(интересуясь мнением прежде всего тех, кто реально связан с системой образования).
Ставшие уже дежурными пассажи о "дебилизации населения" и об "уровне, упавшеем совсем уже ниже плинтуса" моими наблюдениями -- не подтверждаются.
Понятно, что мы, в нашей 43-ей гимназии, имеем дело, в общем-то, со "сливками" (что обеспечивается конкурсным приемом) -- но многолетняя динамика (т.е. то, что я наблюдаю год за годом на вступительных экзаменах, начиная с середины 90-х) никак не позволяет утверждать, что "Дети глупеют".
Вот, не далее как вчера, девчушка, 7-й класс. "А почему вы идете в био-класс? чем вас привлекает именно биология?" -- "Да я, собственно, не биологией интересуюсь, а медициной: у меня вся семья медики, начиная с дедушек" -- "А сами чего-нибудь делали, своими руками?" -- "Да, в старой школе только что вот делали самостоятельную работу по кровяному давлению" (объясняет суть, четко и внятно) -- "А вот сравните тогда кровеносную систему человека и лягушки: в чем главное, на ваш взгляд, главное отличие?" -- и тут барышня, вместо того, чтобы выдать ожидаемое нами правильно-банальное "У нас сердце четырехкамерное, а у лягушки -- трехкамерное", говорит: "У лягушки кровь в сердце смешанная, нет разделения на артериальную и венозную" -- "А почему?" -- "Ну как же, у них же есть кожное дыхание, плюс к легочному, значит кислород приносят сосуды большого круга!" На этом месте экзамен можно заканчивать: "Суду все ясно". 7-ой класс, да. Или там в прошлом году -- барышня, на вопрос собеседования "А вот что вы читали последнее -- не по программе, а просто для собственного удовольствия?" ответила: "Маркова: Рождение сложности" -- "Нет, не по биологии, а просто для удовольствия?" -- "Ну да, -- удивляется девчушка, -- для него самого, для удовольствия!" ("Тензорное счисление и современная физика" (с) ОО, ага...)
Так вот, таких умников не то что не становится меньше, а, пожалуй, даже и прибавляется. А вот кто реально исчезает, так это хорошие середняки, кого в советское время принято было называть "твердыми четверочниками". Поэтому следом за умниками начинаются, безо всякого перехода, совершеннейшие Митрофанушки -- от "просто ужас" до "ужас-ужас-ужас". Т.е. гауссиана отчетливо теряет моду и остаются лишь крайние варианты (ну, или во всяком случае, доля этих крайних вариантов непропорционально возрастает); в теории эволюции это называется -- дизруптивный отбор.
У меня есть гипотеза, объясняющая -- отчего это происходит, но для начала я хотел бы проверить (путем экспертной оценки): имеет ли место быть сам факт, или это лишь артефакт нашей кривой (гимназической) выборки?
Прошу высказываться.
Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Для начала давайте ответим на вопрос: "А судьи кто?". Кто все эти люди, чтобы судить гениев и ставить им оценки. Гений скорее всего будет не понят, и принят за идиота. Да и кому интересно мнение посредственностей. Учителя нужны, но некоторые слишком много о себе мнят. Почему я, к примеру, не рассуждаю на темы о том, что преподаватели в школе или вузе тупые.
Цитирую:
На этом месте экзамен можно заканчивать: "Суду все ясно". 7-ой класс, да.
Он думает, что является судьёй. Ля, ля, ля, кожа, кислород, сердце, зелёнка. О да, вы просто гении.
V>На этом месте экзамен можно заканчивать: "Суду все ясно". 7-ой класс, да. V>[/q] V>Он думает, что является судьёй. Ля, ля, ля, кожа, кислород, сердце, зелёнка. О да, вы просто гении.
По-моему, ты не понял. Он как раз говорит, что девочка умненькая и знает явно больше положенного по программе.
V>Поэтому следом за умниками начинаются, безо всякого перехода, совершеннейшие Митрофанушки -- от "просто ужас" до "ужас-ужас-ужас". V>Что это за подход? И вот такие люди работают в системе образования. Предназначения учителей учить, а не делать выводы о том, кто гениален, а кто нет.
Не по делу у тебя наезды какие-то
Дело Еськова — отобрать детей, интересующихся биологией и дать им знания, выходящие за пределы школьной программы. А не проявлять чудеса педагогического искусства.
