>у тебя мат анализ вообще был? есть сомнения просто.
Тебе основные виды неопределенностей перечислить, что ли? Или ты не согласен с ?
S>Если бы я хотел писать про наблюдаемую вселенную — я бы так и писал: "в наблюдаемой вселенной", "наблюдаемая вселенная".
а какой смысл говорить про не наблюдаемую вселенную? ты по моему неверно себе трактуешь наблюдаемая вселенная. S>Тебе основные виды неопределенностей перечислить, что ли? Или ты не согласен
я не согласен был с утверждением "Бесконечность, помноженная на не ноль = бесконечность. ", формулы там рядом с утверждением не было. альфа это константа? тогда ок.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>я ни с чем не не согласен. я говорю , что нет смысла говорить о том чего мы никогда не узнаем. вселенная бесконечна — это чего мы никогда не узнаем.
То есть ты просто не видишь смысла в чем то, но твой собеседник однако все-таки неправ.
Я, например, не вижу смысла в покраске женщинами волос. Следует ли из этого, что все они действуют неправильно, окрашивая свои волосы?
S>То есть ты просто не видишь смысла в чем то, но твой собеседник однако все-таки неправ.
это не я не вижу смысла. это наука не видит смысла заниматься такими вещами. S>Я, например, не вижу смысла в покраске женщинами волос. Следует ли из этого, что все они действуют неправильно, окрашивая свои волосы?
причем здесь это.
S>>Если бы я хотел писать про наблюдаемую вселенную — я бы так и писал: "в наблюдаемой вселенной", "наблюдаемая вселенная". BS>а какой смысл говорить про не наблюдаемую вселенную? ты по моему неверно себе трактуешь наблюдаемая вселенная.
А какой смысл говорить про темную энергию/материю? Мы ж её очень вряд ли когда нибудь увидим, кроме как в выкладках.
Какой смысл тогда запускать Кеплер? Мы же всё равно не побываем на открытых им планетах.
S>>Тебе основные виды неопределенностей перечислить, что ли? Или ты не согласен BS>я не согласен был с утверждением "Бесконечность, помноженная на не ноль = бесконечность. ", формулы там рядом с утверждением не было. альфа это константа? тогда ок.
Да без разницы что там такое альфа, от неё берётся сигнум.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
S>>То есть ты просто не видишь смысла в чем то, но твой собеседник однако все-таки неправ. BS>это не я не вижу смысла. это наука не видит смысла заниматься такими вещами.
С этого места поподробнее, пожалуйста. Какая то новая инфа для меня.
S>>Я, например, не вижу смысла в покраске женщинами волос. Следует ли из этого, что все они действуют неправильно, окрашивая свои волосы? BS>причем здесь это.
Ну, я провёл аналогию
S>С этого места поподробнее, пожалуйста. Какая то новая инфа для меня.
хорош троллить , не верю я что можно быть таким тупым. гугли "фальсифицируемость", "эмпиризм", а главное "научный метод"
S>Ну, я провёл аналогию
фиговую аналогию.
Интересно, а есть шансы распознать что-то, даже если они, скажем, направленными радиоволнами общаются и случайно попали в нас. Наверняка ведь там всё закодировано, пожато, зашифровано и никакого отличия от шума нет.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
S>>С этого места поподробнее, пожалуйста. Какая то новая инфа для меня. BS>хорош троллить , не верю я что можно быть таким тупым. гугли "фальсифицируемость", "эмпиризм", а главное "научный метод"
Во первых, хотелось бы от тебя извинений.
Во вторых, я сразу
, внес пояснение, как только понял, что ктото воспринимает мои слова неоднозначно.
В третьих, исходя из того факта что действительно неизвестно — бесконечна ли вселенная в пространстве, я имею право внести предположение о том, что она таки бесконечна в качестве постулата и далее на этом строить дальнейшие размышления о количестве разумных цивилизаций. Если вселенная не бесконечна, то всего лишь результат будет не бесконечность, а какое то конкретное, отличное о ноля, число.
И, наконец, ты не можешь говорить о том, что я не прав. Так как ты это не можешь доказать, ибо тут всё опять таки, упирается в "бесконечна ли вселенная?".
S>>Ну, я провёл аналогию BS>фиговую аналогию.
Да нет, как раз.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS> короче иди на...
Я жду извинений. Заметь, я тебя ни одним словом не оскорблял.
S>>Да без разницы что там такое альфа, от неё берётся сигнум. BS>формулы в твоем утрвеждении выше не было. хорош отпираться. с формулой я уже согласился.
Да просто забавно получается. Шеридан, который ничего не знает про матан, категорически неправ. Но до тех пор, пока не подтверждает свои слова матаном.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Интересно, а есть шансы распознать что-то, даже если они, скажем, направленными радиоволнами общаются и случайно попали в нас. Наверняка ведь там всё закодировано, пожато, зашифровано и никакого отличия от шума нет.
Да, тут ты прав. И, хотя я могу судить только по земной цивилизации, я таки скажу так: хотя у нас тут интернет широким шагом идет по планете, всё жмется и шифруется, всё равно в эфире полно четко распознаваемых сигналов, которые могут быть распознаны как признак разумной цивилизации. Ну, как минимум, маркерные радиомаяки для самолётов: четкий однотонный сигнал со строгой периодичностью.
Короче, варианты есть
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да, тут ты прав. И, хотя я могу судить только по земной цивилизации, я таки скажу так: хотя у нас тут интернет широким шагом идет по планете, всё жмется и шифруется, всё равно в эфире полно четко распознаваемых сигналов, которые могут быть распознаны как признак разумной цивилизации. Ну, как минимум, маркерные радиомаяки для самолётов: четкий однотонный сигнал со строгой периодичностью. S>Короче, варианты есть
Вопрос в том, какие наиболее сильные радиосигналы уходят с Земли в космос?
Насколько я представляю себе нашу технику, это радиосигналы к космическим зондам, а так же импульсы радаров предупреждения о ракетном нападении.
И то и то достаточно четко выделяется из естественных радиосигналов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> О том, что KIC 8462852 находится в так называемой сфере Дайсона (Dyson Sphere) — в некой построенной местными обитателями оболочке, которая позволяет улавливать излучение звезды и пользоваться этой колоссальной энергией.
Сдается мне, что цивилизация, доросшая до практического построения сферы Дайсона вокруг своей звезды, управляемый термояд (реактор и двигатели) тоже как-то освоит. А вот нужна ли тогда будет эта сфера — вопрос. В любом случае, было бы интересно посмотреть, не заметен ли выхлоп термоядерных движков. По идее они должны себя проявить периодическими сеансами излучения весьма необычного для звезды спектра.
Здравствуйте, kr4nt, Вы писали:
K>А Вы не уточните цифру 93, каким путём она получена?
