Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Вообще то гением можно быть, допустим, в математике. Когда не обладая подготовкой на лету выводить формулы и доказательства — в случае развития такого мы получим блестящего ученого. Пример — Карл Гаусс. Или в языках, в способности сходу подобрать рифму, в умении легко учить новые языки и тому подобное, в умении ясно выражать свои мысли — тоже может быть гениальность. В шахматах может быть гениальность, когда в 4 года, только узнав правила, обыгрываешь сходу первый разряд.
Но какая гениальность может быть в биологии, да тем более в школьной ? В школьной биологии основное — зубрежка. И у меня обоснованные подозрения что и не в школьной тоже. Если у тебя хорошая память и ты прочитаешь до черта книг, да, будет отлично. Но гениальности именно в биологии не будет даже близко. Ну максимум гениальность выразится в сверхзапоминании.
Относительно запоминания и держания в голове фактов. Я очень сильно подозреваю, что действительно у школьников эти способности снижаются. Ибо в любой момент могут зайти в гугл и быстро найти то, что им требуется, у зубрил не будет преимущества. Плохо ли это? Не уверен. При решении конкретных задач запоминание часто нужных деталей и формул происходит автоматически без особого напряжения. Но в условиях быстро меняющегося мира, когда вчера считалось что язва из за стрессов, а сегодня считается что из за определенной бактерии, и тому подобного — умение быстро проверять и обновлять свою кеш память является гораздо более полезным навыком, чем заучивание латыни, отче наш, чистописание и тому подобное.
DO>>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения? E>Вообще то гением можно быть
Да не цепляйтесь вы к словам. "Гении-дубинушки" тут исключительно для красного словца, чисто для эмфатического усиления фразы.
E>Пример — Карл Гаусс.
Кстати, о Гауссе там речь тоже идет, т.е. о его распределении: если раньше был купол из хорошистов, то сейчас картина перевернутая, чаша такая.
PS Дожидаемся зануд, которые сейчас, в этом топике, мне будут объяснять, что я не правильно понимаю нормальное распределение, не знаю, что такое гауссиана, и вообще лох в статистике
PPS Такое ощущение, что куча аккаунтов — боты, которые посты генерят по ключевым словам.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Кстати, о Гауссе там речь тоже идет, т.е. о его распределении: если раньше был купол из хорошистов, то сейчас картина перевернутая, чаша такая.
Предполагаю, что это можно объяснить особенности профессии. В профессии, связанные с биологией, будут сейчас идти либо энтузиасты, которым интересно это дело, а на зарплаты плевать. Либо двоечники, которые идут чтоб вымогать взятки. А человек со средними способностями видит, что нужно черти как зубрить, при этом надежды на материальную отдачу у него не будет — соответственно выберет что нибудь другое. Вот и будет чаша. Гаусс то будет при случайной выборке, а тут на случайность накладывается весьма неслучайный фактор.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
DO>>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения? ML>Все логично: общий уровень массового образования падает, сокращая число хорошистов.
Нет, не логично
Как ваша теория объясняет такое например:
умников не то что не становится меньше, а, пожалуй, даже и прибавляется
или
Поступающие в 5 класс — там нормальное распределение. Поступающие в 8 — там провал в середине.
Ну и вообще там разброд и шатание в коментах. Мне больше всего понравилось объяснение, что "провал" происходит в 6-7 классе, когда большинство детей начинает замечать полное отсутствие связи между тем, что дают в школе и реальным миром.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>У Ескова в ЖЖ пост: DO>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Тоже самое говорили мои учителя в 5-7 классе (середина 90х), в обычной средней школе в Саратове, как сейчас
E>Предполагаю, что это можно объяснить особенности профессии.
Нельзя это так объяснить. Я наблюдаю похожую картину, но без привязки к конкретному предмету.
Y>Ну и вообще там разброд и шатание в коментах. Мне больше всего понравилось объяснение, что "провал" происходит в 6-7 классе, когда большинство детей начинает замечать полное отсутствие связи между тем, что дают в школе и реальным миром.