V>Для начала давайте ответим на вопрос: "А судьи кто?". Кто все эти люди, чтобы судить гениев и ставить им оценки. Гений скорее всего будет не понят, и принят за идиота. Да и кому интересно мнение посредственностей. Учителя нужны, но некоторые слишком много о себе мнят.
Вы за словами смысла не заметили. Речь о том, что сейчас стало мало хорошистов, середнячков. Либо отличники, знающие больше программы и читающие научно-популярную литературу для удовольствия, либо двоечники. Причем это уже оформилось в некоторое устойчивое распределение.
V>Почему я, к примеру, не рассуждаю на темы о том, что преподаватели в школе или вузе тупые.
Очень правильно делаете .
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Не по делу у тебя наезды какие-то TMU>Дело Еськова — отобрать детей, интересующихся биологией и дать им знания, выходящие за пределы школьной программы. А не проявлять чудеса педагогического искусства.
Очень даже по делу, и да, это ответные наезды. Я, к примеру, могу сказать, что та девочка может стать прекрасным врачом, но ей никогда не стать гением, просто потому что рядом существуют мужчины, чей потенциал мозга выше и потому по открытиям и изобретениям они всегда будут впереди. Чтобы понять природу гениальности женщин общество должно быть чисто женским без дестабилизирующего фактора.
Но в отличие от таких вот преподавателей меня интересует раскрытие текущего потенциала мозга. Для перехода в активную фазу недостаточно просто накачаться знаниями, они должны быть упорядочены. Мыслительный процесс это не просто воспроизведение увиденного или услышанного ранее.
Гениальность это правильно подобранный активатор. В естественных же условиях как правило срабатывает самоактивация. Но очень наивно ждать от первых уровней самоактивации какой-либо последующей гениальности. Дело не в предмете, не в биологии, физике, программировании, дело в мозге, в стиле мышления.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Т.е. по его выборке получается, что ученики дифференцируются по принципу: гении-дубинушки, с провалом хорошистов. Мой опыт это, кстати, тоже подтверждает. У кого-нибудь есть похожие наблюдения?
Все логично: общий уровень массового образования падает, сокращая число хорошистов.
В то же время у той узкой прослойски, что стремится дать детям хорошее образование появлется для этого больше возможностей, что приводит к росту числа отличников.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
V>>Почему я, к примеру, не рассуждаю на темы о том, что преподаватели в школе или вузе тупые. DO>Очень правильно делаете .
Так же известно, что экзамены для учителей валят их нещадно. А ведь им ничего не надо изобретать, просто знать один предмет. И чем же они тогда лучше своих учеников. Оценки выставленные людьми субъективны. Уже давно говорят о крахе системы образования. Классы не учат вместе добиваться поставленных целей, это просто толпа случайных людей. Взаимопомощь (списывание) жестоко карается. Каждый должен выполнить задание сам, в одиночку. К доске вызывают одного ученика, а не двух и более. Более того, задание должно быть выполнено строго определённым образом, а иначе плохая оценка. С учётом же интернета и современных поисковых систем каждый теперь может почувствовать себя гением, именно поэтому на экзаменах нельзя пользоваться компьютером. А что из этого получается я прекрасно вижу.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Да нет, просто обсуждаемый здесь учитель или кто он там поделил всех учеников на гениев и быдло.
А в чем ты видишь противоречие? Через упомянутого учителя проходят либо те, кто по конкретному предмету знает больше школьной программы ("гении"), либо с уровнем ниже плинтуса и без желания этот уровень повышать ("быдло"). Об этом и пишет. И при этом уточняет, что это лично его наблюдения в отдельно взятой школе.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
При этом следует учесть, что на данный момент не существует психодиагностических методик, с помощью которых можно было бы надежно построить психологический прогноз относительно последующих интеллектуальных достижений ребенка (ни психометрические тесты, ни критериально-ориентированные тесты, ни тесты креативности на эту роль претендовать не могут). Тем более, если речь идет о 6-летнем ребенке, чья зона ближайшего интеллектуального развития (например, к концу обучения в 1-м классе) и зона отдаленного интеллектуального развития (например, в 8-9-х классах) практически непредсказуемы. Каждый учитель может привести примеры того, что к 9-му классу те, кто в начальной школе были "круглыми отличниками", превращаются в слабых "троечников", тогда как числившиеся в "отстающих" начинают брать призовые места на предметных олимпиадах.
