Re[13]: Основы новой физики и картины мироздания (очень боль - Образование и наука

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Это то, что как бы следует из решения уравнения Шредингера, но это математика, которая что то описывает, но никак не объясняет явление. Вот что значит "размазан", к примеру?

ключевой момент: пока не производится измерение, в квантовой системе эволюционируют все возможные варианты, электрон находится сразу везде. когда мы производим измерение, то во1ых, не можем сделать это точно (принцип неопределенности), вернее если определим достаточно точно координату, то не сможем определить импульс и наоборот; а во2ых, именно в момент измерения определяется какой вариант реализовался. ур-е Шредингера позволяет предскаать вероятность поймать электрон в заданном месте, но только вероятность.

парадоксальность этой ситуации обыграл Шредингер в своем знаменитом мысленном эксперименте с одноименным котом, который и жив и мертв пока ящик не открыли.

ну и самое пикантное (ключевые слова: неравенства Белла), что удалось теоретически обосновать и экспериментально доказать, что все именно так есть; что дело не в том, что мы чего-то не знаем и есть некие скрытые параметры и мир детерменированный, просто у нас нехватка инфы; нет, оказывается что мир принципиально так устроен. как это понимать с философско-метафизических позиций — если погуглить интерпретации квантовой механики, то найдется много. как по мне, ни один вариант, кроме Эверетта, не является удовлетворительным, но Эверетт — слишком радикально и странно.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>ну и самое пикантное ... дело не в том, что мы чего-то не знаем
Вот с этим на 100% согласен

. Кризис в физике продолжается...

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>ВИДЕОЛЕКЦИИ «Основы новой физики и картины мироздания».
Z>Коновалов Владислав Кронидович

Z>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные
на первой же минуте мужик показал, что лось. типа наука крепка задним умом, типа если взять смесь протонов и электронов и запустить в некий сосуд, то с точки зрения лектора, наука якобы утверждает, что электроны упадут на протоны, получатся нейтроны, которые тут же распадутся обратно на протоны, электроны и нейтрино... стоп! КО подсказывает, что если бы наука такое утверждала, то это означало бы открытие вечного двигателя. халявный источник нейтрино.

дальше смотреть не стал. вообще очень странно считать, что минус должен реагировать с плюсом без внешнего воздействия. водород и кислород спокойно уживаются в одном сосуде пока не поджечь. водород и хлор реагируют уже на свету. почему же с точки зрения лектора протоны должны реагировать с электронами просто потому что они в одном сосуде? из курса химии известно, что есть реакции экзотермические (с выделением тепла) и есть энотермические (с поглощением). распад нейтрона это (условно) экзотермическая реакция, поскольку вылетает нейтрино. соответственно, обратная реакция (условно) эндотермическая и для нее требуется энергия.

лектор так же утверждает, что смесь протонов и электронов автоматически превращается в атомы водорода. после этого я не только перестал смотреть, но и слушать (до этого слушал в фоне, пока строчил этот пост). лектор плохо учился в школе и не знает что такое http://en.wikipedia.org/wiki/Compton_scattering

из _школьного_ курса физики известно, что при переходе на орбиталь более приближенную к ядру (условно приближенную) электрон испускает фотон, а при переходе на более отдаленную -- поглощает. если у нас есть только электроны и протоны, то чтобы образовались атомы водородна нам нужны еще фотоны. и тут мы подходим к очень интересному моменту. если рассмотреть один протон и один электрон, то они начнут притягиваться друг к другу и лететь на встречу. кинетическая энергия бесследно не исчезнет, а превратиться в фотон. а раз электрон излучил фотон, то можно считать, что он перешел на орбиту атома водорода. однако, если у нас есть смесь электронов и протонов, которая более и менее однородная, то никто никуда лететь не будет, а потому она так и останется смесью. разве что подвести к ней энергию...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

A>Господи!
A>Ну это же так просто, если не насиловать мозги и не представлять его материальной точкой!
...и волны набегают на берег. вопрос: по какой траектории движутся волны и где они находятся в данный момент времени? даже эта упрощенная аналогия позволяет объяснить поведение электронов на пальцах.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>дальше смотреть не стал. вообще очень странно...
Как то был на семинаре, человек тоже о новой теории говорил, но спорить с ним никто не стал, бесполезно. Ясно было, что у человека не хватает образования... вежливо проводили.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Человек похож на дурака, освоившего только школьный курс физики.
A>Вузовскую физику человек не освоил и поэтому он думает,
A>что электрон вокруг ядра вращается, как планета по орбите.

Не обижай школьный курс физики, там только на обложке (по-моему) были нарисованны орбиты вокруг ядра, в тексте было все нормально.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
...
A>>Ну это же так просто, если не насиловать мозги и не представлять его материальной точкой!
М>...и волны набегают на берег. вопрос: по какой траектории движутся волны и где они находятся в данный момент времени? даже эта упрощенная аналогия позволяет объяснить поведение электронов на пальцах.

А если взглянуть внимательнее — то мы обнаружим, что эти набегающие волны образованы вполне себе дискретными молекулами воды. Так что, думаю, в микро-мире — "хрен его знает, что там внутри".

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>А если взглянуть внимательнее — то мы обнаружим, что эти набегающие волны образованы вполне себе дискретными молекулами воды.
неправда ваша. то, из чего "образованы" волны никак на них не влияет. если взять лист железа, зажать в тиски и начать визжать по нему напильником, то волны тоже будут. их даже можно увидеть, если насыпать на лист песка.

это я к тому, что молекулы воды могут перемещаться в одном направлении, а волны — в другом. и одна и та же волна (если так можно выразиться) в разные моменты времени состоит из разных молекул воды, хотя меня аж передергивает от такой формулировки.

кстати, дюны в пустыне очень интересное волновое образование. однако, несмотря на то, что они сильно отличаются от волн в океане, они описываются все теми же волновынми функциями.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
...
М>неправда ваша. то, из чего "образованы" волны никак на них не влияет. если взять лист железа, зажать в тиски и начать визжать по нему напильником, то волны тоже будут. их даже можно увидеть, если насыпать на лист песка.

М>это я к тому, что молекулы воды могут перемещаться в одном направлении, а волны — в другом. и одна и та же волна (если так можно выразиться) в разные моменты времени состоит из разных молекул воды, хотя меня аж передергивает от такой формулировки.

М>кстати, дюны в пустыне очень интересное волновое образование. однако, несмотря на то, что они сильно отличаются от волн в океане, они описываются все теми же волновынми функциями.

Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно. Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства. Ровно так же, как группа многих других частиц. Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально увидеть волну в единичном электроне не удалось.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно.
1>Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства.
один электрон тоже проявляет волновые свойства. и не только электрон, но и все окружающие нас тела. другой вопрос, что у космического тела земля волновые свойства выражены очень слабо и трудно представить ситуацию в которой ими нельзя пренебречь, но это не значит, что волновых свойств у земли нет.

1> Ровно так же, как группа многих других частиц.
далась вам эта группа.

1> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно. Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства. Ровно так же, как группа многих других частиц. Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально увидеть волну в единичном электроне не удалось.
В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
C>В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.
Неинтересно — что там было в полёте. Анализируется усреднённый результат. Одномоментно был, но наблюдаем дифракцию/интерференцию только на группе — этого недостаточно, чтобы приписать волновые свойства, как-то прохождение им сразу обоих дырок, каждому электрону.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

...
М>один электрон тоже проявляет волновые свойства. и не только электрон, но и все окружающие нас тела.
...
Вот мне и хотелось бы узнать — это доказано экспериментально или следствие теории.

1>> Ровно так же, как группа многих других частиц.
М>далась вам эта группа.
Я как-бы привёл пример, когда группа частиц без волновых свойств каждая в целом ведёт себя как волна.

1>> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1>> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
М>давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой
Пытался я когда-то искать — как-то не получилось. Кроме относительно известного опыта по дифракции на кристаллической решётке. Но речи об единичном электроне там не идёт. Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Неинтересно — что там было в полёте. Анализируется усреднённый результат. Одномоментно был, но наблюдаем дифракцию/интерференцию только на группе — этого недостаточно, чтобы приписать волновые свойства, как-то прохождение им сразу обоих дырок, каждому электрону.
Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

> Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.
подскажу. но сначала вопрос. вы вообще видели дифракционную картину? понимаете ее природу? увидеть ее очень просто. достаточно взять подзорную трубу и сильно задифрагмировать объектив, направив его на точеный источник света, например, на звезду. первые признаки дифракцинной картины видны когда диаметр объектива в мм равен увеличению трубы в кратах. то есть для трубы в 10х нужна дырка в 10 мм или меньше, но чем меньше дырка тем хуже будет видно звезду, т.к. объектив собирает мало света и этот свет оказывается не в точке. мало того, вокруг нее еще и кольца видны. но тут нужно быть осторожным, чтобы не спутать дифракцинную картину с различными абберациями.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

...
>> Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.
М>подскажу. но сначала вопрос. вы вообще видели дифракционную картину? понимаете ее природу? увидеть ее очень просто. достаточно взять подзорную трубу и сильно задифрагмировать объектив, направив его на точеный источник света, например, на звезду. первые признаки дифракцинной картины видны когда диаметр объектива в мм равен увеличению трубы в кратах. то есть для трубы в 10х нужна дырка в 10 мм или меньше, но чем меньше дырка тем хуже будет видно звезду, т.к. объектив собирает мало света и этот свет оказывается не в точке. мало того, вокруг нее еще и кольца видны. но тут нужно быть осторожным, чтобы не спутать дифракцинную картину с различными абберациями.

Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
C>Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.
Так я и спрашивал — уже достигли такой точности, подтвердили экспериментально волновые свойства отдельного электрона?

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
1>...
C>>Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.
1>Так я и спрашивал — уже достигли такой точности, подтвердили экспериментально волновые свойства отдельного электрона?

Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже.
Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени).
Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1>>> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
М>>давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой
1>Пытался я когда-то искать — как-то не получилось. Кроме относительно известного опыта по дифракции на кристаллической решётке. Но речи об единичном электроне там не идёт. Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.

http://novmysl.finam.ru/Quantum/FabrikantBiberman.html (1948 год)

Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке:

Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%C4%FD%E2%E8%F1%F1%EE%ED%E0_%97_%C4%E6%E5%F0%EC%E5%F0%E0

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
...
J>Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже.
J>Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени).
J>Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает.
Если сто лет — значит не наблюдается. Раньше не было возможности выделить один электрон и воздействие его на мишень.
Если честно, про эффект Ааронова-Бома никогда не слышал, это как-то за границами школьно-универного курса. Тем не менее — в вики упоминается воздействие не волновую функцию электрона —
тем не менее такое поле может заметно влиять на квантовое поведение такой частицы — то есть на вероятности попадания частицы в разные места
То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
...
J>Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке:
J>

J>Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.

J>https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%C4%FD%E2%E8%F1%F1%EE%ED%E0_%97_%C4%E6%E5%F0%EC%E5%F0%E0

А-а, про это-то я знал. Но я, как раз, интересновался — смогли ли уже на одном-единственном электроне подтвердить.
Данный опыт ставится над группой. Скажем так, этого недостаточно.
К примеру, доведя до абсурда — я могу бросать камни по одному, промежуток бросками будет в 100500 раз больше времени полёта, но дифракционная картина будет вполне очевидна. Это, однако, не повод считать, что отдельный камень обладает волновыми свойствами.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
1>...
J>>Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке:
J>>

J>>Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.

J>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%C4%FD%E2%E8%F1%F1%EE%ED%E0_%97_%C4%E6%E5%F0%EC%E5%F0%E0

1>А-а, про это-то я знал. Но я, как раз, интересновался — смогли ли уже на одном-единственном электроне подтвердить.
1>Данный опыт ставится над группой. Скажем так, этого недостаточно.
1>К примеру, доведя до абсурда — я могу бросать камни по одному, промежуток бросками будет в 100500 раз больше времени полёта, но дифракционная картина будет вполне очевидна. Это, однако, не повод считать, что отдельный камень обладает волновыми свойствами.

И почему же это не повод так считать, интересно, если ты подобрал временные параметры так, что никакого группового взаимодействия между камнями нет? Раскрой мысль, плиз.

А то по твоей логике любые эксперименты, кроме производящихся один раз за время существования человечества, не имеют смысла, потом что сразу группа.

Не говоря уже о том, что что в любом эксперименте необходимо набрать статистику результатов, прежде чем иметь возможность что-то говорить осмысленно — а по твоей логике это сразу исследование группового поведения.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

1>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?
такую _точно_ нет. но единичный электрон окажется в одной из тех точек, где много электронов образуют кольцо на пластинке (экране) и электрон не окажется там, где колько черное. причем вероятность появления электрона в той или иной точке будет зависеть от яркости кольца, образованного множеством электронов.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
..
J>И почему же это не повод так считать, интересно, если ты подобрал временные параметры так, что никакого группового взаимодействия между камнями нет? Раскрой мысль, плиз.
Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован. Точно так же, как и я на камни — на траекторию полёта вполне себе может влиять кристаллическая решётка, на которой мы ищем дифракцию.

J>А то по твоей логике любые эксперименты, кроме производящихся один раз за время существования человечества, не имеют смысла, потом что сразу группа.
Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.
Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.

J>Не говоря уже о том, что что в любом эксперименте необходимо набрать статистику результатов, прежде чем иметь возможность что-то говорить осмысленно — а по твоей логике это сразу исследование группового поведения.

Да нет, я говорил о конкретно том эксперименте. Но спасибо за наводку про эффект Ааронова-Бома, как-нибудь почитаю, интересно.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
1>...
J>>Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже.
J>>Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени).
J>>Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает.
1>Если сто лет — значит не наблюдается. Раньше не было возможности выделить один электрон и воздействие его на мишень.
1>Если честно, про эффект Ааронова-Бома никогда не слышал, это как-то за границами школьно-универного курса. Тем не менее — в вики упоминается воздействие не волновую функцию электрона —
1>тем не менее такое поле может заметно влиять на квантовое поведение такой частицы — то есть на вероятности попадания частицы в разные места
1>То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?

Ну эксперимент выглядит так:
есть мишень — экран кинескопа. и фотоаппарат с большой выдержкой.
между пушкой и экраном ставят преграду с двумя вертикальными щелями.причём расстояние между щелями — вполне макроскопические.
делают опыт №1
закрывают одно отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
когда электрон пролетает через препятствие и попадает в мишень — видна вспвшка в одной точке.
но разные электроны попадают в разные точки из-за дифракции.

плёнку проявляют — получается некоторая картинка из тёмных и светлых полос.

опыт №2
закрывают другое отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
плёнку проявляют — получается другая картинка из тёмных и светлых полос.

опыт №3
закрывают одно отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
открывают отверстие, закрывают другое. выпускают 1000 электронов по одному.
плёнку проявляют — получается третья картинка из тёмных и светлых полос.
но если сложить картинки №1 и №2 — то получается картинка №3 — всё как ты говоришь.

опыт №4

теперь открывают оба отверстия. выпускают 1000+1000 электронов по одному.

плёнку проявляют — получается четвёртая картинка из тёмных и светлых полос.
и совсем не похожа на третью.
есть места, в которые в опыте №3 электроны попадали, а в опыте №4 не попадали.
и наоборот.

вывод
электроны пролетают через прибор строго по одному, друг с дружкой не взаимодействуют, но ведут себя как волны.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>как скажете?

Весьма порой мешает мне уснуть
волнующая, как ни поверни,
открывшаяся мне внезапно суть
какой-нибудь немыслимой херни.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?

сделано, давно сделано.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
...
1>>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?

DM>сделано, давно сделано.
Было бы интересно почитать — как найти?

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
...
W>Ну эксперимент выглядит так:
W>есть мишень — экран кинескопа. и фотоаппарат с большой выдержкой.
W>между пушкой и экраном ставят преграду с двумя вертикальными щелями.причём расстояние между щелями — вполне макроскопические.
W>...
W>вывод
W>электроны пролетают через прибор строго по одному, друг с дружкой не взаимодействуют, но ведут себя как волны.

Это общее описание всем известного эксперимента. Более того — с существенной ошибкой: расстояние между щелями должно быть порядка длины волны электрона. В реальном эксперименте роль щелей исполняла кристаллическая решётка никеля, если не ошибаюсь.
Меня интересовал аналогичный на единичном электроне, если такой уже смогли сделать. Но, вроде как — не смогли и вряд ли стоит ожидать в ближайшем будущем, как рядом подсказал Jazzer — волновая природа подтверждается эффектом Ааронова-Бома.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>электроны ведут себя как волны.

Причём, волны вероятности. Вернее, результаты опытов,
в виде отпечатков электронов, определяются вероятностными
характеристиками электронов в момент попадания каждого из них в мишень.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
...
S>Причём, волны вероятности. Вернее, результаты опытов,
S>в виде отпечатков электронов, определяются вероятностными
S>характеристиками электронов в момент попадания каждого из них в мишень.

Блин, ребята, вы меня с обоих сторон путаете. Таки пролетает единичный электрон одновременно через две щели или же лишь его "вероятностноя волна"? Я-то доверяю Jazzer'у, но кругом весьма часто звучит мнение "он-то частица, просто хзпочему появляется в местах, определённых волновой функцией".

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Блин, ребята, вы меня с обоих сторон путаете. Таки пролетает единичный электрон одновременно через две щели или же лишь его "вероятностноя волна"? Я-то доверяю Jazzer'у, но кругом весьма часто звучит мнение "он-то частица, просто хзпочему появляется в местах, определённых волновой функцией".

Забыть обо всём, что соответствует постулатам классической механике, выключить привычное
мировосприятие макрообъектов. Вооружиться математическим аппаратом, описывающим
закономерности в поведении частиц микромира, и тогда начать воспринимать
результаты опытов с частицами микромира, пусть и через те следы, которые они
оставляют в макромире.
Говорить о том, что электрон ведёт себя как точечный цельный объект, идентичный макрообъекту,
бессмысленно, потому все параметры его как такового, могут быть вычислены только посредством
того самого математического аппарата описания частиц микромира, которые в том числе, определяют
такие его особенности поведения, как отпечатки на мишени, которые "видны невооружённым глазом",
и создают впечатление о электроне как о макрообъекте.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
...
S>Забыть обо всём, что соответствует постулатам классической механике, выключить привычное
S>мировосприятие макрообъектов. Вооружиться математическим аппаратом, описывающим
S>закономерности в поведении частиц микромира, и тогда начать воспринимать
S>результаты опытов с частицами микромира, пусть и через те следы, которые они
S>оставляют в макромире.
S>Говорить о том, что электрон ведёт себя как точечный цельный объект, идентичный макрообъекту,
S>бессмысленно, потому все параметры его как такового, могут быть вычислены только посредством
S>того самого математического аппарата описания частиц микромира, которые в том числе, определяют
S>такие его особенности поведения, как отпечатки на мишени, которые "видны невооружённым глазом",
S>и создают впечатление о электроне как о макрообъекте.

Так единичный электрон пролетает одновременно через две щели?
Меня не интересует теория квантовой механики, мне всё равно, кто как воспринимает мир, мне с большой колокольни на математический аппарат. Здесь я спрашиваю — был ли в реальности проведён такой опыт, и интересуюсь результатами.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Так единичный электрон пролетает одновременно через две щели?
1>Меня не интересует теория квантовой механики, мне всё равно, кто как воспринимает мир, мне с большой колокольни на математический аппарат. Здесь я спрашиваю — был ли в реальности проведён такой опыт, и интересуюсь результатами.