Да, я такого же мнения придерживаюсь. Только не "связь между тем, что дают в школе и реальным миром", а появление или наоборот, не появление, стратегического мышления, даже точнее: выход его на новый уровень. Таким образом, те, кто начал видеть свою жизнь в перспективе, переходит в разряд отличников, те же, у кого мышление так и осталось на "тактическом" уровне — скатываются в двоечники. Почему же раньше превалировали хорошисты? Я думаю, этому способствовала воспитательная функция школы, которой сейчас нет. Хотя вопрос, конечно, интересный.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Нельзя это так объяснить. Я наблюдаю похожую картину, но без привязки к конкретному предмету.
А как раз и будет отсутствие привязки к конкретному предмету. Сейчас имеем ситуацию, что ценность зубрежки стремительно упала по большинству предметов. Ну, предполагаю что по английскому она не упала и никогда не упадет.
Берем рассуждения типичного школьника. Математика? Да нахрен мне нужны эти синусы косинусы, мне давайте что из жизни. У меня родители прекрасно жили без синусов косинусов, и я проживу. Физика? Да нахрен мне эта физика сдалась. Все что мне надо я уже и так знаю, уже пару раз с папочкой движок полностью перебирал, как двигатель работает я и так знаю, а эти всякие задачки — они оторваны от жизни. Программирование? Программированием занимаются дегенераты, а на нужном мне уровне я компы знаю, порнуху скачать без проблем могу откуда надо, а этому в школах не обучают. Русский язык — да нахрен он мне нужен, я и так говорить умею. Биология — это вообще ересь, всем известно что человека Бог сотворил, а тут мне лапшу какую то втирают. Да и английский нафик не нужен, америке кирдык, кому надо — пусть сами русский учат. А бухать в отеле можно и без знания языков.
Вот у меня типа родители — уже в 5-м классе средней школы не могут ни одну из задач решить, при этом мама каждый месяц шубу новую меняет за счет любовников, папа любовниц меняет как перчатки и вообще на крутой тачиле ездит, правда давно с нами не живет — вполне все состоявшиеся люди, и им эта заумь нахрен не нужна, ни разу не видел родителей читающими книжку.
А что основное? Физкультура, чтоб мочить лохов. И по физкультуре, кстати, будет типичный Гаусс. Если не попадут в класс дети спортсменов, естественно.
В классе будет, соответственно — дети "евреев", которые будут стараться учиться. Ну и гопота, которые понимают, что это все нахрен им не надо. А те, кто в середине — они ни то ни се, они обществом не востребованы. Способностей к обучению у них выдающихся нет, соответственно по этому пути они не пройдет. Потому примыкают к гопоте, в надежде, что знакомство с правильными детишками выведет их в люди.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Офигеть как вы обобщили
Я думаю весьма многие учились в подобных классах, где такие рассуждения были типичны для школьников.
E>Я думаю весьма многие учились в подобных классах, где такие рассуждения были типичны для школьников.
Не уверен, у меня нет такой статистики, более того, есть обратные примеры. Я к тому, что обобщать так не стоит.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
E>>Я думаю весьма многие учились в подобных классах, где такие рассуждения были типичны для школьников. DO>Не уверен, у меня нет такой статистики, более того, есть обратные примеры. Я к тому, что обобщать так не стоит.
Ну вообще-то именно подобные рассуждения (политкорректно названые "замечают полное связи между тем школьными предметами и реальностью") и были высказаны как причина в упомянутом мной коментарии от учителя.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Не уверен, у меня нет такой статистики, более того, есть обратные примеры. Я к тому, что обобщать так не стоит.