46,5 <-> мы <-> 46,5
46.5 потому что пока свет шел к нам с окраины, вселенная успела еще расшириться.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вообще-то в бесконечном объёме бесконечное количество цивилизаций можно разместить так, что расстояния между ними будут сравнимы с бесконечностью в плане возможности их преодоления.
Это при условии, что мы уже всё узнали про физику/астрофизику и прочие кротовые норы
Здравствуйте, 0x7be,
0>Насколько я представляю себе нашу технику, это радиосигналы к космическим зондам, а так же импульсы радаров предупреждения о ракетном нападении. 0>И то и то достаточно четко выделяется из естественных радиосигналов.
Тут вишь какая штука.... Выделяться-то они выделяются. Но, во-первых, для радиосвязи с КА используются очень остронаправленные антенны. И вероятность того, что в апертуру антенны "случайно" попадет инопланетная цивилизация, очень и очень мала. То же относится и к радарам, а у них еще и ДН прижата к горизонту. Во-вторых, ты представляешь себе энергетику этой затеи? Оная инопланетная цивилизация находится на 6-7 порядков дальше, чем самые удаленные КА. А мощность принимаемого сигнала падает пропорционально квадрату расстояния, т.е. упадет еще на 12-14 порядков.
S>>А с каких пор нет? BS>ок, вселенная бесконечная. как ты собрался это проверить? Фальсифицируемость, не, не слышал.
Эмм... поправьте меня если я ошибаюсь, но нефальсифицируема теория конечной вселенной, т.к. единственный способ её доказать — найти край, а если допустить, что вселенная бесконечна — искать вы его будете бесконечно, т.к. нельзя сказать что этого края нет через 10^x световых лет.
А бесконечность вселенной фальсифицируется тем-же поиском границы, только в случае конечной вселенной мы её найдём и тем самым опровергнем бесконечность.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>Эмм... поправьте меня если я ошибаюсь, но нефальсифицируема теория конечной вселенной, т.к. единственный способ её доказать — найти край
Запросто. Большой взрыв. Но это, если мы говорим о нашей вселенной и в 4х измерениях (при свернутых остальных, если м-теория верна).
По ветке же разговор идет о бесконечности в 3х пространственных измерениях, в которых мы живём
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>>Эмм... поправьте меня если я ошибаюсь, но нефальсифицируема теория конечной вселенной, т.к. единственный способ её доказать — найти край S>Запросто. Большой взрыв. Но это, если мы говорим о нашей вселенной и в 4х измерениях (при свернутых остальных, если м-теория верна). S>По ветке же разговор идет о бесконечности в 3х пространственных измерениях, в которых мы живём
Большой взрыв (если считать что эта теория определяет геометрию вселенной) точно также фальсифицирует бесконечность вселенной.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>И не собираюсь. Но от этого менее умозрительной она не становится. А уж параметры вообще чудо: мы хоть один из них можем вывести с вычислиимой погрешностью? Эта формула не может дать хотя-бы границы количества (относительно) разумных цивилизаций (эмпирически — минимум одна ). Так что гадание на костях или броски кубиков дадут ни чуть не худший результат.
Вики:
Современные оценки
В этой секции приводятся наиболее достоверные на сегодняшний день значения параметров.
R = скорость возникновения звёзд
Оценена Дрейком как 10/год. Последние результаты NASA и Европейского космического агентства дают величину 7 в год.[2]
fp = доля звёзд с планетарными системами
Оценена Дрейком как 0,5. Согласно последним исследованиям, как минимум 30 % звёзд солнечного типа имеют планеты[уточнить][3], а, учитывая то, что обнаруживаются только крупные планеты, эту оценку можно считать заниженной.[4] Инфракрасные исследования пылевых дисков вокруг молодых звёзд предполагают, что 20-60 % звёзд солнечного типа могут сформировать планеты, подобные Земле.[5]
ne = Среднее число пригодных планет или спутников в одной системе
Оценка Дрейка — 2. Марси отмечает[4], что большинство обнаруженных планет имеют сильно эксцентричные орбиты, либо проходят слишком близко к звезде. Известны, однако, системы, имеющие звезду солнечного типа и планеты с благоприятными орбитами (HD 70642, HD 154345, или Глизе 849). Вероятно наличие у них планет земного типа в пригодной для жизни области, не обнаруженных вследствие малого размера. Также утверждается, что для возникновения жизни не требуется солнцеподобная звезда или планета, похожая на Землю — Глизе 581 d также может быть обитаема.[6][7] Хотя известно более 350 планетных систем, это даёт лишь n_e > 0,005.
Даже для планеты в обитаемой зоне возникновение жизни может быть невозможно из-за отсутствия некоторых химических элементов.[8] Кроме того, существует гипотеза уникальной Земли, утверждающая, что сочетание всех необходимых факторов крайне маловероятно, и, возможно, Земля — уникальна в этом плане. Тогда ne считается крайне малой величиной.
fl = Вероятность возникновения жизни в подходящих условиях
Оценена Дрейком как 1.
В 2002 г. Чарльз Лайнвивер и Тамара Дэвис оценили fl как > 0.13 для планет с более чем миллиардом лет истории на основе Земной статистики.[9] Лайнвивер также определил, что около 10 % звёзд в галактике пригодны для жизни с точки зрения наличия тяжёлых элементов, удаления от сверхновых и достаточно стабильных по строению.[10]
fi = Вероятность развития до появления разума
Оценена Дрейком как 0,01.
fc = Доля цивилизаций, имеющих возможность и желание установить контакт.
Оценена Дрейком как 0,01.
L = Ожидаемая продолжительность жизни цивилизации, в течение которой она производит попытки установить контакт.
Оценка Дрейка — 10 000 лет.
В статье в Scientific American, Майкл Шеммер оценил L в 420 лет, основываясь на примере шестидесяти исторических цивилизаций. Используя статистику по «современным» цивилизациям, он получил 304 года. Тем не менее, падение цивилизаций, как правило, не сопровождалось полной потерей технологий, что не позволят рассматривать их как отдельные в смысле уравнения Дрейка. При этом, отсутствие способов межзвёздной связи позволяет также объявить этот период нулевым.
Величина L может быть отсчитана от даты создания радиоастрономии в 1938 до сегодняшнего дня. В 2008, таким образом, L не меньше 70 лет. Такая оценка, однако, бессмысленна — 70 лет — это минимум, при отсутствии каких-либо догадок о максимуме. 10 000 лет по-прежнему остаются наиболее популярной величиной.
Итого:
R = 7/год, fp = 0,5, ne = 0,005, fl = 0,13, fi = 0,01, fc = 0,01, и L = 10 000 лет
S>Астрономы полагают, что засекли инопланетную цивилизацию в 1480 световых годах от Земли
S>...
S>Табета с коллегами уверяют, что мерцание KIC 8462852 вызвано множеством объектов, расположенных вокруг звезды — крупными и гигантскими. Они-то периодически и заслоняют свет.