Для нас важна только вероятность нахождения электрона в какой-то момент в данной точке.
Эта вероятность (плотность, точнее) может быть не равна нулю, (и не является) одновременно
для точек в пределах обоих щелей в данный момент времени. Значит ли это что он именно "пролетает через обе щели одновременно"
не известно, но, с точки зрения той логической системы, которой описываются объекты микромира,
это не важно от слова вообще. Так как вероятность мы уже определили, а что она означает в интерпретации
электрона как объекта макромира-на важно.
Просто, электрон-это не тот объект, который можно характеризовать или исследовать обычными для макрообъектов
категориями понятий, вроде пролетел/не пролетел.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
...
S>Для нас важна только вероятность нахождения электрона в какой-то момент в данной точке.
S>Эта вероятность (плотность, точнее) может быть не равна нулю, (и не является) одновременно
S>для точек в пределах обоих щелей в данный момент времени. Значит ли это что он именно "пролетает через обе щели одновременно"
S>не известно, но, с точки зрения той логической системы, которой описываются объекты микромира,
S>это не важно от слова вообще. Так как вероятность мы уже определили, а что она означает в интерпретации
S>электрона как объекта макромира-на важно.
S>Просто, электрон-это не тот объект, который можно характеризовать или исследовать обычными для макрообъектов
S>категориями понятий, вроде пролетел/не пролетел.

Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?

Электрон пролетает через одну щель.
Официальное объяснение (электрон-волна, проходящий сквозь две щели одновременно) есть следствие отказа от концепции эфира (спасибо, СТО).

Если принять эфир — газообразным, то интерференционная картинка есть следствие взаимодействия электрона со щелями сразу после пролёта сквозь одну из них (грубо говоря, после прохождения щели, 'эфирная звуковая волна' от пролетающего электрона, отражается от препятствия со щелями, и в результате на электрон будут действовать силы вдоль линий, соединяющих его со щелями).
Вероятностный характер определяется тем, что электрон является, по-сути, броуновской частицей в газообразном эфире.

Здравствуйте, december22, Вы писали:
...
D>Электрон пролетает через одну щель.
D>Официальное объяснение (электрон-волна, проходящий сквозь две щели одновременно) есть следствие отказа от концепции эфира (спасибо, СТО).

D>Если принять эфир — газообразным, то интерференционная картинка есть следствие взаимодействия электрона со щелями сразу после пролёта сквозь одну из них (грубо говоря, после прохождения щели, 'эфирная звуковая волна' от пролетающего электрона, отражается от препятствия со щелями, и в результате на электрон будут действовать силы вдоль линий, соединяющих его со щелями).
D>Вероятностный характер определяется тем, что электрон является, по-сути, броуновской частицей в газообразном эфире.

Спасибо, но, вообще-то, меня интересовали исключительно экспериментальные данные. Сравнение разных теорий — тема отдельного, продолжающегося десятки (или уже сотни?) лет срача.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Спасибо, но, вообще-то, меня интересовали исключительно экспериментальные данные. Сравнение разных теорий — тема отдельного, продолжающегося десятки (или уже сотни?) лет срача.

Ну эксперименты, вроде-бы, говорят (мультик), что если за электроном "следить", то обнаруживается, что он пролетает сквозь одну щель, но при этом интерференционная картинка пропадает.

Официальная версия утверждает, что наблюдение уничтожает волновую сущность электрона.

дядька с видео по своему объяснял корпускулярно-волновую теорию электрона. что это частица, которая движется не по прямой, а по спирали. таким образом, сбоку она видна как волна, а спереди — как частица, которая движется по окружности. с этой точки зрения эксперимент, который показывает волновую сущность электрона и куда еще впихнули вероятность, объясняется просто. в разные моменты времени электрон может находится в разных частях окружности (если смотреть спереди). то есть, если дифракционная решетка имеет период порядка длины волны электрона, то один электрон может пролететь через одну щель, а второй — через вторую. так как измеряют не отдельный электрон, а средний результат целой пачки, то в сумме и получается интерференция.
вполне логично, на мой взгляд. и сразу пропадают всякие неопределенности и вероятности. и нельзя все объяснять математикой. математика — это всего лишь инструмент, которым пытаются измерить физические законы. если инструмент применить криво и косо, то сразу появляются костыли типа вероятностных уравнений шредингера и предложения отказаться от здравого смысла.

что касается проблем современной теоретической физики, то их хватает именно из-за концепции отказа в здравом смысле в пользу использования чисто математического аппарата, не пытаясь логически объяснить природу явлений. та же теория струн имеет целых 5 версий. стандартная модель выглядит слижком громоздкой, в большим количеством непонятных частиц, и большим количеством свободных переменных, значения которых вычисляют опытным путем. все это выглядит как костыли.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:
...
1>Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.

А как он должен выглядеть, этот ксперимент?
Когда при бросании игральной кости говорят, что с вероятностью 1/6 выпадет 5, то мы можем после броска поднять её со стола и бросить ещё раз.
А как быть с электроном? После удара в мишень найти именно его среди 100500 других электронов, перетащить обратно на катод и запустить ещё раз?

Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован.
Предположим, что ты кидаешь камни по одному в плотный забор, из которого выломана одна доска.
Кидаешь 10М камней, потом смотришь на форму кучи камней за забором.
Затем выламываешь из забора другую доску, убираешь кучу, и кидаешь ещё 10М камней.
Если при этом форма результирующей кучи не совпадает с суперпозией двух куч, смещённых друг относительно друга на расстояние между выломанными досками, то придётся признать волновые свойства у камней.
Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.
Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.

1>Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.
1>Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.
Что характерно, если вы возьмёте однополую группу, то вероятность внезапно упадёт до 0.

Z>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные и последовательные объяснения

>>В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.

в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют,
вот это уже сомнительно (если расстояние по Гаусу, то некоторые будут близко, если строго периодически, то 1) как это было сделано? и 2) не возикает при это какие-то хитрые эффекты с эл.маг период полем такого потока).
Почему не сделали эксперимент где в полете реально 1 и только 1 электрон? Или все же сделали но получилась лажа — типа волновые с-ва пропали?
Ведь детект нахождения 1 и только 1 э-на в некоторой области в течении некоторого времени вообщем-то является измерением, и должно по идее разружить волновые св-ва?

Про неравенства Бела, почитал вики, что-то их математические выкладки не убедили меня...
Кто-нить может сделать критический разбор именно самой математики? А также почему у разных экспериментаторов цифры все же разные?
(хоть и все якобы условия этого Бела)

Далее, Бел говорит что ничего нет, нет скрытых параметров, но даже в этой ветке нам сообщили о двух механистическо подобных подходах
дающих по математике нужную картину — движение эл-на как точки по спирали и влияние отраженных волн эфира на щелях на пролетевший электрон.
То есть Бел говрит мы в принципе не можем ничего добавить — а люди тут же это опровергают как минимум двумя способами добавляя
как раз эти скрытые параметры (ака знания о форме траектории как спирали или знание влиянии отраженных волн эфира)

(также верное замечание, тоже меня озадачило, про интерференция на самого себя, в уч-ках это макро решетка, а в реале все же была микро, размер около длины "волны электрона",
подозрительно

то есть электрон если и размазан, то не сильно, не точка, а маленькоое пятнышко, а вовсе не как "существует сразу везде",
кроме того читал что по столкновению встречных потоков электронов выходит что они все же некие пятнышки, а не огромные шары и не точки бесконечно малого размера )

Как это не вяжется с Белом, который фактически запретил СУЩЕСТВОВАНИЕ любых других формул кроме квантовой. А запрет то и не работает!
Формулы то есть! (если доказана теорема, что других решений ур-ний движения нет, то их и не должно быть, а тут сразу два!)
Скрытые параметры то в формулах имеются назло Белу. Самое забавное будет если сами неравенства Бела
удастся вывести например из модели спирального движения точечного эл-на!!
(и в принципе теорема Геделя намекает, что тотальный запрет в стиле Бела, и абсолютизация 1 единственного решения сама является абсурдом)

И на счет "волн электрона", как я понял в стандартной модели им не нашлось места, то есть, что это за волны, какого поля — неизвестно.
И никаких "полей электрона" кроме тех что в стандартной модели не обнаружено... То есть волновые св-ва есть, а самой волны нет.
Забавно.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют, вот это уже сомнительно
Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют, вот это уже сомнительно
SIT>Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.

кроме вас еще кто-то видит электроны?

на счет Бела и скрытых параметров — теория супер струн с многими доп. измерениям — ее впрямую запрещает неравенство Бела, нет никаких доп. измерений, ибо нет скрытых параметров

темная материя в существовние которой астрономы фанатично верят тоже из разряда скрытых параметров, ее даже ищут если верить Техно-ТВ прямо сейчас на БАКе — по недостатку импулься и еще чего-то...
получается что никто не принимает всерьез это неравенсво Бела ... странно как-то...

и наконец из того что электрон с некоторой вероятностью обнаруживается в точке 1 и с некоторой вероятностью в точке 2 вовсе не следует что электрон размазан между этими точками!
кажется тут потрудились популяризаторы науки... придумав сказку про размазаность...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован.
S>Предположим, что ты кидаешь камни по одному в плотный забор, из которого выломана одна доска.
S>Кидаешь 10М камней, потом смотришь на форму кучи камней за забором.
S>Затем выламываешь из забора другую доску, убираешь кучу, и кидаешь ещё 10М камней.
S>Если при этом форма результирующей кучи не совпадает с суперпозией двух куч, смещённых друг относительно друга на расстояние между выломанными досками, то придётся признать волновые свойства у камней.
S>Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.

Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.

S>Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.
Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.

1>>Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.
1>>Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.
S>Что характерно, если вы возьмёте однополую группу, то вероятность внезапно упадёт до 0.

Да, бывает и такое всякое.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
W>...
1>>Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.

W>А как он должен выглядеть, этот ксперимент?