Огромное значение имеет и установка самого учителя, которая формируется у него под влиянием заказа системы дифференцированного обучения. Л. Ллойд приводит следующий пример. В одном из исследований группу детей, протестированных с помощью тестов интеллекта и показавших нормальные средние результаты, разделили на две группы и каждую передали определенному учителю. Одному учителю сказали, что у него "очень сильная" группа, а второму — что его группа сформирована из "отстающих". При повторном тестировании в конце учебного года первая группа обогнала вторую в среднем на 20 пунктов по показателям IQ, то есть именно дети того учителя, который "верил" в их "одаренность", продемонстрировали ускоренный интеллектуальный рост (Ллойд, 1994).
Мотивы, в силу которых некоторые школы приняли весьма активное участие в мероприятиях по отсеву и селекции детей, понятны, ибо они прозаичны: ускоренные и углубленные формы обучения превратились в товар, пользующийся повышенным спросом, да и работать с сильными учениками, как говорят сами учителя: "Одно удовольствие!" При этом, как правило, идут ссылки на "реальное положение дел", а именно на тот факт, что дошкольники имеют разные стартовые возможности с точки зрения своей готовности к школьному обучению. Естественно! Все дети — разные. Но разве из этого следует необходимость их сортировки?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>А в чем ты видишь противоречие? Через упомянутого учителя проходят либо те, кто по конкретному предмету знает больше школьной программы ("гении"), либо с уровнем ниже плинтуса и без желания этот уровень повышать ("быдло"). Об этом и пишет. И при этом уточняет, что это лично его наблюдения в отдельно взятой школе.
Во-первых, нет методик определяющих будущую гениальность. Во-вторых, в чём заслуга этого учителя, хвалить надо тех, кто подготовил детей до него. И под конец, а сами бы хотели учиться у того, кто считает вас быдлом. Если одних всё время хвалить, а других ругать, то последние скорее всего потеряют интерес к обучению. Это произойдёт не потому, что они не способные, а потому, что подсознательно не хотят иметь дел с подобным учителем.
Я не буду утверждать, что можно научить всех и всему, но учить детей и считать их быдлом — пустая трата их времени. Конечно, обучение уже обученных не хило так повышает ЧСВ, это не пытаться научить тех, у кого до этого были плохие учителя или они и вовсе отсутствовали. Зачем пилить новый проект, когда можно найти лучший из готовых, примазаться к нему и получать "заслуженную" славу.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Во-первых, нет методик определяющих будущую гениальность. Во-вторых, в чём заслуга этого учителя, хвалить надо тех, кто подготовил детей до него. И под конец, а сами бы хотели учиться у того, кто считает вас быдлом. Если одних всё время хвалить, а других ругать, то последние скорее всего потеряют интерес к обучению. Это произойдёт не потому, что они не способные, а потому, что подсознательно не хотят иметь дел с подобным учителем.
Да нет никакой заслуги, откуда ты это выкапываешь? Человек поделился своим наблюдением. Какие ученики _приходят_ в _конкретную школу в конкретный класс_. Всё. Более ничего в той статейке нет.
V>Я не буду утверждать, что можно научить всех и всему, но учить детей и считать их быдлом — пустая трата их времени. Конечно, обучение уже обученных не хило так повышает ЧСВ, это не пытаться научить тех, у кого до этого были плохие учителя или они и вовсе отсутствовали. Зачем пилить новый проект, когда можно найти лучший из готовых, примазаться к нему и получать "заслуженную" славу.
Желаешь обсудить проблемы образования? Давай, но мне кажется, что это заслуживает отдельной темы.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
SVZ>>Желаешь обсудить проблемы образования? Давай, но мне кажется, что это заслуживает отдельной темы.
V>проблемы образования
Дык? Какие выводы? Это сейчас повсеместно? Это плохо или хорошо? Хоть бы пару слов написал бы...
Я вижу неуравновешенную малолетку, которой требуется помощь психолога.
То, что она попала работать с детьми, дык для работы нянечкой в детсаду/интернате даже образования не надо.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Дык? Какие выводы? Это сейчас повсеместно? Это плохо или хорошо? Хоть бы пару слов написал бы...
Это очень плохо, по ней тюрьма плачет.
На самом деле проблема образования куда шире, чем представляется тем, кто учит школьников или студентов. Никому вообще бы не понадобилось учить людей, если бы ни один из них не стал применять полученные знания на практике. Но следует понимать, что это знания начального уровня, они нужны лишь для подготовки к переходу на следующие уровни развития, на которых тоже требуется обучение.