S>Конечно, ученые пытались найти подтверждения тому, что объекты имеют естественное происхождение. Что они какие-нибудь астероиды или кометы. Или даже осколки столкнувшихся тут планет. Или еще не образовавшиеся планеты. Но находились факты, противоречащие "разумным" гипотезам. Так и осталась пока одна — "неразумная". О том, что KIC 8462852 находится в так называемой сфере Дайсона (Dyson Sphere) — в некой построенной местными обитателями оболочке, которая позволяет улавливать излучение звезды и пользоваться этой колоссальной энергией.
S>...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>Нет не все. Многие ещё просто не появились:
кстати да, это еще один аргумент.
Или вот: сколько гигатон полиэтилена потребуется чтобы натянуть эдакий кулёк вокруг нашего Солнца примерно на орбите Земли? Ближе смысла же нет — там слишком горячо?
масштабы
И откуда брать такое количество материала? Полиэтиленовая пленка — минимум, а ведь наверняка конструкция потребуется потолще.
Т.е. такая цивилизация должна разбирать несколько соседних звёзд чтобы городить огород вокруг одной — чего мы не наблюдаем
Толщина листа у сахарной свеклы составляет:
— под люминесцентными лампами 300 мкм,
— под ксеноновыми 300-400
— при естественном облучении летом 207—313 мкм.
То есть толщина листов такого же порядка как плёнка, толщина которой 30-200 мкм
Написанное тобой оскорбляет мои атеистические чувства.
А именно фразы "должна разбирать несколько соседних звёзд", "конструкция потребуется потолще"
Признавай неправоту и
публикуй опровержение своим оскорбительным высказываниям.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_tree AS>это хорошо проработанная в игре FreeOrion концепция.
AS>публикуй опровержение
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_tree AS>>это хорошо проработанная в игре FreeOrion концепция.
AS>>публикуй опровержение
DH>опровержение проработанной игре? нет уж, уволь.
Опровержение твоим неверным высказываниям.
Или ты настаиваешь, что толщина равная толщине листьев недостаточна?
Или ты настаиваешь, что вещества планет для конструкции, задерживающей 20% света на одном из направлений недостаточно?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Опровержение твоим неверным высказываниям.
AS>Или ты настаиваешь, что толщина равная толщине листьев недостаточна?
у нас над головой 100км атмосферы и магнитных полей, всё для того чтобы мы могли тут жить, и не умирать от солнечного излучения. Так что да, недостаточна
AS>Или ты настаиваешь, что вещества планет для конструкции, задерживающей 20% света на одном из направлений недостаточно?
планета не состоит целиком из полиэтилена чтобы можно было только сравнить массу,
сравнивай затраты энергии на синтез — и выйдет что придется поглотить несколько соседних звезд
DH> сравнивай затраты энергии на синтез — и выйдет
покажи, мне, пожалуйста, конкретный расчёт.
Я пока вижу, что ежесекундно 4 млн тонн водорода сгорает совершенно бесхозно. Неужели затраты в твоих расчётах больше? Покажи это.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
DH>> сравнивай затраты энергии на синтез — и выйдет
AS>покажи, мне, пожалуйста, конкретный расчёт. AS>Я пока вижу, что ежесекундно 4 млн тонн водорода сгорает совершенно бесхозно. Неужели затраты в твоих расчётах больше? Покажи это.
для того, чтобы вырастить дерево дайсона, не нужно обеспечивать жизнепригодность всей его поверхности человеку.
DH>расчёт:
DH>He + He → Be (−93.7 keV) DH>Be + He → C (+7.367 MeV)
1) Это не расчёт, это две формулы.
2) Не обязательно синтезировать именно углерод, может быть фотосинтез может быть заменён на элекрогенерацию
3) несущие конструкции не обязательно делать из органики, можно из металла (который менее полезный для энергоизвлечения ядерными реакциями, потому что ближе к центру таблицы менделеева)
4) не обязательно именно синтезировать вещества с нуля, можно использовать уже летающие в космосе
По распространению на планете углерод занимает одиннадцатое место (0,35% веса земной коры)
Если ты посчитаешь в килограммах, то окажется, что вполне достаточно уже существующего углерода,
синтезировать его дополнительно ядерными реакциями не нужно и поэтому красный кто-то там тоже не нужен.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>По распространению на планете углерод занимает одиннадцатое место (0,35% веса земной коры)
AS>Если ты посчитаешь в килограммах, то окажется, что вполне достаточно уже существующего углерода, AS>синтезировать его дополнительно ядерными реакциями не нужно и поэтому красный кто-то там тоже не нужен.
vsb>>Интересно, а есть шансы распознать что-то, даже если они, скажем, направленными радиоволнами общаются и случайно попали в нас. Наверняка ведь там всё закодировано, пожато, зашифровано и никакого отличия от шума нет. S>Да, тут ты прав. И, хотя я могу судить только по земной цивилизации, я таки скажу так: хотя у нас тут интернет широким шагом идет по планете, всё жмется и шифруется, всё равно в эфире полно четко распознаваемых сигналов, которые могут быть распознаны как признак разумной цивилизации. Ну, как минимум, маркерные радиомаяки для самолётов: четкий однотонный сигнал со строгой периодичностью. S>Короче, варианты есть
Чем больше развивается цивилизация — тем больше спектр ее электромагнитного излучения напоминает белый шум. Из наблюдений за развитием Человечества.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Во время Всемирного Конвента научной фантастики 1971 года студенты Массачусетского технологического института скандировали в холлах отеля: «Кольцо неустойчиво!»
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Сфера Дайсона нестабильно. Стабильным может вращающееся кольцо.
Q>https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-Кольцо Q>
Q>Во время Всемирного Конвента научной фантастики 1971 года студенты Массачусетского технологического института скандировали в холлах отеля: «Кольцо неустойчиво!»
Q>Во время Всемирного Конвента научной фантастики 1971 года студенты Массачусетского технологического института скандировали в холлах отеля: «Кольцо неустойчиво!»
Q>>Во время Всемирного Конвента научной фантастики 1971 года студенты Массачусетского технологического института скандировали в холлах отеля: «Кольцо неустойчиво!»
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Q>>Наблюдаемая вселенная — конечна. S>Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет.
При том, что БВ произошел 14.5 млрд лет назад.
Твои комментарии?
И почему считается, что галактики разбегаются с ускорением (относительно нашего хода времени)?
S>Работает ли это уравнение вообще — тема для другого спора
Работает. Просто нет технической возможности устанавливать контакты с другими цивилизациями из-за расстояний.
Тут такая веселая весчь получается. Возраст Земли 5 млрд. Человек разумный вот только-только вылупился. Нашему солнцу жить еще порядка 5 млрд лет всего, но уже через 700-800 млн лет условия на Земле станут непригодными для Человека. Даже если на ближайших звездах есть/была разумная жизнь, вероятность пересечься с ней во времени просто ничтожна — мы можем не дожить до них или они не дожили до нас. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>>Наблюдаемая вселенная — конечна. S>>Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет.
