Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

Если убрать всю воду из программы, то за пару лет можно нужный и полезный материал подать. А дальше работать и по ситуации ходить на профильные курсы и занимается самообразованием — чем собственно программисты занимаются каждый рабочий день.

Да и лажа всё это высшее образование, 5 лет в трубу. Лучше уж сделали профильные курсы по предметной области в математике и информатике.

Вот например (чего не было когда я учился) Компьютерная графика, Распознание Образов, Криптография, Сжатие данных, Проектирование программного обеспечения ... многое другое

П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:


V> Компьютерная графика

Она же аналитическая геометрия.

>Распознание Образов

Теория множеств, теория вероятности, функциональный анализ.

> Криптография, Сжатие данных,

Конечные множества, теория чисел, дискретка.

> Проектирование программного обеспечения

Научиться невозможно, должно быть от природы, как полководческий талант.
И никакого Computer Science, быть не должно.

V>П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.

Кеп. Кто говорил, что язык-это самое важное в разработке? Кроме, правда, секты с++-ников, которые его стандарт
как Священное Писание превозносят.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите.
__>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
__>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Лично мне кажется, что под одним термином "программист" понимаются сразу и "настройщик 1с-Предприятие" и "разработчик постреляционных СУБД/проектировщик языков программирования шестого поколения".
Первым высшее образование противопоказано, вторым — необходимо.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
И совершенно незачем обременять этих работодателей оплатой студенческих кредитов людям, которым вполне хватило бы двух лет с интенсивной практикой, вместо пяти с интенсивной теорией.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow.
S>Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников
S>данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений.
S> ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком
S> в решении этой задачи не поспособствуют.
Ну, во-первых, ВУЗовское образование — это в первую очередь навык не бояться нового. Говорить не "ой, нам это не преподавали, я этим заниматься не буду", а "ок, к понедельнику разберёмся". Во вторую очередь — умение именно разбираться к понедельнику. Та же школа, в которой с четвёртого по одиннадцатый класс разжёвывают содержимое первых 36 страниц справочника Корнов, нихрена не готовит людей к чтению документов типа RFC. Типичный выпускник ВУЗа по точным наукам (физика/математика/CS) как минимум имеет умение читать, знание математики в нужном объёме, и английского языка, чтобы хотя бы прочесть этот RFC.
S> На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc,и изучают исходники существующих программных систем.
Завидую вашей уверенности.
Но вот парадокс — даже в нашем провинциальном ВУЗе таки преподают спеки, и именно RFC. Сам лично преподавал на Сетевых Технологиях. Смею полагать, мы не единственные такие.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>И снова не поняли о чём сказать хотел, или прикидываетесь. Вот решил добавить
S>в zfs, в illumos поддержку шифрования. Мне надо изучать код соляриса, достаточно
S>много кода, чтоб расписать код шифрования в этой ФС, в этом ядре. А также освоить
S>спеки по алгоритмам шифрования, и существующим их аппаратным реализациям. ВУЗы, с их
S>программами, здесь, этой задаче, вообще параллельны.
У вас получается замкнутый круг: чтобы быть программистом соляриса, нужно быть программистом соляриса.
Где этому учиться-то?
И откуда, скажем, взять мат.подготовку, чтобы хотя бы понимать принцип работы алгоритмов шифрования?
Самоходом на это уйдёт значительно больше лет, чем при учёбе в профильном ВУЗе.

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Лежат 2 резюме, один выпускник ВУЗа, другой техникума. Кого возьмет работодатель при прочих равных, спрашивать наверно не надо?
Конечно не надо. Как и сейчас — возьмёт того, кто больше понравится. Сейчас люди вообще без образования прекрасно устраиваются на работу в нашей сфере.
В 20 лет у ПТУшника будет преимущество — он может устраиваться на полный день, а его однокласснику из университета ещё два года учиться надо.
При этом ПТУшник честно рассказывает о том, что им преподавали "доработку конфигураций 1с под нужды предприятия", а студент говорит "ну, у нас программирование только началось, но я быстро схватываю".
В 22 года у ПТУшника уже 2 года опыт работы, а рекомендация с предыдущего места стоит больше, чем любые "я легкообучаем". ВУЗовец только-только получил диплом.
Так что брать — будут.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Так и представляю себе экономико-математическое моделирование на основе
S>теории вероятности и принципа неопределённости. Это когда курс валюты
S>характериуется вероятностью того или иного состояния. Когда он может
S>одновременно и уменьшаться и увеличиваться с равной степенью вероятности.
S>Смеху будет.
Непонятно, что смешного вы тут нашли.
Этой дисциплине уж лет двадцать пять как. Конечно, ничего особенно существенного ею не открыли, тем не менее "квантовоподобное" моделирование экономических процессов вполне себе обычная вещь. Курс валюты вообще является каноническим примером, из которого квантовые финансы и выросли:
— его не существует до проведения сделки
— измерение курса путём проведения тестовой сделки неизбежно влияет на курс
— различные значения курса можно зафиксировать с различной вероятностью.
Это всё делает его очень похожим на величины в квантовой механике.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
Как физик могу сказать: физика нужна только для того, чтобы получить опыт перехода от чистой математики к прикладной задаче.
Не знаю другой такой науки, которая с одной стороны упиралась бы в суровую практику, а с другой стороны содержала столько математики.