С точки зрения такого учителя, есть ученики дебилы, и ученики гении. Но сам учитель так же имеет свой уровень развития. Например, учитель посвятил жизнь обучению детей биологии, а другой человек всё это время работал в корпорации занимающейся развитием новейших биотехнологий.
Со стороны подобного работника может показаться, что учитель и сам дебил, ибо уровень его знаний минимален. Сравнение может идти относительно коллег по работе. Я не говорю, что учитель должен учить всех подряд, даже тех кто не хочет учиться. Да и с чего бы детям хотеть учиться, если как правило это жёсткая обязаловка.
Речь о том, что учитель не способен определить кто из детей не то, что станет гением, а просто его превзойдёт. Так вот, мои высказывания в этом топике были о том, что есть люди делящие всё на чёрное и белое, дебил и гений. Хотя из этих самых гениев в большинстве случаев вырастают посредственности, а из якобы дебилов выходят гении.
В принципе может случиться всякое, не потому что это случайность, а потому что нет точного метода предсказания будущего. Всё что может учитель это или быть хорошим учителем, или быть плохим учителем. Некоторые считают, что взрослые хуже поддаются обучению, хотя по идее взрослый может применять методики обучения недоступные детям в виду их умственного развития.
Младенца не научившегося говорить бесполезно обучать математике. Тоже самое правило сохраняется и для более старших возрастов, во всяком случае до того времени пока мозг не начнёт разрушаться физически быстрее, чем обучаться новому.
Давайте поставим цель, предположим нам нужна лучшая методика обучения. Можем ли мы выявить её анализируя методики учителей с успешными учениками, которые были специально отобраны на основе уже имеющихся у них знаний. Мой ответ — однозначно нет. В своей массе такие учителя не делают погоды.
Во многих случаях им приходится учить детей, которых они считают дебилами, и вот это уже откровенное вредительство. Учитель с противоположным мнением мог бы добиться гораздо лучших результатов. Конечно, успешную методику обучения никакая вера в учеников не заменит, с другой стороны отбор тех, кто уже обучился, и выставление им высоких оценок не является процессом обучения этого учителя.
Одна из проблем образования, что дело начинает сводится не к обучению, а к оценкам. Если оценки плохие, то это не учитель плох, а ученики дебилы. Но если по плохим оценкам учеников начнут считать и учителя плохим, то он может начать выставлять высокие оценки, вместо того, чтобы улучшить методику обучения.
Ну и ко всему прочему в той же российской системе образования отсутствует коллективное решение задач несколькими учениками или индивидуальный подход к обучению. Взять хотя бы схемы или чертежи, почему, например, чужие схемы понять сложнее, чем свои. Простая смена обозначений при той же компоновке может сделать их и вовсе нечитаемыми.
В общем я к тому, что деление людей на дебилов и гениев слишком простая и необъективная практика. Лично моим опытом она не подтверждается. Судя по моим наблюдениям роль играют склонности и специализации. Вот только пути по которым они идут не являются линейными. В краткосрочной перспективе ещё можно провести какие-то тесты, сделать выводы, в долгосрочной же это просто фейк и профанация науки.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Очень даже по делу, и да, это ответные наезды. Я, к примеру, могу сказать, что та девочка может стать прекрасным врачом, но ей никогда не стать гением, просто потому что рядом существуют мужчины, чей потенциал мозга выше и потому по открытиям и изобретениям они всегда будут впереди.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Да нет, просто обсуждаемый здесь учитель или кто он там
DM>если интересует кто он там, можете прочитать в википедии; в отличии от вас, он там есть.
Он еще есть и на Лурке. Весьма многогранная личность.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Это очень плохо, по ней тюрьма плачет.
Суров ты, пан. Сам-то ты в 17 лет был кротким ангелом, и мудрым как Каа.
Перечитал комментарии к видео. Оказывается это не сотрудница, а воспитанница того же интерната.
Так что однозначно ей нужна помощь психолога.
А вот к тому, кто недосмотрел и допустил, есть вопросы.
V>С точки зрения такого учителя, есть ученики дебилы, и ученики гении. Но сам учитель так же имеет свой уровень развития. Например, учитель посвятил жизнь обучению детей биологии, а другой человек всё это время работал в корпорации занимающейся развитием новейших биотехнологий.