V>При том, что БВ произошел 14.5 млрд лет назад.
Да. И с того времени вселенная расширилась. И пока свет с границы шел к нам — граница отодвинулась.
46,5 <-> мы <-> 46,5
V>И почему считается, что галактики разбегаются с ускорением (относительно нашего хода времени)?
В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла. Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.
вики
S>>Работает ли это уравнение вообще — тема для другого спора V>Работает. Просто нет технической возможности устанавливать контакты с другими цивилизациями из-за расстояний. V>Тут такая веселая весчь получается. Возраст Земли 5 млрд. Человек разумный вот только-только вылупился. Нашему солнцу жить еще порядка 5 млрд лет всего, но уже через 700-800 млн лет условия на Земле станут непригодными для Человека. Даже если на ближайших звездах есть/была разумная жизнь, вероятность пересечься с ней во времени просто ничтожна — мы можем не дожить до них или они не дожили до нас. ))
И такое возможно, и еще куча вариантов, среди которых "дожили и встретились"
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>- в метро каждый день я встречаюсь с другими людьми, но им всем на меня наплевать (и мне на них тоже) AS>Ну встретятся две цивилизации и что? Ничего не изменится...
Ну, я по себе стараюсь не судить. По крайней мере в глобальных вопросах, ибо по-мелочам не всегда получается...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>>Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет. V>>>При том, что БВ произошел 14.5 млрд лет назад. S>>Да. И с того времени вселенная расширилась. И пока свет с границы шел к нам — граница отодвинулась. S>>46,5 <-> мы <-> 46,5
V>Откуда ты берешь эти цифры?
Например, там. Во всяком случае, поиск тривиален
V>Хотя, "удвоение" тут нелепо из-за релятивистских эффектов, бо с т.з. нашего хода времени и ближний и дальний края расширяются с одной и той же скоростью (световой), т.е. это было вольное допущение, бо с т.з. релятивистких эффектов мы всегда будем находиться ровно в центре расширяющейся со световой скоростью Вселенной.
Попробуй понять, о чём речь.
V>Я спросил не про наличие наблюдаемого ускорения, а почему мы наблюдаем это ускорение? Откуда вообще берется такой эффект?
Альтернативные теории обсуждать не буду. Не специалист. Но если хочешь — подкинь несколько самых популярных — почитаю ради интереса.
V>Заодно попросил связать наблюдаемое ускорение с тем фактом, что за 14.5 млрд лет Вселенная достигла 93 млрд световых лет в размерах. V>Не желаешь еще раз попробовать?
Нет, я не пробую, я сразу написал.
V>>>...вероятность пересечься с ней во времени просто ничтожна — мы можем не дожить до них или они не дожили до нас. )) S>>И такое возможно, и еще куча вариантов, среди которых "дожили и встретились" V>Да, возможно. Речь о том, что слишком низкая вероятность для отдельной взятой планеты с разумной жизнью (для Земли, скажем), что это "дожили и встретились" образуется в радиусе хотя бы сотен тыщ световых лет от планеты "одновременно" с наличием развитого разума на ней.
Давай обсудим положение электрона в атоме водорода. Такая же обширная тема для предположений.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>>>Ясен пень. Скорость света+расширение. Итого чтото около 93 млрд световых лет. V>>>>При том, что БВ произошел 14.5 млрд лет назад. S>>>Да. И с того времени вселенная расширилась. И пока свет с границы шел к нам — граница отодвинулась. S>>>46,5 <-> мы <-> 46,5
V>>Откуда ты берешь эти цифры? S>Например, там. Во всяком случае, поиск тривиален
Я в курсе про 93 млрд лет, я спросил, откуда ты взял цифру "46,5 <-> мы <-> 46,5"?
S>Попробуй понять, о чём речь.
Ммм... неужели, ты не понял, в чем состоял вопрос?
Еще раз, медленно.
Возраст Вселенной 14.5 млрд лет. А её размер 93 млрд лет, при том, что Вселенная расширяется со световой скоростью.
Я прошу сделать попытку пояснить, каким образом за 14.5 млрд лет наша Вселенная из некоей сингулярности в момент "сразу перед" БВ расширилась на 93 млрд световых лет, если скорость света непреодолима для материальных тел/энергии?
У меня есть свой ответ, но мне интересны были рассуждения коллег.
(Мне просить снова связать эту дилемму с наблюдаемым ускорением разбегаемых галактик или оставить на другой заход?)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>>>46,5 <-> мы <-> 46,5 V>>>Откуда ты берешь эти цифры? S>>Например, там. Во всяком случае, поиск тривиален V>Я в курсе про 93 млрд лет, я спросил, откуда ты взял цифру "46,5 <-> мы <-> 46,5"?
Поделил диаметр пополам
S>>Попробуй понять, о чём речь. V>Ммм... неужели, ты не понял, в чем состоял вопрос?
Я не пойму, что тебе непонятно.
V>Еще раз, медленно. V>Возраст Вселенной 14.5 млрд лет. А её размер 93 млрд лет, при том, что Вселенная расширяется со световой скоростью. V>Я прошу сделать попытку пояснить, каким образом за 14.5 млрд лет наша Вселенная из некоей сингулярности в момент "сразу перед" БВ расширилась на 93 млрд световых лет, если скорость света непреодолима для материальных тел/энергии?
Ну, во первых не тел\энергии, а информации. Но можно и так сформулировать, да.
Во вторых, ни о каком преодолении скорости света речи нет, хотя у вселенной есть горизонт событий (внутри этого горизонта событий — наблюдаемая вселенная), за которым расширение относительно нас идет со сверхсветовой скоростью. Но опять же, ни о каком движении со сверхсветовой скоростью речи нет, ибо тут разговор схож в чём то со сверхсветовой скоростью движения точки пересечения лезвий огромных ножниц.
И в третьих: 93 это потому что за то время, пока к нам шел свет с горизонта событий (с границы) (~13,5 млрд лет) вселенная еще сильнее расширилась и точка, которая испустила свет, успела отодвинуться еще дальше.
V>У меня есть свой ответ, но мне интересны были рассуждения коллег. V>(Мне просить снова связать эту дилемму с наблюдаемым ускорением разбегаемых галактик или оставить на другой заход?)
Я не пойму при чем тут ускорение расширения вселенной и что за дилемма. Вселенная расширяется с ускорением, что по господствующей теории (лямбда-CDM модель) постулируется отрицательным давлением тёмной энергии итд, не хочу снова цитировать вики.
В чём дилемма?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я не пойму при чем тут ускорение расширения вселенной и что за дилемма.
Расширение Вселенной постулируется, а пределы ускорения этого расширения НЕ рассматриваются. ))
Не задавался вопросом — почему?