Скажем, банальный метод контроля корректности результата по размерностям малоизвестен за пределами физики. Что приводит к постоянным граблям, когда люди путают байт и байт в секунду.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>1С быстро не умрет, да и знания предметной области (бухгалтерии, логистики, складского учета) позволят человеку с опытом освоить и другую платформу.
LS>да и не 1С-ом единым, таким же образом можно готовить админов например.
Конечно. 1с будет умирать медленно. Сходит на курсы по тому, что будет вместо 1c — и получит нужную квалификацию.
Автослесари чего-то не боятся того, что Калины с рынка исчезнут.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> "разработчик постреляционных СУБД/проектировщик языков программирования шестого поколения".

Таких не бывает. В последние десять лет есть тенденция на упрощение схем и языков.
Самое сложное уже разработано и сейчас только забывается в стремлении перейти
на более простое, быстроклепаемое и быстроокупаемое.
Наблюдающийся переход от сложных майнфреймов и SMP шкафов, c оптимизированной под них ОСью, c пулами CPU, накопителей,
специализированными драйверами, прокручивающих высокопроизводительные релляционные СУБД, с огромными базами, с сложнейшей
структурой, к кластерам с ширпотребной ОСью, распределённым хранилищам, организовываемым скриптикам на php/python,
и простейшими sql/nosql базами, на каждой ноде, тому пример. Отсюда и спрос на php-шников, джавистов, питонюхов,
а не на С-шников С++-ников, и ассемблерщиков.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Таких не бывает. В последние десять лет есть тенденция на упрощение схем и языков.
Удивительно. А кто тогда пишет Roslyn/Swift? Кто допиливает F# и Haskell?

S>Самое сложное уже разработано и сейчас только забывается в стремлении перейти
S>на более простое, быстроклепаемое и быстроокупаемое.
Эта мысль звучит уже лет тридцать как минимум — а то и более, просто я не застал.

S>Наблюдающийся переход от сложных майнфреймов и SMP шкафов, c оптимизированной под них ОСью, c пулами CPU, накопителей,
S>специализированными драйверами, прокручивающих высокопроизводительные релляционные СУБД, с огромными базами, с сложнейшей
S>структурой, к кластерам с ширпотребной ОСью, распределённым хранилищам, организовываемым скриптикам на php/python,
S>и простейшими sql/nosql базами, на каждой ноде, тому пример. Отсюда и спрос на php-шников, джавистов, питонюхов,
S>а не на С-шников С++-ников, и ассемблерщиков.
Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Удивительно. А кто тогда пишет Roslyn/Swift? Кто допиливает F# и Haskell?

Таких наберётся десяток разрабов и ещё столько же пользователей, если не праздных.

S> Эта мысль звучит уже лет тридцать как минимум — а то и более, просто я не застал.

Да, звучит, но только сейчас происходит её воплощение.

S>Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.

Не поверите, но междельмаш и сейчас выпускает новейшие поколения майнфреймов, и оракел пытается впарить
новейшие SMP шкафы, и да, они для прокручивания высокопроизводительных релляционных СУБД кому-то и нужны,
только для такой задачи их и покупают, единицы во всём мире.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Таких наберётся десяток разрабов и ещё столько же пользователей, если не праздных.
Моя оценка несколько менее пессимистична — я думаю, только в компиляторостроении трудоустроено минимум 1000 человек.
Достаточно просто прикинуть количество одновременно развиваемых языков, и оценить размер команды — никто не пишет язык вдвоём.
И даже чтобы быть "на подхвате" в такой команде, нужно иметь достаточно несреднюю квалификацию.
С СУБД ситуация примерно та же: даже если пренебречь всеми "амбициозными стартапами", около 1000 человек пилят


S>>Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.