Примерно так:
1) Берём электрон
2) Проводим эксперимент
3) Получаем интерференционную картину
4) Прибыль

W>Когда при бросании игральной кости говорят, что с вероятностью 1/6 выпадет 5, то мы можем после броска поднять её со стола и бросить ещё раз.
W>А как быть с электроном? После удара в мишень найти именно его среди 100500 других электронов, перетащить обратно на катод и запустить ещё раз?
Зачему ещё раз? Одного хватит. Ведь нам просто нужно знать — проходит ли он через две щели или нет.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>дядька с видео по своему объяснял корпускулярно-волновую теорию электрона. что это частица, которая движется не по прямой, а по спирали. таким образом, сбоку она видна как волна, а спереди — как частица, которая движется по окружности. с этой точки зрения эксперимент, который показывает волновую сущность электрона и куда еще впихнули вероятность, объясняется просто. в разные моменты времени электрон может находится в разных частях окружности (если смотреть спереди). то есть, если дифракционная решетка имеет период порядка длины волны электрона, то один электрон может пролететь через одну щель, а второй — через вторую. так как измеряют не отдельный электрон, а средний результат целой пачки, то в сумме и получается интерференция.

Я боюсь, для объяснения таким образом придётся признать, что диаметр этой окружности электрона равен шагу кристаллической решётки никеля и-и-и.. пока неясно — как же при этом сама решётка не разваливается.

Z>вполне логично, на мой взгляд. и сразу пропадают всякие неопределенности и вероятности. и нельзя все объяснять математикой. математика — это всего лишь инструмент, которым пытаются измерить физические законы. если инструмент применить криво и косо, то сразу появляются костыли типа вероятностных уравнений шредингера и предложения отказаться от здравого смысла.

Так с этим мало кто спорит. Проблема в том, что альтернативную теорию, без костылей и понятную всем, — пока создать никто не может.

Z>что касается проблем современной теоретической физики, то их хватает именно из-за концепции отказа в здравом смысле в пользу использования чисто математического аппарата, не пытаясь логически объяснить природу явлений. та же теория струн имеет целых 5 версий. стандартная модель выглядит слижком громоздкой, в большим количеством непонятных частиц, и большим количеством свободных переменных, значения которых вычисляют опытным путем. все это выглядит как костыли.

Да кто его знает, как наш мир устроен. Кому-то кажется количество переменных большим? Да у меня в карманах деталей больше. Вообще, в микромире использовать человеческий жизненный опыт — бесполезно и вредно.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.
ну так чего там на картинках-то? Частицы друг за другом или волны "падающим домкратом"?

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

S>>Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.
1>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.
Проводили — чуть модифицированный. Одну из щелей освещали слабым лазером, так что электрон, пролетевший через эту щель регистрировался. Интерференционная картина картина из-за этого исчезала.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>1) Берём электрон
1>2) Проводим эксперимент
Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
И что делать дальше?

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

P>ну так чего там на картинках-то?
Всякое... http://www.microscopist.ru/forum/viewtopic.php?t=83

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>И что делать дальше?
Ждём полчаса и стреляем вторым электроном. И так далее. В итоге получается интерференционная картина.

Электроны никак друг от друга не зависят, никакого "группового" эффекта нет. А картина есть.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Z>>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные
М>на первой же минуте мужик показал, что лось.

Попрошу!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>>И что делать дальше?
C>Ждём полчаса и стреляем вторым электроном. И так далее. В итоге получается интерференционная картина.

C>Электроны никак друг от друга не зависят, никакого "группового" эффекта нет. А картина есть.

Более того, если проводить такие эксперименты с фотонами, то будет тоже самое.

Если выпускать фотоны по одному, то появляться они будут тоже точечно.

А интерференционная картина поучается, когда на мишень(фотопластинку) попадёт достаточно большое число фотонов.
Просто электромагнитное излучение с самого начала проявилось как волна — сначала в уравнениях Максвелла, затем в опытах Герца;
И лишь при фотоэффекте проявились свойства частиц.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:
S>>Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.
1>Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.
Нет, этого не нужно. Все эффекты от движения забора будут одинаковыми для случая одной и двух досок. Важно сделать так, чтобы отличия в двух экспериментах сводились только к количеству щелей.

1>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.
Давайте я вас в ответ спрошу — а как вы себе вообще представляете эксперимент на единичном электроне?
Единичный электрон попадёт ровно в одну точку экрана, независимо от количества щелей.
Какие выводы вы собираетесь сделать из этой одной точки?
В эксперименте главное наблюдение — что наличие второй щели заставляет электрон волшебным образом "избегать" некоторых областей экрана. Причём, по понятным причинам, мы имеем не 100 контрастность, т.е. у электрона таки есть шансы попасть в любую точку экрана.

Разумная часть ваших сомнений — в том, что "а вдруг предыдущий электрон так изменил состояние системы, что оно повлияло на поведение следующего электрона, а вовсе не электрон прошёл сам собой через две щели". Её легко отвергнуть на основе тех же соображений — если бы "интерференция" была между разными электронами, то она работала бы и в случае одной щели.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>вот это уже сомнительно (если расстояние по Гаусу, то некоторые будут близко, если строго периодически, то 1) как это было сделано? и 2) не возикает при это какие-то хитрые эффекты с эл.маг период полем такого потока).
L>Почему не сделали эксперимент где в полете реально 1 и только 1 электрон?
Вы объясните, как вы будете интерпретировать результаты такого эксперимента. Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело: достаточно сделать скважность большой, и вырубить установку после первого срабатывания.
Ну вот у вас есть координата на экране, в которую прилетел электрон.
В опыте 1 была 1 щель, прилетел в точку X1.
В опыте 2 было 2 щели, прилетел в точку X2.

При каких значениях X1 и X2 вы поверите, что волновые свойства обнаружены? При каких — опровергнуты?

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>А интерференционная картина поучается, когда на мишень(фотопластинку) попадёт достаточно большое число фотонов.
Интерферируют даже отдельные единичные фотоны. Просто для того, чтобы это увидеть с достаточной вероятностью нужно проделать несколько экспериментов.

W>Просто электромагнитное излучение с самого начала проявилось как волна — сначала в уравнениях Максвелла, затем в опытах Герца;
W>И лишь при фотоэффекте проявились свойства частиц.
Точнее, при фотоэффекте корпускулярные свойства проявились особо ясно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело
Схему эксперимента не нарисуете?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело
SIT>Схему эксперимента не нарисуете?
В зависимости от энергии электрона — люминофор, CCD, фотоумножитель, камера Вильсона, ....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В зависимости от энергии электрона — люминофор, CCD, фотоумножитель, камера Вильсона, ....
Это схема?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Схему эксперимента не нарисуете?
Вас что конкретно интересует?
Схема-то простая: слева — пушка, под ней выключатель. Справа — экран со щелями, за ним — экран с люминофором и дорогостоящий фотоумножитель. Справа от фотоумножителя — ССD, подключенная к компьютеру, от которого идёт провод к выключателю.
В компьютере — программа, которая по срабатыванию первого же отсчёта отрубает пушку. Настраиваем систему таким образом, чтобы частота генерации электронов была на порядки ниже скорости срабатывания триггера.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Примерно так:
1>1) Берём электрон
1>2) Проводим эксперимент
1>3) Получаем интерференционную картину
1>4) Прибыль
п.3. невозможен — это бы означало, что один электрон провзаимодействовал сразу со всем приёмным экраном.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>>Схему эксперимента не нарисуете?
S>Вас что конкретно интересует?
S>Схема-то простая: слева — пушка, под ней выключатель. Справа — экран со щелями, за ним — экран с люминофором и дорогостоящий фотоумножитель. Справа от фотоумножителя — ССD, подключенная к компьютеру, от которого идёт провод к выключателю.
S>В компьютере — программа, которая по срабатыванию первого же отсчёта отрубает пушку. Настраиваем систему таким образом, чтобы частота генерации электронов была на порядки ниже скорости срабатывания триггера.

вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно

лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет

тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
выше был пример с дюнами, волны есть, а отдельные песчинки вовсе не размазаны и волновых св-в не имеют.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вас что конкретно интересует?
Какая пушка?
Какого размера щели?
Времена срабатывания оцените

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
...
1>>Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.
S>Нет, этого не нужно. Все эффекты от движения забора будут одинаковыми для случая одной и двух досок. Важно сделать так, чтобы отличия в двух экспериментах сводились только к количеству щелей.
Ну да, эффект — дифракция. Нам требуется узнать, присуща ли она забору или пролетающему камню. Количество щелей не поможет ни капли. Я уж не говорю о том, что экспериментально нет возможности провести опыт с одной щелью.

1>>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.
S>Давайте я вас в ответ спрошу — а как вы себе вообще представляете эксперимент на единичном электроне?
S>Единичный электрон попадёт ровно в одну точку экрана, независимо от количества щелей.
Не представляю. Я на кухне работаю. Потому я и задаю вопрос — подтвердили ли уже умные учёные их высказывание о том, что электрон распространяется как волна?

S>Какие выводы вы собираетесь сделать из этой одной точки?
S>В эксперименте главное наблюдение — что наличие второй щели заставляет электрон волшебным образом "избегать" некоторых областей экрана. Причём, по понятным причинам, мы имеем не 100 контрастность, т.е. у электрона таки есть шансы попасть в любую точку экрана.
Насколько я знаю, эксперимент с одной щелью никогда не ставился. Собственно, как и с двумя. Их было много-много.

S>Разумная часть ваших сомнений — в том, что "а вдруг предыдущий электрон так изменил состояние системы, что оно повлияло на поведение следующего электрона, а вовсе не электрон прошёл сам собой через две щели".
Не совсем. Можно вывести полностью противоположный итог из данного опыта: электрон — частица; волновыми свойствами обладают атомы никеля и таким образом соответственно влияют на траекторию пролетающих рядом частиц.
Почему нет? Поправьте меня, если я плохо шарю в теме, но, как я понял — даже никакого исследования зависимости картинки от температуры кристалла — не проводилось?

S>Её легко отвергнуть на основе тех же соображений — если бы "интерференция" была между разными электронами, то она работала бы и в случае одной щели.
Так, снова одна щель. Ты уверен, что такой опыт проводился? Это было бы действительно очень-очень интересно.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

1>>1) Берём электрон
1>>2) Проводим эксперимент
W>Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
W>И что делать дальше?

Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю. Знал бы — не вам тут на форуме трындел, а писал в академию умных наук

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно

L>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет

Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона; нельзя попасть одним электроном в две точки на мишени.
А волновая часть говорит нам, что для некоторой точки x на мишени вероятность попадания в неё электрона/фотона падает при открытии второй щели

L>тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
Конечно.
L>и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
Оттуда, что надо чем-то объяснить то, что электрон не хочет попадать в "тёмные" полоски. Даже если никаких других электронов рядом нет.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

1>>>1) Берём электрон
1>>>2) Проводим эксперимент
W>>Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
W>>И что делать дальше?

1>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю. Знал бы — не вам тут на форуме трындел, а писал в академию умных наук

Так вот этого НИКТО не знает, и как говорит кватовая физика, узнать это невозможно.

Что бы узнать положение и движение какого-нибудь объекта, нужно с ним провзаимодействовать.
Например, для слежки за движением камня, мы его освещаем, свет отражается от камня,
попадает в датчик(видеокамера, глаз наблюдателя).
Но падающие фотоны обладают в 100500 раз меньшей массой/энергией чем камень. И можно считать, что никак не влияют на камень.
А вот представь, что вместо фотонов, мы расстреливаем его из пулемёта.
И судим координатах камня по отскокам пуль.
Тут становится ясно, что прибор для наблюдения очень сильно влияет на наблюдаемый объект, вплоть до его разрушения.

А в микромире только так и возможно наблюдение чего бы то ни было.
Причём чем выше разрешение, тем большее влияние на объект наблюдения.
И наоборот, если уменьшать влияние прибора на объект, то, тем самым, уменьшается точность.
В пределе получается — при минимальном влиянии — мы точно знаем

, что электрон пролетел через установку, но не знаем где и как

;
И при точном знании положения — электрон попал в эту точку

на экране, но в этом случае, о дальнейшей траектории можно забыть

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно

L>>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет

S>Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона; нельзя попасть одним электроном в две точки на мишени.
S>А волновая часть говорит нам, что для некоторой точки x на мишени вероятность попадания в неё электрона/фотона падает при открытии второй щели

L>>тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
S>Конечно.
L>>и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
S>Оттуда, что надо чем-то объяснить то, что электрон не хочет попадать в "тёмные" полоски. Даже если никаких других электронов рядом нет.

Однако из-за неравенства Бела — а волновые с-ва или дуализм = скрытый параметр — объяснение эффекта невозможно в рамках квантовой механики.
Ведь Бел по факту говорит что есть статистическое распределение похожее на дюны, и есть окончательное знание в рамках квантовой механики (см. т. Геделя)
которое в рамках квант. механики нельзя ни опровергнуть ни доказать. А вот выдумка некоего дуализма это уже доп. теория,
попытка ввести скрытый доп. параметр, некая волна (какого-то поля?) де Бройля... этого поля и нет в рамках стандартной модели из-за н-ва Бела.

Меня например с некоторой вероятностью можно обнаружить дома, в метро, на шоссе в машине, в офисе. Но никто же не утверждает, что я размазанная волна

Интересно, мое поведение укладывается в неравенство Бела?!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
...
S>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
...
W>И при точном знании положения — электрон попал в эту точку

на экране, но в этом случае, о дальнейшей траектории можно забыть

.

Парни, зачем вы на меня вываливаете эти полотна теории квантовой механики? Прям свидетели Гейзенберга какие-то. Меня интересовал простой бытовой вопрос — провели уже опыт или нет.

L>>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет

S>Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона;
?????
Пол в каком смысле? С половинной частотой и ~~спином~~? Легко. Чтобы ВФ была половиной от ВФ фотона в каком-то потенциале. Пожалуйста. Чтобы фотон выбил электрон с половиной своей энергии? Тоже без проблем.
Упд. Со спином намудрил, но все остальное в силе.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Пол в каком смысле?
В смысле половинку фотона: отдать ℏν/2 энергии при излучении на частоте ν.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.
Опыт — провели. Вот только результаты вас не устраивают.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Примерно так:
1>>1) Берём электрон
1>>2) Проводим эксперимент
1>>3) Получаем интерференционную картину
1>>4) Прибыль
S>п.3. невозможен — это бы означало, что один электрон провзаимодействовал сразу со всем приёмным экраном.

если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Z>а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.
Это не траектория. Наблюдатель таким образом узнает только две точки на этой траектории — откуда вылетел и куда попал. Где был между этими точками -

Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.
А если что-нибудь выглядит как утка, крякает как утка, и ходит, перавальваясь с боку набок, то мы назовём это уткой.
Даже если это актёр в костюме

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
W>Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.

вот в этом и проблема. что картинка получается от большого количества электронов, но корпускулярно-волновые свойства присваивают единичному электрону. как минимум, здесь можно усмотреть если не факт мухлежа, то несоответствие между наблюдениями и заявлениями. эксперимента, который бы подтвердил такие свойства у единичного электрона — нет. в конце концов, логично было бы сказать, что разные электроны летят по разной траектории и в момент прохождения через решетку, они по каким то причинам проходят через разные щели. и вовсе не потому, что они обладают вероятностными характеристиками, а по каким то другим причинам.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.
S>Опыт — провели. Вот только результаты вас не устраивают.

Да не в результатах дело. К постановке опыта и выводам есть вопросы. Вот и надеялся, что есть более современный опыт. Хотя, похоже есть — Jazzer рядом подсказал про эффект Ааронова-Бома, но что-то с первого раза я не понял ничего, похоже, не для школьников.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> W>Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
z> W>Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.

z> вот в этом и проблема. что картинка получается от большого количества электронов, но корпускулярно-волновые свойства присваивают единичному электрону. как минимум, здесь можно усмотреть если не факт мухлежа, то несоответствие между наблюдениями и заявлениями. эксперимента, который бы подтвердил такие свойства у единичного электрона — нет. в конце концов, логично было бы сказать, что разные электроны летят по разной траектории и в момент прохождения через решетку, они по каким то причинам проходят через разные щели. и вовсе не потому, что они обладают вероятностными характеристиками, а по каким то другим причинам.
Проблема в том, что электрон "взаимодействует со всем экраном" в каком-то смысле. Т.е. когда мы выпускаем один электрон, он может попасть в любое место экрана. Но! С разной вероятностью. Сделали опыт — выпустили один электрон, через одну щель, он попал в точку (100,200), сделали две щели — попал в точку (200,42) и что? Какой из этого можно сделать вывод? Да никакой! Поэтому проводят большое число экспериментов и считают статистику, экспериментально получая функцию распределения вероятности.
Аналог можно привести с монетой. Ну подкинули один раз, выпал орёл. И что это значит? Да ничего! Чтобы выяснить, что монета не читерская, со смещённым центром тяжести, нужно провести серию опытов.

Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?

avalon/1.0.432

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению, что волновые свойства это статистическая характеристика — взаимодействия потока частиц с окружающим миром.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
1>>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.
Z>а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.
Вы написали то же, что и я, только другими словами.
Я там выделил болдом то, чего хочет мой оппонент.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.
Ну вот в одиночных взаимодействиях электрон ведёт себя как частица.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>... и что? Какой из этого можно сделать вывод? Да никакой! Поэтому проводят большое число экспериментов и считают статистику, экспериментально получая функцию распределения вероятности.
.>Аналог можно привести с монетой. Ну подкинули один раз, выпал орёл. И что это значит? Да ничего! Чтобы выяснить, что монета не читерская, со смещённым центром тяжести, нужно провести серию опытов.

Только монету можно поднять с пола и бросить ещё раз.
А электрон — нельзя.
Но электроны, в отличие от монет — ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ.

Поэтому вместо первоначального электрона запускают другой, третий,... 100500-ый

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?

так зачем опровергать то, что в принципе не доказано?
я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей." фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.

какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>>если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.
S>Ну вот в одиночных взаимодействиях электрон ведёт себя как частица.

это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.
"Проецируют" по простой причине: взаимодействием между отдельными электронами в проведённых экспериментах можно пренебречь. Т.е. каждый электрон ведёт себя как волна.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.
А почему с горохом так не происходит? Запусти хоть триллион, горошин об стенку через две щели — никакой интерференции наблюдаться не будет, хоть по одной пускай, хоть одновременно. Как так?

Ещё раз. Интерференционная картина сама по себе — физическое представление функции распределения вероятности — там где экран светлее, там вероятность выше.
Понятие "вероятность" неприменимо к одиночному событию. С электроном эта картина видится, если пускается по одному электрону, где взаимодействие электронов между собой невозможно. Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W> Только монету можно поднять с пола и бросить ещё раз.
В данном случае даже и это не важно. Можно бросить сто разных монет с достаточной степенью одинаковости, например, изготовленных из одного и того же сплава, та же форма/етс.

W> А электрон — нельзя.
W> Но электроны, в отличие от монет — ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ.

W> Поэтому вместо первоначального электрона запускают другой, третий,... 100500-ый
Это да. Притом не только абсолютно одинаковые, но и принципиально не различимые. Монеты можно пометить, нанести разные надписи, например, с электронами — никак.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.

как насчет следующего объяснения?
множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.

при таком объяснении нет нужды прибегать к размазанности, вероятности и параллельным вселенным. все логично и просто. электрон — это частица с нестабильной или сложной траекторией полета (в каких то пределах). эта нестабильность может быть воспринята как некая вероятность того, что электрон может быть одновременно в нескольких местах. допустим, электрон летит по спирали, а не по прямой. здесь уже есть логика, в разное время электрон будет в разных точках этой спирали, что опять таки может быть воспринято как некая неопределенность. в щель электрон попадает в разные места, отсюда следуют разные углы отклонения и разные места засветки мишени. так как спираль — это та же волна, то в итоге мы и получаем волновую функцию в виде интерференции.