Если взять среднего человека с улицы, то с очень большой вероятностью попадешь на тех, о ком я писал. Для моделирования среднего человека с улицы можно взять произвольного человека из соц сетей (среднего человека желательно брать не из своего окружения, а также не из топа). Любого возраста. Публичная информация, посмотреть группы, на которые средний человек подписан, лайки на стене, его ленту и тому подобное. Какая вероятность, что у человека любого возраста в ленте будет что то связанное с образованием? Хоть языки иностранные, хоть научно популярные группы, про всякий хабр даже не говорю? Близкая к нулю.
Я прямо сейчас провел эксперимерт. Беру выборку из знакомых знакомых знакомых. Мужского пола, чтоб не ужасаться. Достаточно все интеллектуальные, у всех образование приличные, подписаны на научно популярные группы зачастую, ну предпринимательство там, отдых в буржундии и тому подобное. Довольно приличная лента.
И второй эксперимент. Взял 2 школы от балды. И взял троих. От балды. Научного ни черта. Интересы — татуировки, приколы, эротика, америка враг всего сущего, лайфхаки и тому подобное. Это в среднем.
Женский пол специально не брал, чтоб не ухудшать статистику, там даже если брать из ИТ окружения будет пипец по интересам, ну им ладно, им образование 100 лет не сдалось, им Выйти Удачно Замуж главное.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>У Ескова в ЖЖ пост: DO>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Прежде всего, уровень "дебилизма" или "ума" не зависит от системы образования. Иначе получается, что 1000 лет назад, когда и науки-то толком не было, все были исключительно дебилами. Кто же тогда науку развивал? Нет, ум и способность им пользоваться это свойство независящее от образования.
Всё о чём можно говорить — это о количестве людей направляющих свои способности на занятия наукой. Если человек не хочет получать знания предлагаемые в школе, это не означает, что человек туп. Это всего лишь означает, что а) его способности лежат в другой сфере, б) ему неинтересны такие знания.
В начале-середине прошлого столетия, наука и знания виделись большинству (или многим) как нечто, непременно ведущее к лучшей жизни. Конец 20-го века, и начало 21 века, показало, что занятие наукой большинству ничего не даёт. Как следствие, вместо науки люди стали ориентироваться на другие сферы (преимущественно финансы). Не удивительно, что в науко-ориентированные учебные заведение стало меньше попадать "середнячков". Они просто идут в другие места. Собственно "середнячок" это человек имеющий желание, но не имеющий особых способностей к тому, чем занимается. Такие люди следуют туда, где ожидают максимальную отдачу для себя. Люди, которых обозвали "митрофанушки", обычно идут не за знаниями, а за статусом. Так что не удивительно, что в блатные гимназии идёт много "митрофанушек". Опять же, они совсем не обязательно тупы. Они всего лишь не ценят школьные знания.
Так что наблюдаемое Еськовым имеет основания. Он ведь работает в "элитном" месте. Только это совсем ничего не говорит о качестве образования или количестве тупых и умных. ИМХО.
_>Прежде всего, уровень "дебилизма" или "ума" не зависит от системы образования. Иначе получается, что 1000 лет назад, когда и науки-то толком не было, все были исключительно дебилами. Кто же тогда науку развивал? Нет, ум и способность им пользоваться это свойство независящее от образования.
Прежде всего, уровень "дебилизма" или "ума" к делу не относится. Речь идет об образованных и необразованных людях. Необразованные это не дебилы. И 1000 лет образованных действительно было мало. И их количество напрямую зависит от системы образования.
_>Всё о чём можно говорить — это о количестве людей направляющих свои способности на занятия наукой. Если человек не хочет получать знания предлагаемые в школе, это не означает, что человек туп. Это всего лишь означает, что а) его способности лежат в другой сфере, б) ему неинтересны такие знания.
в) у него есть способности, только он об этом не знает;
г) у него нет понимания или видения своего будущего;
д) он подвержен внешнему влиянию и, скажем, стесняется проявить свои способности, показать интерес к чему-либо;
е) у него есть легкие психологические отклонения, которые могут быть скорректированными штатным психологом;
ж), з) и т.д.