Если ближе к теме, то в Стандартной космологической модели тщательно обходят стороной такой вопрос, какова предельная величина скорости при бесконечном времени ускорения? Более того, в некоторых теориях вообще считается, что это расширение давно происходит с замедлением, а не ускорением.
Во всех этих обсуждениях, на самом деле, мне интересно мнение коллег о таком понятие как "время".
Что оно из себя представляет? Меняется ли ход времени с расширением пространства?
Ведь феномен наблюдаемого ускорения расширения можно трактовать и наоборот — расширение идёт с постоянной, а само время замедляется. Если даже расширение идёт с замедлением, то всё-равно, при замедлении времени наблюдателю может казаться, что оно идёт с ускорением, т.к. время от отдалённых объектов в момент испускания сигнала шло быстрее, чем в момент приёма.
К тому же, я как-то показывал работу формул СТО на примере проводящей среды (жидкости или газа) где условное "время" было связано с самой этой средой — со скоростью распространения звука в этой среде, примерно как у нас ход времени жестко привязан к скорости распространения электромагнитных колебаний в вакууме. В этом случае все релятивистские эффекты в точности соблюдались после приведения времени "внешнего наблюдателя" ко времени, отсчитываемого через некий эхо-таймер, скорость хода которого зависит от св-в среды (точный аналог атомных часов для современных "научных" экспериментов по СТО).
Ну и сами космологи признают:
В акустике также существует конечная скорость распространения взаимодействия — скорость звука, в силу чего математический аппарат и физические следствия акустики и теории относительности становятся аналогичными, а в сверхзвуковых потоках жидкости или газа возникают аналоги горизонтов событий — акустические горизонты.
Еще момент:
постоянная Хаббла — это величина, на которую уменьшается частота фотона за один период колебания вне зависимости от длины волны,
Если взять постоянно расширяющуюся сферу с газом, в которой давление падает с постоянной скоростью, то эхо-таймер в такой среде покажет в точности аналогичный эффект относительно любых звуковых колебаний.
Т.е., постоянное падение частоты фотона с одной стороны можно трактовать и как потерю им энергии (но потеря энергии сама может происходить только за счет излучения/поглощения энергии квантами, а не "постепенно и непрерывно", как утверждает Хабблб так? ), с другой стороны, этот феномен можно трактовать как замедление нашего времени при сохранении исходной частоты фотона относительно скорости хода времени в момент его испускания.
=========
Это я к тому, что факт ускоряющегося расширения был окончательно признан только в 2010-м году и в окончательной трактовке решили не трогать понятие "времени", взяв за дельту энергии, необходимую для ускорения, некую "темную энергию". )) Более того, официально было признанно, что "темная энергия" — это лишь артефакт последней обновлённой Стандартной Космологической модели, а вовсе не обязательно реально существующее физическое явление.
То бишь, рассуждения и споры о "физическом смысле" наблюдаемых явлений могут и должны быть.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Я понял о чем ты. Тоже думал о том, как можно прикрутить время к этому делу. Даже пытался размышлять о "а что если информация — еще одна пространственная координата?"
Но в итоге всё равно упирался в туман войны, который надо было открывать более углубленным изучением того что уже изучено, а на это, увы, сил уже не хватает...
V>Еще момент: V>
V>постоянная Хаббла — это величина, на которую уменьшается частота фотона за один период колебания вне зависимости от длины волны,
V>Т.е., постоянное падение частоты фотона с одной стороны можно трактовать и как потерю им энергии (но потеря энергии сама может происходить только за счет излучения/поглощения энергии квантами, а не "постепенно и непрерывно", как утверждает Хабблб так? ), с другой стороны, этот феномен можно трактовать как замедление нашего времени при сохранении исходной частоты фотона относительно скорости хода времени в момент его испускания.
А вот тут неясно что за частота фотона. Особенно если длинна волны от этой частоты не зависит о0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Кем не наложен на пространство и что есть "пространство"? DH>Эйнштейном. пространство это сетка координат с метрикой нашей вселенной
Ммм... Моя речь о том, что на границе расширения, само это расширение происходит в точности со скоростью света в текущих координатах. Т.е., размер Вселенной растёт не только из-за "раздвижения" метрики, т.е. не только за счет увеличения, грубо говоря, размеров "единичных кубиков" пространства, но и за счет увеличения кол-ва самих этих кубиков.
Т.е., для наблюдателя на краю Вселенной, сам этот край будет расти в точности со скоростью света (относительно его хода времени).
==============
И есть еще соображения насчет хода времени такого наблюдателя на границе Вселенной.
Вот фронт ударной волны от взрыва:
Фронт имеет резко повышенное давление, в этой области повышенного давления скорость звука намного выше, чем при обычном давлении. Сам фронт ударной волны распространяется в точности со скоростью звука при том давлении, которое есть на фронте. Это утверждение взято мною из темы "Скорость распространения малых возмущений в неограниченной среде" из разделов газодинамики.
Поэтому, разумеется, фронт ударной волны распространяется с постепенным замедлением, связанным с падением давления в этом фронте в зависимости от удаления от эпицентра взрыва.
Вики подтверждает:
недалеко от центра ядерного взрыва скорость распространения ударной волны во много раз выше скорости звука. При удалении с ослаблением ударной волны, скорость её быстро снижается и на большой дистанции ударная волна вырождается в звуковую (акустическую) волну, а скорость её распространения приближается к скорости звука в окружающей среде.
(т.е. плотности "черной энергии" согласно самой последней версии космологического Талмуда от 2011-го года) можно предполагать, что на "фронте роста" время движется быстрее, чем "внутри" Вселенной. А внутри Вселенной так вообще неоднородно.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
ЛЧ>>никак не могу въехать, почему наша вселенная плоская ЛЧ>>в одном направлении она гораздо больше, чем в другом?
M>Плоская в смысле что она Евклидова, что сумма углов в треугольнике равна 180 градусов, а не меньше и не больше.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>никак не могу въехать, почему наша вселенная плоская ЛЧ>в одном направлении она гораздо больше, чем в другом?
Плоская в том смысле, что пространство линейно.
Строго говоря, она не плоская, но радиус кривизны такой, что можно принять за условно плоскую.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
M>>Плоская в смысле что она Евклидова, что сумма углов в треугольнике равна 180 градусов, а не меньше и не больше. ЛЧ>нда? так просто? ну ок, спаисбо
Например, у треугольника, "натянутого" на поверхность шара, это не соблюдается. Т.е., если треугольник составлен не из прямых, а из кривых. ))
DH>>если я не ошибаюсь, считается что Вселенная со всех точек выгладит одинаково, т.ч. вполне может быть что мы тут скраю на самом деле
V>Это условное допущение. Если же говорится о "размерах" Вселенной, то где-то должен быть её край, а где-то центр.
А предположим, что существует цивилизация байтов на жёстком диске. То что жесткий диск — намагниченная кругляшка, понимаем мы, живущие снаружи. А байты видят терабайт пространства, и не совсем понятно где там центр, а где край
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Плоская в том смысле, что пространство линейно. V>Строго говоря, она не плоская, но радиус кривизны такой, что можно принять за условно плоскую.
блиииин
вот не стало понятнее
есть где-нибудь объяснение для детсада?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Например, у треугольника, "натянутого" на поверхность шара, это не соблюдается. Т.е., если треугольник составлен не из прямых, а из кривых. ))
ну значит он и не треугольник
и вообще треугольник — фигура 2-мерная, а шар 3-мерный
а вселенная какая?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ну значит он и не треугольник
Для "плоского наблюдателя", живущего на поверхности шара — это будет плоский треугольник.
ЛЧ>и вообще треугольник — фигура 2-мерная, а шар 3-мерный. а вселенная какая?
Мэтры выше просветят детальней, но насколько мне известно сейчас приняты гипотезы о 10-мерном и 21-мерном пространстве.
Тут такая фишка, что когда сталкиваются с че-то, что не вписывается в текущую модель, то добавляют дополнительные измерения (свернутые). )))
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>если я не ошибаюсь, считается что Вселенная со всех точек выгладит одинаково, т.ч. вполне может быть что мы тут скраю на самом деле
Или речь о том, что Вселенная выглядит одинаково, в каком бы направлении мы её не наблюдали?
Есть же Радиус Хаббла и мы можем видеть что-то лишь в внутри этого радиуса. Из этого можно сделать лишь тот вывод, что условный "край Вселенной" находится где-то за Радиусом Хаббла от нас.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>ну значит он и не треугольник pva>Для "плоского наблюдателя", живущего на поверхности шара — это будет плоский треугольник.
ЛЧ>>и вообще треугольник — фигура 2-мерная, а шар 3-мерный. а вселенная какая? pva>Мэтры выше просветят детальней, но насколько мне известно сейчас приняты гипотезы о 10-мерном и 21-мерном пространстве. pva>Тут такая фишка, что когда сталкиваются с че-то, что не вписывается в текущую модель, то добавляют дополнительные измерения (свернутые). )))
что значит "свернутые"?
самое понятное, что читал — вроде у Хокинга — что остальные измерения ничтожно малы
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Так и есть. Любой треугольник, который ты нарисуешь — он не треугольник. Наше пространство не является идеально плоским. Свет не распространяется идеально по прямой. Просто радиус кривизны такой, что даже на видимых нам космологических расстояниях можно этой кривизной пренебречь.
т.е. размерность вселенной в измерении этого радиуса на много порядков больше наших 3-х?
V>Ну и... откуда-то же берется энергия вакуума? Причем, численно эта энергия просто чудовищна: если всю энергию, излучённую Солнцем за всё время его жизни (т.е. и за последующие 5 млрд лет) заключить в объеме, меньшей, чем Солнечная система, то получим современную оценку собственной энергии вакуума. Но для непосредственного использования или даже регистрации эта энергия недоступна из нашего 3-хмерного пространства.
надеюсь, что это пока
V>Более того, с точки зрения квантовых процессов (флуктуаций) закон сохранения энергии может и не соблюдаться — частицы могут самонепроизвольно рождаться из вакуума и так же исчезать — энергоёмкости вакуума вполне хватит.
так вроде они рождаются одновременно с античастицей, не?
V>Но на полном кол-ве измерений пространства (нам недоступного) закон сохранения энергии вполне может и соблюдаться , просто вектора преобразованной энергии могут не иметь проекции на наше пространство или же эти проекции могут иметь размеры, в десятки порядков раз раз меньше размеров протона (по одной из популярных теорий) и не могут из-за своих размеров вступать в реакцию с никакой из известных частиц (т.е. обмениваться энергией, т.е. влиять на что-либо или быть зарегистрированным). А раз влияния на нас "оно" не оказывает, то "его" как бы для нас и нет. )) Хотя "оно" является эдакой "подстилкой"/базой для наблюдаемых нами видов энергий и вещества.
вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ> что значит "свернутые"? ЛЧ>самое понятное, что читал — вроде у Хокинга — что остальные измерения ничтожно малы
Ну вот это то же самое.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>т.е. размерность вселенной в измерении этого радиуса на много порядков больше наших 3-х?
Физики составляют свои гипотезы исходя из минимально необходимого числа измерений. Но это не значит что реально измерений может быть овер 100500.
Для точки, живущей на поверхности листа совершенно все-равно какой радиус изгиба этого самого листа. Она оперирует только понятиями в пределах плоскости.
V>>Но для непосредственного использования или даже регистрации эта энергия недоступна из нашего 3-хмерного пространства. ЛЧ>надеюсь, что это пока
Сомневаюсь что мы сможем переступить это ограничение. Даже если предположить что кто-то умудриться перешагнуть это ограничение — его ждет лечебница.
ЛЧ>вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове?
Дык никто ж это в голове не визуализирует. Это просто уравнения. )))
В целом, высшие измерения можно визуализировать проекциями в низшие измерения. Но картинка будет каляки-маляки
Здравствуйте, pva, Вы писали:
V>>>Но для непосредственного использования или даже регистрации эта энергия недоступна из нашего 3-хмерного пространства. ЛЧ>>надеюсь, что это пока pva>Сомневаюсь что мы сможем переступить это ограничение. Даже если предположить что кто-то умудриться перешагнуть это ограничение — его ждет лечебница.
ну вроде-как по современным представления темная энергия (эта самая энергия вакуума в наших измерениях) постоянно ускоряет расширение вселенной, а значит очень даже влияет на обычную материю
ЛЧ>>вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове? pva>Дык никто ж это в голове не визуализирует. Это просто уравнения. )))
чет мне кажется, что ученые как раз как-то "визуализируют"
я, например, визуализирую код — не думаю же я конструкциями языка
pva>В целом, высшие измерения можно визуализировать проекциями в низшие измерения. Но картинка будет каляки-маляки
может
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Плоская в том смысле, что пространство линейно. V>>Строго говоря, она не плоская, но радиус кривизны такой, что можно принять за условно плоскую.
ЛЧ>блиииин ЛЧ>вот не стало понятнее ЛЧ>есть где-нибудь объяснение для детсада?
На пальцах как-то так:
Представь, что ты определяешь, насколько палка прямая. Ты смотришь почти в ёё торец и видишь прямую поверхность. Т.е. ты пользуешься тем, что свет распространяется линейно и столкнулся бы с кривизной палки, будь она не прямая. Теперь представь, что палка представляет из себя сегмент окружности с неким радиусом, но ты этого не видишь, потому что свет распространяется в точности по этой же окружности, будучи испущенным параллельно палке.
Например, если бы Вселенная не расширялась бы (как считал Энштейн, что Вселенная стационарна), тогда на условной границе Вселенной достаточно было бы пустить луч света по касательной и этот луч этот вернулся бы за 2*Pi*R лет к наблюдателю за счет имеющегося де-факто искривления пространства. Энштейн был не прав, этот луч никогда не вернется к наблюдателю из-за расширения, но аналогия должна быть понятна. Величина R на сегодня — порядка 93 млрд световых лет — это и есть радиус кривизны пространства, которым можно смело пренебречь.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Но на полном кол-ве измерений пространства (нам недоступного) закон сохранения энергии вполне может и соблюдаться , просто вектора преобразованной энергии могут не иметь проекции на наше пространство или же эти проекции могут иметь размеры, в десятки порядков раз раз меньше размеров протона (по одной из популярных теорий) и не могут из-за своих размеров вступать в реакцию с никакой из известных частиц (т.е. обмениваться энергией, т.е. влиять на что-либо или быть зарегистрированным). А раз влияния на нас "оно" не оказывает, то "его" как бы для нас и нет. )) Хотя "оно" является эдакой "подстилкой"/базой для наблюдаемых нами видов энергий и вещества.
ЛЧ>вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове?
Есть такой замечательный научный тезис: заткнись и считай. Есть формулы, формулами всё замечательно описывается, ничего такого у себя в голове хорошие учёные не представляют.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Например, чиста математический Принцип неопределённости (т.е. соотношение неопределённости Гейзенбе́рга), был сопровождён целой философией о корпускулярно-волновом дуализме элементарных частиц.
Который на данный момент потерял смысл и считается лишней архаикой.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
ЛЧ>>вот интересно, сколькимерный мозг нужно иметь, что-бы уложить это все у себя в голове?
N>Есть такой замечательный научный тезис: заткнись и считай. Есть формулы, формулами всё замечательно описывается, ничего такого у себя в голове хорошие учёные не представляют.
ну это разве что какие ктн`ы, а вот настоящие седовласые профессора с легкостью вращают в вображении всякие тессеракты
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
...
Спасибо за компактное и понятное описание современных теорий! Может, тебе даже стоит задуматься о маленькой книжке, или даже, не побоюсь этого слова, — блоге?
V>Чего стоят только квантовые эффекты и "неудобные вопросы", которые я регулярно тут задаю, а мне регулярно отвечают школьной программой по физике, разработанной в 50-е года примерно. ))
Что-то я упустил эти "неудобные вопросы". Можешь их повторить? Не срача ради, а токмо интереса для.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
V>>Например, чиста математический Принцип неопределённости (т.е. соотношение неопределённости Гейзенбе́рга), был сопровождён целой философией о корпускулярно-волновом дуализме элементарных частиц. N>Который на данный момент потерял смысл и считается лишней архаикой.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
... 1>>Спасибо за компактное и понятное описание современных теорий! Может, тебе даже стоит задуматься о маленькой книжке, или даже, не побоюсь этого слова, — блоге?
V>Упаси боже )) V>Все эти теории оч быстро устаревают.
Тем более! Ведь во многие из нас до сих пор живут школьным курсом, даже не предполагая, какое количество теорий уже было создано и отметено для того, чтобы решить проблемы совместимости.
1>>Что-то я упустил эти "неудобные вопросы". Можешь их повторить? Не срача ради, а токмо интереса для.
V>Я рассуждал об инерциальных системах отсчета и градиентах напряженности электромагнитного поля.
...
Спасибо, очень интересно. Я, в принципе, раньше тоже размышлял о подобном, только на совсем любительском уровне. Хочется надеяться, при нашей жизни ещё будет новая и стабильная теория.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
N>>Есть такой замечательный научный тезис: заткнись и считай. Есть формулы, формулами всё замечательно описывается, ничего такого у себя в голове хорошие учёные не представляют.
ЛЧ>ну это разве что какие ктн`ы, а вот настоящие седовласые профессора с легкостью вращают в вображении всякие тессеракты
Единственный вопрос — зачем? Я не думаю, что это имеет какой-то смысл.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Хорошо, не потерял. Оно имеет очень важный смысл: внедрять школьникам идею, что мир сложнее, чем им кажется. N>Для людей которые хоть сколько-то в теме — элементарные частицы это формулы.
Если ты о квантовой механике, то — нет. ))
Она описывает только события смены состояний, их вероятности и т.д.
Но не в состоянии численно вывести даже такую мелочь, как силу притяжения или отталкивания двух электронов.
Поэтому, формулы — это лишь небольшая часть из описания элементарных частиц.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Есть такой замечательный научный тезис: заткнись и считай. Есть формулы, формулами всё замечательно описывается, ничего такого у себя в голове хорошие учёные не представляют. ЛЧ>>ну это разве что какие ктн`ы, а вот настоящие седовласые профессора с легкостью вращают в вображении всякие тессеракты N>Единственный вопрос — зачем? Я не думаю, что это имеет какой-то смысл.
А какой смысл в науке вообще?
Вот нахрена, скажем, та же квантовая хромодинамика?
Эта хрень, кроме момента сугубо "познавательного о нашем мире" не несет ваапще никакой прикладной нагрузки.
В любом случае, в науке всегда так. Познание св-в нашего Мира могло на века опережать попытки использовать эти св-ва. Поэтому, спрашивать "зачем познавать" как-то странно, ИМХО.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>>ну это разве что какие ктн`ы, а вот настоящие седовласые профессора с легкостью вращают в вображении всякие тессеракты
N>>Единственный вопрос — зачем? Я не думаю, что это имеет какой-то смысл.
ЛЧ>а зачем люди занимаются наукой? это доставляет им удовольствие
Да. А ты это к чему? По твоему занятие наукой — это крутить в воображении тессеракты? Это анонизм интеллектуальный Удовольствие учёному доставляет процесс познания, а для процесса познания сложных систем воображение этих систем уже бесполезно. Всякие там корпускулярно-волновые теории, копенгагенская интерпретация, мультимировая и т.п. — нужно публике, а не реальным учёным-физикам.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Да. А ты это к чему? По твоему занятие наукой — это крутить в воображении тессеракты? Это анонизм интеллектуальный Удовольствие учёному доставляет процесс познания, а для процесса познания сложных систем воображение этих систем уже бесполезно. Всякие там корпускулярно-волновые теории, копенгагенская интерпретация, мультимировая и т.п. — нужно публике, а не реальным учёным-физикам.
честно, не буду с тобой спорить, так как я не ученый
я просто рассуждаю по аналогии — во время написания кода я думаю не строчками, а сущностями
кмк, ученые тоже не формулами думают
и рассуждая о многомерных штуках вполне логично их себе как-то представлять
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>я просто рассуждаю по аналогии — во время написания кода я думаю не строчками, а сущностями
Все люди мыслят сущностями, мы по другому не умеем.
Прикинь, что ты дизасемблируешь код сложной программы (сетевой, бизнеслогика и т.п.). Зачем тебе в процессе этого разбора мыслить на уровне расположения кнопочек на морде? Кнопочки же кажутся интуитивно понятными любому ламеру? Почему-бы хакеру тоже ими не мыслить?
Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:
СZ>Да и есть только один КМ эффект, который не имеет аналогии в классике -- туннелирование.
* Подпрыгиващий мячик способен преодолеть препятствие, находящееся выше его усреднённой потенциальной энергии.
* Для квантовой левитации можно взять аналог системы встречно вращающихся со скоростью, близкой к бесконечной, дисков (гороскопов) на одной оси — вся система будет сильно препятствовать изменению ориентации оси и тем больше, чем выше скорость вращения дисков.
При квантовой левитации аналогично — чем лучше проводимость материала в магнитном поле, тем большее возникает противодействие изменению положения тела в магнитном поле. Что характерно, что в обоих случаях имеет место схожий механизм: токи Фуко образуют систему эдаких "гироскопов", а в случае сверхпроводимости скорость вращения таких "гироскопов" приближается к релятивистской и эти "гироскопы" были названы квантовыми трубками. Громкое название тривиального явления, ИМХО. ))
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ> что значит "свернутые"? ЛЧ>самое понятное, что читал — вроде у Хокинга — что остальные измерения ничтожно малы
Представь себе двумерный мир на листке бумаги, двумерные обитатели там замечательно живут по своим двумерным геометрическим законам.
Но мы-то знаем, что лист бумаги на самом деле не двумерный: если посмотреть на него в микроскоп, то окажется, что он весь в буграх и впадинах, горах и ущельях.
Вот и получается, что квадрат, живущий на листе бумаги на самом деле трехмерный и живет в трехмерном мире, просто третье измерение для него столь мало, что он его просто не замечает.
ЗЫ А вот если бы он знал о своей трехмерности и умел ею пользоваться, то, возможно, смог бы "взламывать" и обходить законы своего двумерного мирка.
v6>ЗЫ А вот если бы он знал о своей трехмерности и умел ею пользоваться, то, возможно, смог бы "взламывать" и обходить законы своего двумерного мирка.
Например? И этой аналогии наоборот следует, что никаких червоточин в нашем мире нет или путь через них будет еще длиннее, чем через реальное пространство.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
v6>>ЗЫ А вот если бы он знал о своей трехмерности и умел ею пользоваться, то, возможно, смог бы "взламывать" и обходить законы своего двумерного мирка.
M>Например? И этой аналогии наоборот следует, что никаких червоточин в нашем мире нет или путь через них будет еще длиннее, чем через реальное пространство.
Например, в своем двумерном мире квадрат не может войти в замкнутый контур, описывающий банковское хранилище. Но если бы он мог совсем чуть-чуть сместиться вверх или вниз в третьем измерении — наверно, смог бы пройти над или под преградой.
С червоточинами и правда, получается не очень хорошо. Если предположить, что лист бумаги свернут пополам и его концы сближены, как обычно объясняют механизм червоточин, то получается, что должно быть не "свернутое", а полноразмерное третье измерение.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Все цивилизации во Вселенной находятся на одной ступени развития с Землей.
в математике принято доказательство от противного, а в социологии, о которой ты ведешь речь — доказательство по аналогии (нечёткой индукции), которую известные математики считают ошибочной
так вот — ты сейчас привел доказательство по аналогии, которое выбивается одним единственным контр-примером — всё звёздные системы рождаются в разное время и проходят разный эволюционный цикл, говоря даже только о тех, на которых возможно присутствие органики.
DH>Чисто теоретически, люди бы могли появится на планете вместо динозавров,
чисто практически — сейчас даже на нашей планете существуют австралийские и африканские аборигены, которые могут и остаться после исчезновения твоей цивилизации, не заметя её исчезновения, ну только лишь ненадолго похолодает после ядерной зимы — сошлются на богов
DH>но сразу возникает вопрос — какое бы топливо тогда потребляла бы наша цивилизация, если уголь, газ — органические остатки эпохи динозавров?
электричество к примеру. цивилизация могла создать электродвигатель вместо топливного и настроить кучу геотермальных электростанций, если климат с гейзерами
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
DH>>Чисто теоретически, люди бы могли появится на планете вместо динозавров, ӍȺ>чисто практически — сейчас даже на нашей планете существуют австралийские и африканские аборигены, которые могут и остаться после исчезновения твоей цивилизации, не заметя её исчезновения, ну только лишь ненадолго похолодает после ядерной зимы — сошлются на богов
Тропические экосистемы погибнут в первую очередь от ядерной зимы. Шанс есть у полярных жителей, привычных к холоду. Но сейчас вроде уже не осталось традиционно живущих северных народов.
DH>>Все цивилизации во Вселенной находятся на одной ступени развития с Землей. ӍȺ>так вот — ты сейчас привел доказательство по аналогии, которое выбивается одним единственным контр-примером — всё звёздные системы рождаются в разное время и проходят разный эволюционный цикл, говоря даже только о тех, на которых возможно присутствие органики.
только на них жизнь невозможна. Законы Природы одинаковы для всей Вселенной, и остальные цивилизации находятся ровно тамже где находится и наша. В схожем месте у схожих звезд.
Потому что когда появились первые звезды во Вселенной еще не было ничего кроме водорода и гелия, и нужно было время чтобы это всё наварить. железо там и все остальное что нужно для жизни.
DH>>Чисто теоретически, люди бы могли появится на планете вместо динозавров, ӍȺ>чисто практически — сейчас даже на нашей планете существуют австралийские и африканские аборигены, которые могут и остаться после исчезновения твоей цивилизации, не заметя её исчезновения, ну только лишь ненадолго похолодает после ядерной зимы — сошлются на богов
и что?
DH>>но сразу возникает вопрос — какое бы топливо тогда потребляла бы наша цивилизация, если уголь, газ — органические остатки эпохи динозавров? ӍȺ>электричество к примеру. цивилизация могла создать электродвигатель вместо топливного и настроить кучу геотермальных электростанций, если климат с гейзерами
электродвигатель вместо топливного. ю мейд май дей. все электродвигатели работают от топлива. авто на солнечных батареях както не взлетели, хотя ралли париж-дакар на таких вроде и проводили пару раз
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>электродвигатель вместо топливного. ю мейд май дей. все электродвигатели работают от топлива. авто на солнечных батареях както не взлетели, хотя ралли париж-дакар на таких вроде и проводили пару раз
Гипотетически возможна жизнь на основе соединений кремния в среде серной кислоты. Реакции в таком случае должны проходить более медленно в силу вязкости окислов кремния. Следовательно, для организмов выработка солнечной энергии будет проходить субъективно быстрее, чем для нас.
?
что значит "свернутые"?