я не говорю, что это именно так. но это по крайней мере попытка как то логически объяснить магию квантовой механики. не прибегая при этом к параллельным вселенным.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> .>Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?
z> так зачем опровергать то, что в принципе не доказано?
Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
Что ты ты подразумеваешь под доказательством?
Может это всё выглядит неправильно, коряво и вообще фи, но... практика — критерий истины, а практических результатов — дофига.

z> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."
А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

z> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
Что перестаёт работать?

z> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> как насчет следующего объяснения?
z> множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.
В общем непонятно каким образом такое объяснение влияет на обсуждаемый вопрос — интерференция единичного электрона. Раскрой.

z> при таком объяснении нет нужды прибегать к размазанности, вероятности и параллельным вселенным. все логично и просто. электрон — это частица с нестабильной или сложной траекторией полета (в каких то пределах). эта нестабильность может быть воспринята как некая вероятность того, что электрон может быть одновременно в нескольких местах. допустим, электрон летит по спирали, а не по прямой. здесь уже есть логика, в разное время электрон будет в разных точках этой спирали, что опять таки может быть воспринято как некая неопределенность. в щель электрон попадает в разные места, отсюда следуют разные углы отклонения и разные места засветки мишени. так как спираль — это та же волна, то в итоге мы и получаем волновую функцию в виде интерференции.
Мне неочевидно как в такой модели можно объяснить разницу между одной и двумя щелями. Можно раскрыть?

z> я не говорю, что это именно так. но это по крайней мере попытка как то логически объяснить магию квантовой механики. не прибегая при этом к параллельным вселенным.
Не стану отрицать, что подбирая нужные параметры траектории можно каким-то образом подогнать к наблюдаемым фактам, но мне кажется что простая спираль интерференционную картину не выдаст. Притом придётся ещё как-то объяснить почему "реальные" волны (радио, например, или звук, или песок в Сахаре) это вроде как не движение чего либо по спирали, но результат совпадает в точности.
В общем, гипотеза, конечно, имеет право на жизнь, осталось её записать в мат.виде и попробовать посчитать что получится и насколько оно попадает под наблюдаемые факты. Я тут пас, но интуитивно кажется, что вряд ли выйдет что-нибудь стоящее.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
.>Что ты ты подразумеваешь под доказательством?

математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.

это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.

z>> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."
.>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.

z>> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
.>Что перестаёт работать?

уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.

z>> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
.>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику. вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
.>>Что ты ты подразумеваешь под доказательством?

Z>математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.
Теорий струн много, но какая из них правильная, так и неизвестно. Поскольку ни один из авторов не придумал, как провести эксперимент,
который докажет или опровергнет его теорию.

Z>это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.

Модель, кроме того, может сразу указывать, на каком промежутке ода будет давать правильные предсказания.

z>>> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."

.>>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

Z>когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.

z>>> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
.>>Что перестаёт работать?

Z>уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.

Ну если сравнивать законы микромира и макромира, то...
Никто и никогда не рассчитывает траекторию брошегого камня с точностью 10-35 см. каждую 10-30 сек.
А если попробует, то получится, что на траекторию влияют ударяющиеся в камень молекулы воздуха, и даже свет, которым освещают камень, тоже его слегка отклоняет.

z>>> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
.>>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

Z>я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику. вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.
Ну если бы просто подгонять формулу под теорию...

В науке работает такой подход
1) проводим 100500 экспериментов.
2) пытаемся понять закономерности.
3) пишем формулу, которая всё описывает
4) на основе формулы придумываем мысленный эксперимент. пусть даже идиотский. и противречащий здравому смыслу.
5) проводим такой эксперимент в натуре.
6) если укладывается в формулу — то теория верна.
7) если не укладыватеся — пытаемся понять, чего не учли и пункт 2)

Если десять теоретиков получили десять формул, которые одинаковым образом описывают одно и то же явление, то выбирают самую простую.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.
Правильно. Все эти теории одинаково хороши, и в общем-то они друг другу не противоречат по наблюдаемым фактам, а там где не наблюдаем, там может и дают разные результаты, но пока мы не проведём соответствующие эксперименты мы не можем выбрать единственно верную теорию. Вот поэтому у нас и есть их пять штук.

z> это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить
Что значит "осмыслить"? Если кто-то осмыслил, а ты нет, значит плохое доказательство или что? А если не только осмыслил, но и вывел какие-то новые нетривиальные результаты и на их основе состряпал транзистор, которые у тебя в компе стоит?

z> и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.
Любая теория работает на диапазоне на котором она определена. Нет и не может быть теорий, которые верны на неком "всём диапазоне". Что это вообще за такой "весь" диапазон?

z> .>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?
z> когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.
В том то и дело, что не получим. Есть такое понятие как бифуркация. Разные модели с разными данными и точностью моделирования будут выдавать противоположный результат.
Но вообще да, электрон ведёт себя хитрее монеты.

z> .>Что перестаёт работать?
z> уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.
Ну это понятно. А что делать-то ещё? Это лучше чем ничего.

z> .>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

z> я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику.
Не говори так больше, звучит по-ламерски. Логика — раздел математики. Или ты о бытовой логике?

z> вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.
А почему современная только? Чем ньютоновские законы лучше? Мол, если тело не трогать, то оно и двигаться будет постоянно. Что за бред? Это же противоречит здравому смыслу, телега вот сама не едет, надо лошадь цеплять. Эти костыли в виде силы трения только и спасают. Или умножение менее мухлёвая операция, чем волновая функция?

avalon/1.0.432

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>однако, если у нас есть смесь электронов и протонов, которая более и менее однородная, то никто никуда лететь не будет, а потому она так и останется смесью.

Че, правда? А кулоновские силы специально отключили?

М> разве что подвести к ней энергию...

Рекомбинация водородной плазмы — реакция экзотермическая, никакой энергии подводить не надо, все само происходит.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>как скажете?

Дикое фричество, подкрепленное зашкаливающей графоманией.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

.>>Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.
Z>как насчет следующего объяснения?
"Я один умный, все вокруг дураки".

Z>множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.
Ты вообще видел интерференционные картинки? На них полосы чередуются, в случае с шариками, отлетающими от краёв щели будут ОДНА полоса на каждую щель.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.

Z>как насчет следующего объяснения?
Z>множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.

Молодец! Теперь осталось объяснить сущую безделицу: откуда появляются области с нулевой интенсивностью, когда таковых нет, если щель всего одна? А так всё хорошо.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты вообще видел интерференционные картинки? На них полосы чередуются, в случае с шариками, отлетающими от краёв щели будут ОДНА полоса на каждую щель.

конечно видел.
одна полоса будет в том случае, если все электроны будут отклоняться на один и тот же угол. если по какой то причине электроны отклоняются на разные углы, то получим много полос. там, куда ударило большее количество электронов, будут наблюдаться максимумы. где электронов мало или их не было вообще — минимумы. отклонение электронов на разные углы можно объяснить тем, что их траектория не является абсолютной прямой. и чем больше электронов было выпущено, тем более явно проявляется этот эффект. а на одном электроне получим вполне ожидаемую точку. эта точка может проявиться в разных местах по причине, описанной выше.

опять же, я не утверждаю, что это так. просто одно из предположений, в котором отсутствует черная магия и виртуальные частицы, почему наблюдаем то, что наблюдаем. отклонение траекторий электронов в конце концов можно просто объяснить их взаимодействием с другими частицами, которых вокруг нас полно.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>одна полоса будет в том случае, если все электроны будут отклоняться на один и тот же угол. если по какой то причине электроны отклоняются на разные углы, то получим много полос. там, куда ударило большее количество электронов, будут наблюдаться максимумы.
Пофиг на то, что классической интерференционной картины не получится. Гораздо важнее то, что тогда картина должна появиться даже в случае с ОДНОЙ щелью.

Т.е. невозможно будет отличить ситуацию с двумя щелями от эксперимента, когда я закрою одну щель, выстрелю 100 электронов, а потом закрою другую щель и ещё выстрелю 100 электронов.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению...
У каждого свое мнение. А вот поведение одного электрона в атоме водорода хорошо описываются с использованием волновой функции..

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

V>>Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению...
SIT>У каждого свое мнение. А вот поведение одного электрона в атоме водорода хорошо описываются с использованием волновой функции..

Так или иначе рассматривается вероятности, которые в макромире дают средне-статистический результат — (именно его мы его будет наблюдать). Из-за той же интерференции волн.

Ассоциируется с понятием Интеграл Функции.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

V>Так или иначе рассматривается вероятности
Рассматривается поведение системы, которое хорошо описывается уравнением Шредингера. А вот почему и как — это и проблема, и "на пальцах" ее не решить (как это пытается автор лекции).

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Рассматривается поведение системы, которое хорошо описывается уравнением Шредингера. А вот почему и как — это и проблема, и "на пальцах" ее не решить (как это пытается автор лекции).

Да вот именно, системы. Броуновское движение тоже надо "понимать". А в микромире(квантовом) этих "Броуновских движений" на порядок больше, и пытаться провести эксперимент с одной частицей — сразу исключит большинство квантовых эффектов (квантовых "Броуновских движений"), а также волновые свойства.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>и пытаться провести эксперимент с одной частицей — сразу исключит большинство квантовых эффектов
В атоме водорода 1 электрон — чем это не удовлетворяет вышим условиям?
Вот эти эффекты проявляются при малой плотности электронов, когда их можно считать отдельно летящими частицами

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>В атоме водорода 1 электрон — чем это не удовлетворяет вышим условиям?
Представь себе вселенную состоящую из 1 протона и 1 электрона — волновые свойства электрона этой вселенной "ненужны"

Посчитай сколько протонов и электронов надо, чтобы волновые свойства начали провялятся... тут еще нужны фотоны... да и вообще тут нужна вся наша вселенная, иначе хрень получается. А я пошел за пивом.
SIT>Вот эти эффекты проявляются при малой плотности электронов, когда их можно считать отдельно летящими частицами
Смотря как считать :D. Для меня это та же самая выборка, по одному отдельному электрону нельзя сделать вывод о волновых свойствах — в эксперименте делается выборка. Считаю, что сабж не противоречит моему мнению

Вот еще вопрос, как мы будет наблюдать интерференцию (частный случай дифракции) при одиночных электронах — разностью хода волн?