V>Со стороны подобного работника может показаться, что учитель и сам дебил, ибо уровень его знаний минимален. Сравнение может идти относительно коллег по работе. Я не говорю, что учитель должен учить всех подряд, даже тех кто не хочет учиться. Да и с чего бы детям хотеть учиться, если как правило это жёсткая обязаловка.
В общем-то именно это ты и говоришь.
Типовая школьная программа рассчитана на среднего троечника. Если ученик не справляется с программой, то видимо он, действительно, дебил. Либо лодырь. Чаще второе.
[остальное поскипано]
V>Давайте поставим цель, предположим нам нужна лучшая методика обучения. Можем ли мы выявить её анализируя методики учителей с успешными учениками, которые были специально отобраны на основе уже имеющихся у них знаний. Мой ответ — однозначно нет. В своей массе такие учителя не делают погоды.
V>Во многих случаях им приходится учить детей, которых они считают дебилами, и вот это уже откровенное вредительство. Учитель с противоположным мнением мог бы добиться гораздо лучших результатов. Конечно, успешную методику обучения никакая вера в учеников не заменит, с другой стороны отбор тех, кто уже обучился, и выставление им высоких оценок не является процессом обучения этого учителя.
Преподаватели не эльфы и не инопланетяне, а обычные человеки. Им ничто человеческое не чуждо. Приятно иметь дело с человеком вменяемым, заинтересованным. Пытаться перевоспитывать лодырей — задача неблагодарная. И времени на это у преподавателей нет. Учащихся много, а учитель — один.
Можно попытаться изменить эту ситуацию — уменьшить размер классов, привлечь больше учителей. Но это большие финансовые затраты — нужны помещения, нужны откуда-то взять множество учителей. А их и так не хватает — выгоднее и проще в "Теремке" блины печь и для нервов полезнее. И за год эта проблема не решается. Как-то эту ситуацию пытаются изменить — добавляют всяческие социальные плюшки (жилье, подъемные и проч), и в то же самое время попутно добавляют нагрузку.
Пока эту отрасль изрядно колбасит. Чиновников бросает из одной крайности в другую. Остается надеяться, что к началу обучения наших внуков как-то наладится.
V>Одна из проблем образования, что дело начинает сводится не к обучению, а к оценкам. Если оценки плохие, то это не учитель плох, а ученики дебилы. Но если по плохим оценкам учеников начнут считать и учителя плохим, то он может начать выставлять высокие оценки, вместо того, чтобы улучшить методику обучения.
Ну тут проблема в попытке перевести образование на коммерческие рельсы. Это относится и к начальной, и к высшей школе. Если преподаватель будет оценивать знания объективно, то многие учащиеся рискуют вылететь, что потянет сокращение бюджета учебного заведения, что в свою очередь потянет сокращение преподавательского состава, что в свою очередь... на колу мочало, начинаем сказку сначала ну ты понял.
Как объективно оценить при этом эффективность работы учебного заведения в целом и его преподавателей в частности — а пёс его знает. У меня идей нет, может кто-то из преподавательских рядов вмешается в обсуждение, что-нибудь толковое расскажет — им должно быть виднее.
V>Ну и ко всему прочему в той же российской системе образования отсутствует коллективное решение задач несколькими учениками или индивидуальный подход к обучению. Взять хотя бы схемы или чертежи, почему, например, чужие схемы понять сложнее, чем свои. Простая смена обозначений при той же компоновке может сделать их и вовсе нечитаемыми.
Это мы уже проходили. Когда два-три ученика добровольно берутся за задачу, то да, какой-то результат может получиться. Если задача дается "сверху", то получается, что один везет, а остальные едут.
Коллективное решение задач работает только под руководством. Вот когда Лаптев выступает в роли и преподавателя, и манагера проекта, тогда да, толк в коллективной работе будет.
И то, это работает, если учащихся не слишком много. А по факту на школу один преподаватель на предмет, предмет изучается несколько лет, на каждый год обучения по несколько классов по 30+ человек.
Так что получается не до жиру. Хотя бы какой-нибудь материал хоть как-то донести до учащихся. Если у кого-то из учащихся нет мотивации для обучения, то эта проблема самого учащегося.
Резюме. На текущий момент спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Хочется, чтобы твои "отбрыски" получили хорошее образование, приложи к этому усилия. Это потребует кучу времени и финансов и результат всё равно не гарантируется.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
.