S>Не поверите, но междельмаш и сейчас выпускает новейшие поколения майнфреймов, и оракел пытается впарить
S>новейшие SMP шкафы, и да, они для прокручивания высокопроизводительных релляционных СУБД кому-то и нужны,
S>только для такой задачи их и покупают, единицы во всём мире.
Не смешите меня. Высокопроизводительных РСУБД, специфичных для мейнфреймов, в природе не осталось. Большая тройка давно спортирована на wintel, благо никакой платформенной специфики в RDBMS не нужно. Можете сходить на tpc.org и поискать там "новейшие поколения мейнфреймов" среди топ-результатов.

Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:

V>Вот например (чего не было когда я учился) Компьютерная графика

Я закончил ВУЗ 6 лет назад. Компьютерная графика была в виде небольшого курса по OpenGL. Ну и раздел аналитической геометрии в составе курса высшей математики.

V>Распознание Образов

В моём ВУЗе этим аспиранты занимаются.

V>Проектирование программного обеспечения

У нас был довольно большой курс "Технология разработки программного обеспечения", там много всего давали из смежных областей. Так что я б сказал, что эту тему в университетах разбирают.

V>П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.

На основании этой идеи и готовят. Зависимым человек становится уже после выхода из ВУЗа.

Независимый от языка тру-программист — это некий мифический персонаж, существующий лишь в сказках. Нормальный программист может освоить любой язык программирования, но это всегда требует времени и усилий. Не бывает так чтоб, например, человек, писавший на Python и не имеющий опыта работы с другими языками, пересел на С и сходу выдал какой-то код приемлемого качества. А программист, работавший на С, потратит немало часов чтоб разобраться, как работает рантайм JEE и как компоненты связаны между собой.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...

LS>>я тут для тебя метафору придумал.

LS>>автомобили разрабатываются инженерами (имеющими высшее образование и возможно даже научную степень), а обслуживаются автослесарями, автоэлектриками и мотористами (имеющими среднее профессиональное образование).

A>Ну правильно. Только это разные профессии с разной зарплатой. Разика так в два отличаются.
A>А когда одно выдаётся за другое, то это обман.

A>И ещё. Специалист по 1С умрёт вместе с 1С (то есть быстро).
Точно также как автослесарь жигулей умрёт вместе с ВАЗом. Т.е. маловероятно, что с 1С что-то случится, а если случится, то без проблем освоит похожую платформу.

LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.

Так и в техникумах (колледжах) программистов готовят.

Техник-программист называется. В отличии от инженера-программиста, закончившего ВУЗ.
Так всегда было, начиная с советских времен и остается по сей день. Неужели ты думал что не бывает программистов без высшего образования.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.

каждый такой тред — это просто праздник.
выпускники ВУЗов надуваются и смешивают с грязью всех остальных недочеловеков. некоторые даже умудряются свысока смотреть на выпускников менее известных ВУЗов, чем они сами закончили.
спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел.

LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.

тут впору задуматься, какие области IT вообще требуют университетских знаний.
обычно, это связано с математикой. но серьёзно в это можно влезть только с несколькими годами опыта. произвольный кодер с ВО уже и не помнит нужный раздел математики.

LS>За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки,

два года — маловато.
во1х, нужно закончить школьный курс, во2х, нужно научить писать код хоть как-нибудь, чтобы люди привыкли к написанию большого количества буковок. это уже почти два года(в зависимости от нагрузки). дальше(для веба, например) технологии бэкенда, фронтэнда, БД, протоколы, фреймворки. это ещё год. даже если грузить сильнее, то с учётом диплома еле-еле влезет в 3 года.
но это в том случае, если человек на выходе должен быть полноценным кодером, а не тем, что мы сейчас видим после учебных заведений.

LS>ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.

но с этим справляется и ВУЗ
нет, правда. выпускник ВУЗа не способен сделать правильно сайт. а если нет разницы, зачем требовать ВО ?

написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел.

это техникум устрицы на фоне вуза?

ну как ни крути, нравится не нравится, но вуз и техникум это разный уровень. точка.
отдельные личности безусловно могут выбиваться из закономерности как в ту так и в другую сторону.


F>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.

неправда. корреляция есть и сильная.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

F>>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.

DM>неправда. корреляция есть и сильная.

И вправду не думается, что сильная корреляция. Это все индивидуально. И без во можно писать классный код, и с во гнать лажу.
Но в целом, т.е. в среднем, люди с во наверное будут получше. Но опять же сильной корреляции я не углядываю.