По моему нафиг надо, лучше продолжать работать с пучком электронов. А не пытаться родить новую сущность, из-за которой возникают такие глупые вопросы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
C>Пофиг на то, что классической интерференционной картины не получится. Гораздо важнее то, что тогда картина должна появиться даже в случае с ОДНОЙ щелью.

C>Т.е. невозможно будет отличить ситуацию с двумя щелями от эксперимента, когда я закрою одну щель, выстрелю 100 электронов, а потом закрою другую щель и ещё выстрелю 100 электронов.

О, и ты говоришь про одну щель. Разве такой опыт ставился?
Я ранее у Sinclair'а спрашивал, но что-то в ответ тишина (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=5821010&only=1)

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
...
J>Молодец! Теперь осталось объяснить сущую безделицу: откуда появляются области с нулевой интенсивностью, когда таковых нет, если щель всего одна? А так всё хорошо.

Нет, серьёзно парни, разве ставился опыт с одной щелью? Блин, мне даже интересно, как это технически можно сделать.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

J>>Молодец! Теперь осталось объяснить сущую безделицу: откуда появляются области с нулевой интенсивностью, когда таковых нет, если щель всего одна? А так всё хорошо.

1>Нет, серьёзно парни, разве ставился опыт с одной щелью? Блин, мне даже интересно, как это технически можно сделать.
Конечно, ставился. Вот недавно: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/mar/14/feynmans-double-slit-experiment-gets-a-makeover

Более того, его даже можно поставить так, что будет видна неопределённость во времени.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
1>>Нет, серьёзно парни, разве ставился опыт с одной щелью? Блин, мне даже интересно, как это технически можно сделать.
C>Конечно, ставился. Вот недавно: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/mar/14/feynmans-double-slit-experiment-gets-a-makeover

Вот, это действительно важно. Большой прогресс.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

C>>Конечно, ставился. Вот недавно: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/mar/14/feynmans-double-slit-experiment-gets-a-makeover
1>Вот, это действительно важно. Большой прогресс.
Его ставили ещё в 50-х годах. Откуда прогресс-то?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

C>>>Конечно, ставился. Вот недавно: http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/mar/14/feynmans-double-slit-experiment-gets-a-makeover
1>>Вот, это действительно важно. Большой прогресс.
C>Его ставили ещё в 50-х годах. Откуда прогресс-то?

На одинарной щели? Хм, значит я как-то это упустил.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>По моему нафиг надо, лучше продолжать работать с пучком электронов. А не пытаться родить новую сущность, из-за которой возникают такие глупые вопросы.
Тогда предлагаю выкинуть всю электронику, кроме ламповой.
(Дело в том, что п/п электроника работает потому, что электроны таки обладают волновыми свойствами, даже их масса в п/п меньше массы свободного электрона)

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Тогда предлагаю выкинуть всю электронику, кроме ламповой.
SIT>(Дело в том, что п/п электроника работает потому, что электроны таки обладают волновыми свойствами, даже их масса в п/п меньше массы свободного электрона)

Оказывается электроника работает на отдельных электронах? А как же электрическое и магнитное поле?

Так уж и выкинешь

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Оказывается электроника работает на отдельных электронах? А как же электрическое и магнитное поле?

Так уж и выкинешь
Так поведай нам, как работает электроника

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Так поведай нам, как работает электроника

Ну во первых там используется такие понятия, как электрический ток. Это о чем то должно намекать.

И кроме электронов есть еще разыне атомы, молекулы. Они все друг с другом взаимодействуют — в общем "микроны бегают"

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Ну во первых там используется такие понятия, как электрический ток.
V>И кроме электронов есть еще разыне атомы, молекулы. Они все друг с другом взаимодействуют
А подробнее можно?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>А подробнее можно?

По подробнее смотри учебники.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>По подробнее смотри учебники.
Какие? Список можно?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Какие? Список можно?

Может вообще для начала школьную програму осилишь? А то все вопросы да вопросы, как дитя малое. И еще не забуть про теорию вероятностей, для это конешно надо еще 2-3 курс в ВУЗе отучатся.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Может вообще для начала школьную програму осилишь?
ПрограмМу 8 классов школы я осилил, а дальше скучно стало, бросил... А надо было еще помучаться? Тогда чего изучать?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>ПрограмМу 8 классов школы я осилил, а дальше скучно стало, бросил... А надо было еще помучаться? Тогда чего изучать?

Да, не только школьный курс, нужно было еще курс высшей математики осилить, теорию вероятностей и т.п.

И опять же, квантовые эффекты носят вероятностный характер, беря тот одиночный электрон — мы берём конкретный вариант из всех возможных. Это практически тоже самое, что бросить монету 1 раз.
Те же эксперементы с медленными (типа независимыми) электронами... Я также могу бросать монету раз в минуту, или раз в час — и чё из этого? орел или решка станет чаще выпадать?

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>Это практически тоже самое, что бросить монету 1 раз.
Монетка — это хорошо. Берем монетку, ставим экран и прожектор, бросаем монетку и видим на экране тень вращающейся монетки (прям волновая функция), монетка падает — орел или решка? А может она ребром попадает в щель в полу и летит дальше?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Монетка — это хорошо. Берем монетку, ставим экран и прожектор, бросаем монетку и видим на экране тень вращающейся монетки (прям волновая функция), монетка падает — орел или решка? А может она ребром попадает в щель в полу и летит дальше?

Причем тут тень? Ты на ровном месте уже нашел новую сущность. Ну ты гений! Еще про ребро вспомнил — ты молодец!

Монетка — это очень хорошо. Мне очевидно, что для сферической монетке в вакууме, вероятность выпадения орла или решки стремится 1 к 1, при колличестве попыток стермящихся к бесконечности.

Только вот, если колличество попыток = 1, мы такого вывода сделать не можем. Ферштейн?

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Только вот, если колличество попыток = 1, мы такого вывода сделать не можем.
Проблема в том, что мы вообще никакого вывода не можем сделать. И что?
Или ты хочешь сказать, что теория вероятности запрещена в физике?
Возвращайся к обсуждаемым электронам. Типа электрон не интерферирует когда один, т.к. кто-то уже интерферировал электроны и все остальные эксперименты будут показывать результаты группы? А тебя устроит такой эксперимент: каждый китаец выпустит по одному электрону и опубликует в интернете координаты на экране (скажем, оборудование будет у каждого своё, но идентичное, распечатанное на 3d принтере по чертежам из интернета). Ты хочешь сказать, что интерференционная картина исчезнет?

V> Ферштейн?
Не ферштейн. Я уже не понял что ты хочешь доказать.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>Мне очевидно, что для сферической монетке в вакууме, вероятность выпадения орла или решки стремится 1 к 1, при колличестве попыток стермящихся к бесконечности.
V>Только вот, если колличество попыток = 1, мы такого вывода сделать не можем. Ферштейн?
Демагогия — ты же делаешь вывод по опыту с большим числом попыток с монеткой, а почему не делашь вывод по опыту с большим количеством попыток с электронами, когда они не взаимодействуют друг с другом?

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Проблема в том, что мы вообще никакого вывода не можем сделать. И что?
Вот именно не можем, то же самое я пишу и об так званом эксперименте с 1 электроном — он бессмыслен.

.>Или ты хочешь сказать, что теория вероятности запрещена в физике?
Из каких моих слов ты сделал такой вывод? Я подобное утверждал?

.>Возвращайся к обсуждаемым электронам. Типа электрон не интерферирует когда один, т.к. кто-то уже интерферировал электроны и все остальные эксперименты будут показывать результаты группы? А тебя устроит такой эксперимент: каждый китаец выпустит по одному электрону и опубликует в интернете координаты на экране (скажем, оборудование будет у каждого своё, но идентичное, распечатанное на 3d принтере по чертежам из интернета). Ты хочешь сказать, что интерференционная картина исчезнет?
Это уже не будет экспериментом с отдельным электроном

Будет набор из миллиарда попыток

.>Не ферштейн. Я уже не понял что ты хочешь доказать.
Надеюсь теперь ферштейн?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Демагогия — ты же делаешь вывод по опыту с большим числом попыток с монеткой, а почему не делашь вывод по опыту с большим количеством попыток с электронами, когда они не взаимодействуют друг с другом?
А вот надо читать внимательно, что я пишу. С большим количеством попыток мы будем наблюдать волновые свойства электрона. А вот эксперимент с одиночным экспериментом — просто бессмыслен, мы не сможем наблюдать волновые свойства. Все просто.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

.>>Проблема в том, что мы вообще никакого вывода не можем сделать. И что?
V>Вот именно не можем, то же самое я пишу и об так званом эксперименте с 1 электроном — он бессмыслен.
Дальше то что?

.>>Или ты хочешь сказать, что теория вероятности запрещена в физике?
V>Из каких моих слов ты сделал такой вывод? Я подобное утверждал?
.>>Возвращайся к обсуждаемым электронам. Типа электрон не интерферирует когда один, т.к. кто-то уже интерферировал электроны и все остальные эксперименты будут показывать результаты группы? А тебя устроит такой эксперимент: каждый китаец выпустит по одному электрону и опубликует в интернете координаты на экране (скажем, оборудование будет у каждого своё, но идентичное, распечатанное на 3d принтере по чертежам из интернета). Ты хочешь сказать, что интерференционная картина исчезнет?
V>Это уже не будет экспериментом с отдельным электроном

Будет набор из миллиарда попыток

Это будет миллиард независимых экспериментов с отдельным электроном. Или ты хочешь сказать, что эти электроны провзаимодействуют через Интернет?

.>>Не ферштейн. Я уже не понял что ты хочешь доказать.
V>Надеюсь теперь ферштейн?
Нет. Давай сформулируй свой тезис чётко.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Дальше то что?
Об этом тред.

