В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Я тоже выскажу, если позволите.
Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
__>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
готовят же они бухгалтеров и юристов, чем программист на PHP хуже?
в техникуме как раз делают упор на практически применимые в отрасли знания, на отсутствие которых многие жалуются в контексте университетского образования.
я, кстати, не предлагаю готовить программистов исключительно в техникумах, я лишь о том, что такая форма подготовки гораздо лучше бы справилась с удовлетворением потребности рынка в "середнячках" от программирования, нежели существующая практика.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS. __>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Ну какой-нибудь гуру от сварки тоже скажет, что надо сначала изучать физику/металлургию и т.п. лет 5, а потом только аппарат в руки доверять.
Кодер — это профессия уровня среднего образования. Не надо думать, что программист — это какая-то белая кость.
Я тоже могу сказать, что выпускник любого технического вуза ни черта не понимает в математике и его на пушечный выстрел к ИТ нельзя подпускать. Потому что за 2 или даже 3 года какого-то непонятного предмета "высшая математика" они не изучают вообще ничего.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
Нет "программистов на 1С". Есть бухгалтерский работник со знанием пакета 1С.
LS>готовят же они бухгалтеров и юристов, чем программист на PHP хуже? LS>в техникуме как раз делают упор на практически применимые в отрасли знания, на отсутствие которых многие жалуются в контексте университетского образования.
1) Не стоит заблуждаться насчет что "PHP — это поделие для птушников". Это вполне себе норм. платформа, востребованная в США ничуть не меньше python напр. И там применимы все современные cs approaches близко связанные с applied math.
2) Я думаю что принцип высшего образования другой. Нужно дать человеку надежный фундамент знаний а также научить его учиться, строить свои решения независимо от модных трендов.
В техникуме такому невозможно научиться
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Кодер — это профессия уровня среднего образования. Не надо думать, что программист — это какая-то белая кость.
Кодер — это широко распрастраненная каста в Индии. Кодер != программист.
DOO>Я тоже могу сказать, что выпускник любого технического вуза ни черта не понимает в математике и его на пушечный выстрел к ИТ нельзя подпускать. Потому что за 2 или даже 3 года какого-то непонятного предмета "высшая математика" они не изучают вообще ничего.
Им не нужно изучить нечто полезное для будущей работы. Им нужно пройти барьер изучая что-то абстрактно сложное. Если они с этим справятся то и кодерстовать будут без проблем.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
LS>>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны. __>Нет "программистов на 1С". Есть бухгалтерский работник со знанием пакета 1С.
1С применяют не только в бухгалтерии и там есть место программированию.
__>1) Не стоит заблуждаться насчет что "PHP — это поделие для птушников". Это вполне себе норм. платформа, востребованная в США ничуть не меньше python напр. И там применимы все современные cs approaches близко связанные с applied math.
я не заблуждаюсь по этому поводу и ничуть не спорю с тем, что на PHP можно разрабатывать технологически сложные решения.
я имею ввиду тех разработчиков, которые пишут несложные вещи вроде сайтов-визиток и дорабатывают тиражные решения под требования конкретных заказчиков. по сути ремесленники, не инженеры.
__>2) Я думаю что принцип высшего образования другой. Нужно дать человеку надежный фундамент знаний а также научить его учиться, строить свои решения независимо от модных трендов. __>В техникуме такому невозможно научиться
согласен. но для программиста не-инженера, который зарабатывает на хлеб доработкой тиражных решений, это и не нужно.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5).
Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
Ну вот и прибавьте обучение бухгалтерскому учету к обучению программированию и получите 4 года высшего образования.
LS>я, кстати, не предлагаю готовить программистов исключительно в техникумах, я лишь о том, что такая форма подготовки гораздо лучше бы справилась с удовлетворением потребности рынка в "середнячках" от программирования, нежели существующая практика.
Сейчас вузы выпускают "середнячков" после 4-5 лет обучения, а техникумы будут плодить бесполезный "балласт".
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5).
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое.
Например я долгое время программировал СБИСы.
Соответсвенно нужна геометрия, электроника и физика твёрдого тела (с квантами).
Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя.
Потому что результат потом плохой получается.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Вы путаете теор. физику со школьным курсом физики. Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.
Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Мне кажется, не физику саму по себе, а предметную область.
Мне, к примеру, аукается недостаток знаний в электродинамике и СВЧ.
В Бонче нам эти дисциплины давали, но по верхам, плюс сам был балбесом — недостаточно серьезно изучал
Кто же знал, что оно пригодится...
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Y>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
A>А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое.
Не, надо учить логику, тогда не будет странных ошибок на ровном месте типа "я программист, программирую что-то физическое" => "все прогаммисты программируют что-то физическое".
A>Например я долгое время программировал СБИСы.
Там не нужна никакая физика, осбенно теоретическая. В пиковом случае там нужен совершенно узкий, абсолютно прикладной раздел под названием "микроэлектроника".
A>Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя. A>Потому что результат потом плохой получается.
Это я согласен на 100%, никак нельзя. А еще важно не следовать карго-культам типа "знает физику — значит молодец" и т.д. Потому что результат потом плохой получается.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.
A>Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
я тут для тебя метафору придумал.
автомобили разрабатываются инженерами (имеющими высшее образование и возможно даже научную степень), а обслуживаются автослесарями, автоэлектриками и мотористами (имеющими среднее профессиональное образование).
я пытаюсь донести мысль, что так же целесообразнее поступать и с отраслью разработки ПО. тиражные платформы вроде 1C, Битрикса и всяких PHP- , Python-, Ruby-фреймворков тоже требуют высшего образования для их разработки, но для обслуживания и доработки под нужды конкретного заказчика высшее образование уже избыточно и к этому вполне можно подготовить в рамках техникума.
при этом, учитывая все возрастающий рыночный спрос, такой специалист без работы не останется и будет прилично зарабатывать.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Мне, к примеру, аукается недостаток знаний в электродинамике и СВЧ. SVZ>В Бонче нам эти дисциплины давали, но по верхам, плюс сам был балбесом — недостаточно серьезно изучал SVZ>Кто же знал, что оно пригодится...
Доучи сейчас, не? В принципе, возможно. Я когда-то что-то доучивал, уже лет в 30. Не такой монстровости, конечно, как электродинамику, но всё же.
ИМХО — нужно иметь вузы разного направления.
Вот в СССР были универы, где готовили в том числе и научные кадры.
А были специализированные технические институты, где конкретно готовили инженеров по конкретной инженерной специальности.
Там матфаков и физфаков — не было.
А теперь — все универы, и все готовя не понять кого.
И еще.
Уровень программиста — это бакалавр.
А магистр — это научная степень. Туда должны идти люди с целью потом пойти в аспирантуру.
К сожалению, в этом деле тоже все наперекосяк.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум.
Можно но зачем?
Задача ВУЗа в идеале — подготовить специалиста, более-менее сносно знающего как основные базовые вещи (математику, физику, логику, структуры данных) так и основные современные программистские направления (С++/ООП, веб, микроконтроллеры, сети, мобильные устройства).
А еще как бонус, знающего основы экономики, бух.учета, в жизни это тоже пригодится. И желательно иностранный хотя бы на среднем уровне.
Это в принципе и есть базовый набор предметов нормального ВУЗа. Тогда на выходе действительно получится инженер-программист, способный в принципе доосвоить при необходимости любую профильную область — хоть 1С, хоть геймдев, хоть C#.
LS>За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
Риторический вопрос. Допустим, сын захотел стать программистом. Вы его куда направите — в институт или на ускоренные курсы 1С?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Ну вот и прибавьте обучение бухгалтерскому учету к обучению программированию и получите 4 года высшего образования.
мотористу нужно как минимум изучить основы теплофизики и механики, и это отлично укладывается в образовательную программу техникума.
C>Сейчас вузы выпускают "середнячков" после 4-5 лет обучения, а техникумы будут плодить бесполезный "балласт".
ну мы же здесь стратеги, верно? я сейчас говорю не про то, как оно на практике, а про то, как оно, по моему мнению, должно быть.
на практике у нас и вузы в массе своей выпускают людей, которые вообще ничего делать не умеют.