_>В начале-середине прошлого столетия, наука и знания виделись большинству (или многим) как нечто, непременно ведущее к лучшей жизни. Конец 20-го века, и начало 21 века, показало, что занятие наукой большинству ничего не даёт.
Порог входа для занятия наукой вплоть до второй половины XX века был очень высок, и случайных людей там было ничтожно мало. Обратите внимание как девальвировалась профессия инженер с конца XIX века до конца XX. С наукой произошло примерно тоже самое.
_>Люди, которых обозвали "митрофанушки", обычно идут не за знаниями, а за статусом. Так что не удивительно, что в блатные гимназии идёт много "митрофанушек". Опять же, они совсем не обязательно тупы. Они всего лишь не ценят школьные знания.
В том возрасте, когда поступают в гимназии, у "митрофанушек" понятие статуса вряд ли связано с учебным заведением. Это скорее ЧСВ родителей тешит.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
_>>Прежде всего, уровень "дебилизма" или "ума" не зависит от системы образования. Иначе получается, что 1000 лет назад, когда и науки-то толком не было, все были исключительно дебилами. Кто же тогда науку развивал? Нет, ум и способность им пользоваться это свойство независящее от образования. DO>Прежде всего, уровень "дебилизма" или "ума" к делу не относится. Речь идет об образованных и необразованных людях. Необразованные это не дебилы. И 1000 лет образованных действительно было мало. И их количество напрямую зависит от системы образования.
В общем-то это я и пытался сказать. Речь идёт только о количестве знаний.
_>>Всё о чём можно говорить — это о количестве людей направляющих свои способности на занятия наукой. Если человек не хочет получать знания предлагаемые в школе, это не означает, что человек туп. Это всего лишь означает, что а) его способности лежат в другой сфере, б) ему неинтересны такие знания. DO>в) у него есть способности, только он об этом не знает; DO>г) у него нет понимания или видения своего будущего; DO>д) он подвержен внешнему влиянию и, скажем, стесняется проявить свои способности, показать интерес к чему-либо; DO>е) у него есть легкие психологические отклонения, которые могут быть скорректированными штатным психологом; DO>ж), з) и т.д.
Сколько бы их не было. В конечном итоге это не имеет ничего общего с "тупостью". Опять никаких противоречий.
_>>В начале-середине прошлого столетия, наука и знания виделись большинству (или многим) как нечто, непременно ведущее к лучшей жизни. Конец 20-го века, и начало 21 века, показало, что занятие наукой большинству ничего не даёт. DO>Порог входа для занятия наукой вплоть до второй половины XX века был очень высок, и случайных людей там было ничтожно мало. Обратите внимание как девальвировалась профессия инженер с конца XIX века до конца XX. С наукой произошло примерно тоже самое.
Опять же, мы говорим об одном и том же. Пока наука была уделом "избранных", было много желающих туда попасть. Когда попали, выяснилось, что пользы (для попавшего) никакой.
_>>Люди, которых обозвали "митрофанушки", обычно идут не за знаниями, а за статусом. Так что не удивительно, что в блатные гимназии идёт много "митрофанушек". Опять же, они совсем не обязательно тупы. Они всего лишь не ценят школьные знания. DO>В том возрасте, когда поступают в гимназии, у "митрофанушек" понятие статуса вряд ли связано с учебным заведением. Это скорее ЧСВ родителей тешит.
В общем согласен. Только вот мой собственный сын полез в гимназию, вопреки рекомендации родителей не делать этого. Теперь вот телепается на грани исключения, так как маловато способностей усваивать предлагаемые знания. Только для него гимназия — это статус и плевать, что оно того не стоит. Поэтому я не стал валить на родителей
Но в целом получается, что наши точки зрения совпадают по всем пунктам
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>если интересует кто он там, можете прочитать в википедии; в отличии от вас, он там есть.
Честно сказать мне абсолютно неинтересно, я уже читал о том, что это не программист. Когда смотрю на форуме программистов раздел "Образование и наука", то подразумеваю компьютерную науку или образование в сфере программирования, а не биологию, историю, русский язык или что-то в этом роде. Отсюда и безразличие к тем, кто не имеет отношение к моей профессии хотя бы каким-то боком.
Более того, лично моё мнение в будущем медицина будут усовершенствована, и динозавры не умеющие программировать отомрут. Все параметры по человеческому строению будут заложены в компьютеры и связаны с приборами возможности которых на порядки будут превосходить возможности самых продвинутых хирургов нашего времени.
Вот эти самые дети якобы "гении" начитавшиеся книг в этом виде будут не нужны. А всё потому, что накапливать подобную информацию не признак гениальности. Совокупность современных технологий показывает насколько устарела подобная система образований, к сожалению над технологиями образования следующего поколения всё ещё идёт работа.
Что касается википедии, то Чикатило тоже в неё попал, а ведь он просто маньяк убийца.
С 1971 по 1984 год Михасевич совершил 36 доказанных (хотя брал на себя больше) убийств женщин, которых насиловал и душил, в основном, за городом, в лесу или поле, «подвозя» их на своем красном «запорожце». Маньяка очень долго не могли поймать, потому что он был в курсе всех подробностей следствия, исправно посещая все суды, и все больше уверяясь в своей безнаказанности, глядя, как за его преступления наказывают все больше и больше невиновных.
Этот маньяк уникален еще и тем, что до того, как поймали настоящего убийцу, за преступления Михасевича засудили аж 14 человек. Кто-то отсидел ни за что 6 лет, кто-то 10, и многих из этих людей уже нет в живых: одного расстреляли по приговору еще до поимки Михасевича, другой, ослепший в тюрьме, после освобождения спился и умер, третий заболел раком и тоже скончался. Но с одним из невинно осужденных корреспонденту «СП» удалось поговорить. О страшном времени своей жизни витебчанин Олег Адамов говорит усталым голосом, неохотно вспоминая, как его заставили стать убийцей-душителем:
Почему я должен переживать, что не попал в какую-то википедию. У этого проекта есть ряд существенных проблем, контент же создают сами пользователи. Скажем так, на уровне нуба это полезный ресурс для быстрого расширения кругозора. На уровне эксперта предметной области он просто смешон и жалок. http://lurkmore.to/Вики
V>Честно сказать мне абсолютно неинтересно, я уже читал о том, что это не программист. Когда смотрю на форуме программистов раздел "Образование и наука", то подразумеваю компьютерную науку или образование в сфере программирования, а не биологию, историю, русский язык или что-то в этом роде. Отсюда и безразличие к тем, кто не имеет отношение к моей профессии хотя бы каким-то боком.
Тут ведь вот какое дело, вы сейчас по сути бравируете тем, что сознательно ограничиваете свой кругозор до очень узкой профессиональной области. А это в свою очередь полностью обнуляет ценность вашего мнения по поводу любого вопроса, не связанного с кругом ваших интересов. Вот так.
V>Более того, лично моё мнение в будущем медицина будут усовершенствована, и динозавры не умеющие программировать отомрут. Все параметры по человеческому строению будут заложены в компьютеры и связаны с приборами возможности которых на порядки будут превосходить возможности самых продвинутых хирургов нашего времени.
V>Вот эти самые дети якобы "гении" начитавшиеся книг в этом виде будут не нужны. А всё потому, что накапливать подобную информацию не признак гениальности. Совокупность современных технологий показывает насколько устарела подобная система образований, к сожалению над технологиями образования следующего поколения всё ещё идёт работа.
Почему-то мне приходит на ум профессор Преображенский, комментирующий предложение Шарикова. Как-то само всплыло.
? В школьной биологии основное — зубрежка. И у меня обоснованные подозрения что и не в школьной тоже. Если у тебя хорошая память и ты прочитаешь до черта книг, да, будет отлично. Но гениальности именно в биологии не будет даже близко. Ну максимум гениальность выразится в сверхзапоминании.