.>Это будет миллиард независимых экспериментов с отдельным электроном. Или ты хочешь сказать, что эти электроны провзаимодействуют через Интернет?
А какой результат будет, если китайцы будут кидать монетку? Или им тоже интернет помешает?

.>Нет. Давай сформулируй свой тезис чётко.
Читай мой первый пост в ветке.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>А вот надо читать внимательно, что я пишу. С большим количеством попыток мы будем наблюдать волновые свойства электрона. А вот эксперимент с одиночным экспериментом — просто бессмыслен, мы не сможем наблюдать волновые свойства. Все просто.
Цитата из Re[2]:
"Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению, что волновые свойства это статистическая характеристика — взаимодействия потока частиц с окружающим миром."
Так проявляться или наблюдаться? Волновые свойства не могут быть статистической характеристикой. Статистика не определяет свойство, свойство определяет статистику.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Цитата из Re[2]:
SIT>"Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению, что волновые свойства это статистическая характеристика — взаимодействия потока частиц с окружающим миром."
SIT>Так проявляться или наблюдаться? Волновые свойства не могут быть статистической характеристикой. Статистика не определяет свойство, свойство определяет статистику.
Мы не сможем их наблюдать. От подобного эксперимента толку нет. Именно это имел ввиду.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Мы не сможем их наблюдать. От подобного эксперимента толку нет. Именно это имел ввиду.
Я тебе уже приводил пример атома водорода — 1 электрон. И все по квантовой механике. Или ты считаешь, что электрон вращается вокруг протона? Тогда почему в основном состоянии (s) у электрона орбитальный момент равен 0?

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

v> .>Это будет миллиард независимых экспериментов с отдельным электроном. Или ты хочешь сказать, что эти электроны провзаимодействуют через Интернет?
v> А какой результат будет, если китайцы будут кидать монетку? Или им тоже интернет помешает?
Мы очередной раз докажем, что вероятность 0.5. Дальше что?

v> .>Нет. Давай сформулируй свой тезис чётко.
v> Читай мой первый пост в ветке.
"Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона." А что конкретно это значит?
"Вероятностные характеристики не будут проявляться для броска одной монеты". Так что-ли?
По-моему, совсем не так.
Если ты кидаешь монетку один раз, ты знаешь, что орёл выпадет с вероятностью 0.5. Если ты запускаешь один электрон, вероятность попадания его в каждую точку экрана выражается волновой функцией. Разве это можно назвать "не будут проявляться"?
Мы можем это знание использовать для составления предсказаний, скажем, соорудить криптосистему или тупо сделать ставку.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>"Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона." А что конкретно это значит?
А то и значить, что мы в подобном эксперименте не будет их наблюдать. Еще раз смотри начало ветки.
.>"Вероятностные характеристики не будут проявляться для броска одной монеты". Так что-ли?
.>По-моему, совсем не так.
.>Если ты кидаешь монетку один раз, ты знаешь, что орёл выпадет с вероятностью 0.5. Если ты запускаешь один электрон, вероятность попадания его в каждую точку экрана выражается волновой функцией. Разве это можно назвать "не будут проявляться"?
.>Мы можем это знание использовать для составления предсказаний, скажем, соорудить криптосистему или тупо сделать ставку.
Это уже вне данного эксперимента.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

v> .>"Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона." А что конкретно это значит?
v> А то и значить, что мы в подобном эксперименте не будет их наблюдать. Еще раз смотри начало ветки.
А что будете наблюдать?

v> .>"Вероятностные характеристики не будут проявляться для броска одной монеты". Так что-ли?
v> .>По-моему, совсем не так.
v> .>Если ты кидаешь монетку один раз, ты знаешь, что орёл выпадет с вероятностью 0.5. Если ты запускаешь один электрон, вероятность попадания его в каждую точку экрана выражается волновой функцией. Разве это можно назвать "не будут проявляться"?
v> .>Мы можем это знание использовать для составления предсказаний, скажем, соорудить криптосистему или тупо сделать ставку.
v> Это уже вне данного эксперимента.
В смысле "мы поставили бессмысленный эксперимент — получили бессмысленный вывод". Круто. Ясно. Спасибо. Заходите ещё.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>А что будете наблюдать?
Будем наблюдать нечто вроде полета мячика.

.>В смысле "мы поставили бессмысленный эксперимент — получили бессмысленный вывод". Круто. Ясно. Спасибо. Заходите ещё.
Я о чем. Еще раз перечитай ветку.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Я тебе уже приводил пример атома водорода — 1 электрон. И все по квантовой механике. Или ты считаешь, что электрон вращается вокруг протона? Тогда почему в основном состоянии (s) у электрона орбитальный момент равен 0?

А ты считаешь, что он не вращается? Вот в квантовой механике не отрицается факт вращения электрона вокруг ядра (протона).
И к чему это вообще?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

V>>Мы не сможем их наблюдать. От подобного эксперимента толку нет. Именно это имел ввиду.
SIT>Я тебе уже приводил пример атома водорода — 1 электрон. И все по квантовой механике. Или ты считаешь, что электрон вращается вокруг протона? Тогда почему в основном состоянии (s) у электрона орбитальный момент равен 0?

Потому, что они любят друг друга.
Это, кстати основа моей будущей теории. Я уже почти закончил. Практически все явления в природе объясняет моя теория. Она будет называться "Теория любви и ненависти элементарных частиц".

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

v> .>А что будете наблюдать?
v> Будем наблюдать нечто вроде полета мячика.
Вот, наконец-то конкретный тезис.
А почему именно мячика, а не динозаврика: в любую точку экрана попадёт (или не попадёт) с одинаковой вероятностью.
Доказывай давай.

v> .>В смысле "мы поставили бессмысленный эксперимент — получили бессмысленный вывод". Круто. Ясно. Спасибо. Заходите ещё.
v> Я о чем. Еще раз перечитай ветку.
Ну так не ставь бессмысленные эксперименты. Кто ж заставляет.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Это, кстати основа моей будущей теории. Я уже почти закончил. Практически все явления в природе объясняет моя теория. Она будет называться "Теория любви и ненависти элементарных частиц".
Ты опоздал — закон единства и борьбы противоположностей давно известен

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ну так не ставь бессмысленные эксперименты. Кто ж заставляет.

Да епта.

Я в начале утверждал, что эксперемент бесмысленен.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

v> .>Ну так не ставь бессмысленные эксперименты. Кто ж заставляет.
v> Да епта.

v> Я в начале утверждал, что эксперемент бесмысленен.

Вначале что-то насочинял, потом опроверг. Замечательно, straw man. Придумывает тут какие-то мячики.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Вначале что-то насочинял, потом опроверг. Замечательно, straw man. Придумывает тут какие-то мячики.

Чукча не читатель — чукча писатель...

Если ты не понял, что я написал, мог бы уточнить, а не делать выводы. А то пишешь всякую чушь.

Предлагал такой эксперимент ни я. Тебе несколько раз предлагал посмотреть в начало ветки.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

v> Если ты не понял, что я написал, мог бы уточнить, а не делать выводы. А то пишешь всякую чушь.
Так я уточнил, ты лажу какую-то про мячик написал, но на вопрос ответить так и не смог.

v> Предлагал такой эксперимент ни я. Тебе несколько раз предлагал посмотреть в начало ветки.
Я до сих пор не понимаю, что тебе непонятно. Кучу народу уже ответили, разжевали, в рот положили, привели ссылки на статью с описанием эксперимента, с вполне ожиданными результатами, а ты тут опять про мячики.

avalon/1.0.432

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Я до сих пор не понимаю, что тебе непонятно. Кучу народу уже ответили, разжевали, в рот положили, привели ссылки на статью с описанием эксперимента, с вполне ожиданными результатами, а ты тут опять про мячики.

Это печально... мне то все понятно, а ты видимо не способен понять.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>ключевой момент: пока не производится измерение, в квантовой системе эволюционируют все возможные варианты, электрон находится сразу везде. когда мы производим измерение, то во1ых, не можем сделать это точно

DM>что дело не в том, что мы чего-то не знаем и есть некие скрытые параметры и мир детерменированный, просто у нас нехватка инфы; нет, оказывается что мир принципиально так устроен. как это понимать с философско-метафизических позиций — если погуглить интерпретации квантовой механики, то найдется много. как по мне, ни один вариант, кроме Эверетта, не является удовлетворительным, но Эверетт — слишком радикально и странно.

Главное, что эверетты ненаучны, т.к. неопровергаемы. А так, конечно, очень удобно иметь модель всего, с параллельными мирами, никак не взаимодействующими друг с другом. Будучи бесполезной с практической точки зрения, её можно исповедовать как форму религии. Что касается детерминированности и неопределённости — это диалектически противоположные _философские_ категории, понятия относительные и развивающиеся, никак не могущие дать окончательную характеристику объекту изучения. Детерминированный мир или нет — просто некорректный вопрос, детерминированным может быть математический аппарат.

	От:	zverjuga
	Дата:	10.10.14 07:41
	Оценка:	-1

	От:	0x7be
	Дата:	10.10.14 07:49
	Оценка:

	От:	Лось WTF
	Дата:	10.10.14 07:53
	Оценка:	6 (1)

	От:	zverjuga
	Дата:	10.10.14 08:04
	Оценка:

	От:	dmitry_npi
	Дата:	10.10.14 09:33
	Оценка:

	От:	alpha21264
	Дата:	10.10.14 10:17
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	DreamMaker
	Дата:	10.10.14 13:58
	Оценка:	1 (1) +4

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	10.10.14 17:55
Оценка:

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	12.10.14 21:31
Оценка:

От:	MikePetrichenko	www.btframework.com
Дата:	14.10.14 12:59
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	15.10.14 08:44
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	20.10.14 05:14
Оценка:

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	21.10.14 15:19
	Оценка:

	От:	paucity
	Дата:	13.10.14 17:22
	Оценка:

	От:	1303
	Дата:	13.10.14 23:31
	Оценка: