Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>На историю я согласен, все равно это часть пропаганды и ее постоянно правят. Пусть хоть это будет один учебник.

Ну там еще литература была, тоже вполне инструмент пропаганды. А еще есть неупомянутая биология, и призывы очистить ее от еретической теории Дарвина (и вроде даже писали про учебники с элементами креационизма).

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Так история как раз упоминается. Почему все на одной математике зациклились?

Потому, что историк с "юристом" лезут указывать, как учить математике.
Давайте лучше учить истории согласно подходу известного математика?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>То есть некоторые школьные программы могут быть заведомо недостаточными для поступления в ВУЗ? Это недопустимый подход.

Почему?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Например, должно ли меня, в качестве руководителя софтверного проекта, парить, что мои подчиненные в школе осилили?

Было бы неплохо, а то всё мастера пилить прибавочную стоимость, и только.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Я еще пойму единый учебник по истории или обществознанию.

Ops>Так история как раз упоминается. Почему все на одной математике зациклились?

Наверное, потому что математика очень точная наука, где сложно иметь несколько мнений, в отличие от истории, которые все переписывают все кому не лень

Здравствуйте, cures, Вы писали:

E>>IMHO, оба задачника Семёна Михайловича -- редкостное УГ...

C>По сравнению с чем? Если по сравнению с Рымкевичем, где обычно нужно тупо перемножить или поделить два числа из условия, то не соглашусь. А если Вы имеете в виду, что на физтехе есть задачники лучше, то Вам виднее.
По сравнению с любой нехалтурой. Ну с Гольтфарбом, например.
У Семёна Михайловича, во всяком случае когда я с ним имел дело, было много ошибок в задачниках. Ну и просто глупостей.

C>Но задачи красивые, мне запомнилась про шестигранный карандаш, какой должен быть коэффициент трения, чтобы при толкании в боковое ребро горизонтально он скользил, а не перекатывался. Ни одного числа в условии, а ответ нужно получить

В каком смысле "никакого"? А число граней?..
Намного красивее, на мой вкус, задачи вроде такой: "Из стратосферы на находящуюся на уровне моря абсолютно упругую плиту бросают абсолютно упругий шарик, он отскакивает. Определить ускорение шарика в момент отрыва от плиты"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>По сравнению с любой нехалтурой. Ну с Гольтфарбом, например.

Гольдфарб ничего, да, вроде бы по нему нас тоже учили. Но всё же у него ИМХО задачи менее концептуальные, более счётные и расписывательные. Хотя, конечно, на вкус и цвет все фломастеры разные

E>У Семёна Михайловича, во всяком случае когда я с ним имел дело, было много ошибок в задачниках. Ну и просто глупостей.

Ну ошибки — это дело поправимое, решай правильно, обосновывай, хороший препод всё поймёт. В физтеховском курсе электричества на курсере были такие ляпы, что закачаешься, а там принимался только один ответ, и на все вопросы форума инструктор отвечал, что мопед не его, он только разместил объяву, а все преподаватели заняты (месячный запой, ага), и уточнить ему не у кого.

E>В каком смысле "никакого"? А число граней?..

Ну это же просто картинка, ещё догадаться надо

E>Намного красивее, на мой вкус, задачи вроде такой: "Из стратосферы на находящуюся на уровне моря абсолютно упругую плиту бросают абсолютно упругий шарик, он отскакивает. Определить ускорение шарика в момент отрыва от плиты"

Правильный ответ — он сгорел нафиг ещё в стратосфере?
Наверное подразумевалось, что до удара он уже набрал предельную скорость, сопротивление воздуха в аккурат гасило g, а после отскока они стали действовать в одну сторону. Тоже неплохая задачка. Но и тут есть нюансы, типа того, что в момент удара (и при подлёте) произошли резкие пертурбации воздушного потока, и, хотя шарик по закону упругого удара отлетает с той же скоростью, сопротивление уже может стать другим, до выхода в устоявшийся режим, которого уже не произойдёт.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Множество учебников дают поле для прогресса, можно исследовать и улучшать каждый на основании сравнения с другими (есть единый экзамен, который отлично показывает, какие темы ученики усвоили хорошо, а какие плохо). Если учебник один, сравнивать его не с чем и его развитие дело рук чистых теоретиков. А
теоретики развивают куда надо только в теории, на практике — мажут чаще чем попадают.

А зачем надо улучшать учебники математики. За 100 лет школьная математика абсолютно не поменялась, как и физика. Там улучшать можно какие то методические части, но сам учебник вполне может быть один.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>Что объём будет один и тот же надо бы не контролировать, а всячески избегать. Ибо тогда он будет таким, какой сможет и захочет усвоить самый тупой и ленивый ученик в стране.

На тройку да, но есть еще другие оценки. Скажем в некоторые вузы вступительные на 3 мог сдать любой посредственный ученик, а на 4 и 5 задачи были продвинутые. Стандартизация решает как раз много проблем. И тут важно именно качество преподавания, которые надо повышать. Если самый тупой и ленивый берет производные, считает интегралы, и другие нормальные задачи, то это нормально. Если тупой и ленивый знает лишь таблицу умножения это не нормально.

В целом это разница в подходах — мы хотим, чтобы образование было для всех или только для элиты?

Здравствуйте, steep8, Вы писали:

S>А зачем надо улучшать учебники математики. За 100 лет школьная математика абсолютно не поменялась, как и физика. Там улучшать можно какие то методические части, но сам учебник вполне может быть один.

Во первых поменялась. Даже 11 лет не хватает, чтобы нормально подготовить к ВУЗовской программе, требуются дополнительные занятия. Во вторых, порядок очень важен. Понятно, что сложение надо раньше учить чем умножение, но вот на каком этапе лучше вводить уравнения — вопрос пока открытый. Математика это в первую очередь не абстрактные знания, а умение их применять. Тренировка этого умения и есть самая важная часть процесса обучения.

Успех тренировки очень сильно зависит от учебника и учебник надо постоянно улучшать. Когда учебников несколько, результат обучения по ним можно сравнивать и пытаться понять, по какому учебнику какой раздел усваивается хуже. Если учебник один, то понятие "усвоилось хуже" просто исчезает. Совершенно непонятно, могло ли оно усвоиться лучше или у вузовских преподавателей требования чересчур опережают возможности типовой школы.

Казалось бы, что при нескольких вариантах учебника, какой-то из них хуже лучших и ученики по ним получают меньше чем могли бы. Но самый лучший учебник (даже если его выбрать объективно sic!) относительно быстро станет хуже возможного среднего.

Здравствуйте, cures, Вы писали:


C>Гольдфарб ничего, да, вроде бы по нему нас тоже учили. Но всё же у него ИМХО задачи менее концептуальные, более счётные и расписывательные. Хотя, конечно, на вкус и цвет все фломастеры разные
Ха, Гольдфарб -- это классика

E>>У Семёна Михайловича, во всяком случае когда я с ним имел дело, было много ошибок в задачниках. Ну и просто глупостей.
C>Ну ошибки — это дело поправимое, решай правильно, обосновывай, хороший препод всё поймёт. В физтеховском курсе электричества на курсере были такие ляпы, что закачаешься, а там принимался только один ответ, и на все вопросы форума инструктор отвечал, что мопед не его, он только разместил объяву, а все преподаватели заняты (месячный запой, ага), и уточнить ему не у кого.

Ну и что в этом хорошего? У Козела была попытка сделать обогатить задачник качественными, в смыслне не количественными, задачами. Это ему в какой-то мере удалось, но при этом с качественными, в смысле без ошибок хорошо подготовленными у него какая-то труба ;(

Послдний задачник с Козелом, который был ещё куда-то как-то был от группы авторов в 1970-м, что ли... Потом качество неуклонно снижалось

C>Правильный ответ — он сгорел нафиг ещё в стратосфере?
С чего бы? Если его просто от пустили, а не швырнули с несколькими км/с?

C>Наверное подразумевалось, что до удара он уже набрал предельную скорость, сопротивление воздуха в аккурат гасило g, а после отскока они стали действовать в одну сторону. Тоже неплохая задачка. Но и тут есть нюансы, типа того, что в момент удара (и при подлёте) произошли резкие пертурбации воздушного потока, и, хотя шарик по закону упругого удара отлетает с той же скоростью, сопротивление уже может стать другим, до выхода в устоявшийся режим, которого уже не произойдёт.

Ну, зато совсем без чисел, как ты и просил

Кстати, у Савченко был неплохой задачник для границы школа-ВУЗ. Там по материалам прикольных задач из новосибирской ФМШ было.
Вроде у него недавно новая редакция выходила...

А ещё был классный задачник задач несколько недоформулированных. Ну в естественных условиях заданных, так сказать. Там что бы решить надо было оценить какие эффекты имеют к делу отношение, а какие нет. Такая брошюрка была в мягкой обложке. Мне он очень нравился, но я забыл фамилию автора. Кажется где-то в начале фамилии была "м"...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ты спрашиваешь, как должно быть, или как будет на самом деле?

Как будет на самом деле я предполагаю — "правильные" учебники выдадут для виду, а "неправильные", по которым реально будут учить, проведут как дополнительную профильную литературу.

Pzz>Должно быть так, что если кто-то хочет учить по особой программе, пусть сам решает, какими учебниками пользоваться.

Дык ради бога. Но если на выходе у него ученики считают, что 2х2=7 — это не должно оправдываться тем, что в учебнике из особой программы так было написано.

Pzz>На самом деле буде следующим образом. За основу будет принят тот, чьим финансовым интересам решат поспособствовать.

Ой, можно подумать в случае двух и более учебников оно будет не так.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

>Ну это же просто картинка, ещё догадаться надо

E>>Намного красивее, на мой вкус, задачи вроде такой: "Из стратосферы на находящуюся на уровне моря абсолютно упругую плиту бросают абсолютно упругий шарик, он отскакивает. Определить ускорение шарика в момент отрыва от плиты"

C>Правильный ответ — он сгорел нафиг ещё в стратосфере?

С чего ему гореть? Он же не с первой космической скорости атмосферное торможение делает, а просто падает. Вон, редбулловский прыгун по той же схеме с суборбитальной высоты прыгал — и жив.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>М-м-м... А я чего-то не могу себе представить, как они могут быть принципиально разными. В некоторых будет говориться, что сумма углов в плоском треугольнике равна 180 градусов, а в некторых — что 326?

Постулаты везде одинаковые, конечно. Но вот последовательность вывода одних фактов из других у меня в некоторых учебниках вызывает оторопь, когда делается сначала доказательство чего-то одного сверхсложного, а затем всё остальное ведут как следствие этой СуперТеоремы, вместо того чтобы по нарастающей сложности собрать кусочки и получить в итоге конфетку куда меньшими трудами и более наглядно/осязаемо. Всё равно что пытаться втюхать ученику теорию групп, интегралы и прочий университетский вычмат, а затем показывать как элементарно оттуда вытекает Теорема Пифагора со товарищи. Да, можно. Но сколько учеников поймёт?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Тут речь именно о единых учебниках по крайней мере по 4 базовым предметам: математика, русский, литература и история.
Русский, литература и история на базовые знания, ИМХО, не тянут. Литература и история вообще идеологические дисциплины. Математика для гуманитариев и для физиков очень сильно отличается.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Ш>У школьного образования своя специфика, конечно, но я, например, не могу себе представить "единый учебник по алгебраической геометрии".
Ш>Это профанация.

Меня всегда интересовало, а почему нет единого учебника по вузовской математике. Я понимаю, что это будет 10 томов с перекрестными ссылками и повторами одной и той же темы с разной степенью детализации — но, почему бы такое не сделать?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Интересно, что эти "либералы от образования" работают в лучших школах и ВУЗах страны. Причем это не то, чтобы они пристроились на теплое местечко, на что намекает упомянутый вами политический донос, а они сами их лучшими и сделали. Может, на этом основании логично допустить, что они все-таки что-то понимают в образовании, и к их мнению стоит прислушаться?

Т.е. к мнению академика-антисемита Понтягина прислушивались в свое время не зря? Или он был так себе академиком и ты отрицаешь его вклад в науку? У него было мало учеников? Может, все-таки, не надо связывать профессионализм и политические взгляды?

Здравствуйте, steep8, Вы писали:

S>На тройку да, но есть еще другие оценки.

Что на тройку?

S>Скажем в некоторые вузы вступительные на 3 мог сдать любой посредственный ученик, а на 4 и 5 задачи были продвинутые.

Не понял, Вы хотите, чтобы в любой ВУЗ любой посредственный школьник сдавал на 5? То есть чтобы по результатам экзамена нельзя было отобрать самых способных? Так это и сейчас легко делается, достаточно спрашивать "а не в амперах ли измеряется сила тока".

S>Стандартизация решает как раз много проблем.

Каких?

S> И тут важно именно качество преподавания, которые надо повышать.

За всё хорошее и против всего плохого — девиз партии "За женскую честь и мужское достоинство", ЕМНИП.
Как этому поможет наличие только одного учебника, у которого нет конкурентов?

S>Если самый тупой и ленивый берет производные, считает интегралы, и другие нормальные задачи, то это нормально.

А если не берёт? Ну не может он квадратный трёхчлен не то что разложить, а даже представить себе! И родители ему давно объяснили, что учёба нафиг не нужна, пойдёт работать сторожем, а пока пускай бутылки собирает им на опохмел.
Вы правда предлагаете не учить других детей тому, чему не смогли научить его?

S>Если тупой и ленивый знает лишь таблицу умножения это не нормально.

Вообще-то, это будет успех, сейчас — не знает. Но Вы можете ставить и более грандиозные цели.

S>В целом это разница в подходах — мы хотим, чтобы образование было для всех или только для элиты?

О каком образовании речь? Если о высшем, то да, только для тех, кому это надо. И можете обозвать их элитой.
Среднее (9 классов) лучше давать всем, но надо понимать, что при этом интересы и возможности разных детей очень сильно различаются, чесать их под одну гребёнку нельзя. Это даже в минобразе поняли и ввели по некоторым предметам базовый и профильный уровни экзаменов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>То есть некоторые школьные программы могут быть заведомо недостаточными для поступления в ВУЗ? Это недопустимый подход.

Vi2>Почему?

Нарушает принцип справедливости.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Нарушает принцип справедливости.

Справедливости чего? Насколько могу судить, школьная программа — это ступенька перед высшим, но не плавное перетекание одного в другое и не перехлёст.