M>Ок, сейчас не используется. Но ты же не будешь отрицать, что thumb затеяли, чтобы увеличить плотность кода, которая была хуже, чем у x86?
Плотность кода у ARM лучше чем у x86.

M>Ну да, все так. Позволяет — хочешь — сохраняй, не хочешь — не сохраняй. Аппаратных ограничений никаких нет. Сам так и делал — при вызове подпрограммы переключаешься на альт регистры, и с ними работаешь. Гораздо быстрее, чем сохранять на стеке. Единственно, нужно было помнить, какие подпрограммы их используют, вот и все. ПЗУ, насколько я помню, вроде их не портило.
Ну вот не уверен. Разработчики Z80 эту фичу как раз для системных нужд сделали.

M>>>>>Абсолютные. По твоей же ссылке:
E>>>>См. выше и научись читать уже же наконец.
M>>>Что я не прочел?
E>>То что ты не прочел.
M>Можно все же конкретно привести, что я упустил?
Поробуй все же прочесть ветку еще раз.

E>>Не ты ли написал 3мя строками выше про PE формат ? С моей стороны я всего лишь уточнил что сейчас битовая табличка не используется.
M>Ну ты про ДОС заикнулся, это уже x86 в любом случае. Если я конечно правильно понял, и имелся в виду MS-DOS, а не TR-DOS
DOSов много было, буквально — Disk Operating System. CP/M — тоже DOS. Но во всех вариантах битовая табличка релокации после DOS-ов не используется.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

M>>Ок, сейчас не используется. Но ты же не будешь отрицать, что thumb затеяли, чтобы увеличить плотность кода, которая была хуже, чем у x86?
E>Плотность кода у ARM лучше чем у x86.

Убедил

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

M>>Ну да, все так. Позволяет — хочешь — сохраняй, не хочешь — не сохраняй. Аппаратных ограничений никаких нет. Сам так и делал — при вызове подпрограммы переключаешься на альт регистры, и с ними работаешь. Гораздо быстрее, чем сохранять на стеке. Единственно, нужно было помнить, какие подпрограммы их используют, вот и все. ПЗУ, насколько я помню, вроде их не портило.
E>Ну вот не уверен. Разработчики Z80 эту фичу как раз для системных нужд сделали.

Еще раз говорю, что вообщем-то не важно, что там задумывали разработчики. Важно то, как оно работало. И я не не уверен, я знаю, как это работало. Я много писал тогда на асме для спектрума.

E>>>Не ты ли написал 3мя строками выше про PE формат ? С моей стороны я всего лишь уточнил что сейчас битовая табличка не используется.
M>>Ну ты про ДОС заикнулся, это уже x86 в любом случае. Если я конечно правильно понял, и имелся в виду MS-DOS, а не TR-DOS
E>DOSов много было, буквально — Disk Operating System. CP/M — тоже DOS. Но во всех вариантах битовая табличка релокации после DOS-ов не используется.

Ну, если не указывать точное название, обычно подразумевается MS-DOS, как наиболее распространенная DOS

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Так это Гайдар оказывается является причиной того, что до 90-х даже спектрум был мечтой? А то ведь массово спектрум совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились именно в 90-е, если что.

Спектрум-совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились ещё с середины 80-х.
Отец мне купил "Спектрум" Ленинградской сборки летом 88-го. К тому моменту Спектрумами обзавелись уже несколько знакомых, в городском парке в зале игровых автоматов стояло пяток Спектрумов, на которых за небольшую денюшку давали поиграть, а в магазинах электроники были витрины с пиратскими копиями спектрумовских игрушек.

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

вот тут люди, создавшие демос и релком, очень интересно описывают как все было в ссср и что такое перестройка. очень интресное чтиво.

вся правда о демосе: http://news.demos.su/private/demos.html

...

Началось все примерно в 1983 году. "Наши" люди сподобились вытащить Unix v7 прямо с VAXа Калифорнийского университета в Беркли (Сан Диего). (Не-а, в Беркли, что напротив Сан-Франциско; хорошее место, траву прям на улице курят. Что и объясняет особенности берклеского юникса. (Антонов-ст.))

...

Собственно, началось все чуть раньше. Сначала наше общество разделилось на ЕС-о ненавистников (занимавшихся БЭСМ-6) и ЕС-о любителей. После и там и там начало появляться понимание того, что сидим мы на, извиняюсь, старье и дерьме (неважно, аппаратном или программном — и там и там операционные системы явно отставали от жизни), и что надо куда-то двигаться. И тут появилась идея машинно-независимой ОС Unux. В ИАЭ им. Курчатова за нее ухватились Бардин и Паремский, на ВМК — я уже не помню, кто именно (зато я помню — Маслов А.Н., каковой и был моим ученым руководителем в оном ВМК. (Антонов-ст.)), но именно она послужила объединяющим стимулом для нескольких разных групп программистов — одни любили много лампочек, прерывания, ленты и мониторную систему Дубна, другие — великую и могучую ОС/ЕС (любили странною любовью), третьи подвизались с не менее занимательными ОС RT-11 и RSX. И все хотели чего-то стабильного и не зависящего от левой ноги очередного производителя железа. (Руднев)

...

Так дальше жить было нельзя. Все это понимали и молча "локализовывали" все, что приходило из Африки (это не шутка — все программы, украденные в США, по какой-то причине имели африканский след на лентах ... — ну не все, не все, были и из Вены, были и прямо из Беркли (Егошин)). Были и такие, как, например, Бутенко и Флеров (МИСС, физфак МГУ), которые без страха и упрека стали разрабатывать свои ОСы..., а на мехмате разрабатывался Микромир (Кушнеренко) — Windows рядом не валялся.... Были и счастливчики. На русское золото покупались суперкомпьютеры, например, на АЗЛК в это время появились Макинтоши с их невообразимым интерфейсом и украденными позже Биллом Г. окнами...

...

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>>>Гипотетическое неограниченое развитие системы команд никому не нужно.
N>>Боюсь, Intel с этим не согласен. Почти каждый год они добавляют что-то новенькое, сохраняя старое со всеми его спецификами. Вон даже в 64-битном коде отдельный байт верхнего уровня на какое-то нелепое "mov al,imm8", а рядом новые суперкоманды.
E>Ваши "боюсь" мне совсем не интересны.

Когда начинаются такие отговорки, это обычно признак того, что аргументы заканчиваются.

E> Intel делает то что хочет — это его право.

Кто бы спорил, я не буду. Но ведь это как раз показатель того, что "гипотетическое неограниченное развитие системы команд" не "никому не нужно"? Как минимум один, кому это нужно, уже показан. Сюда же автоматически можно включить AMD. Вы принципиально исключаете из рассмотрения двух игроков этой отрасли, в сумме имеющих >95% рынка десктопов и серверов? Если да, то в чём заключается этот Ваш принцип?

E>>>В расширениях ARM есть векторные инструкции и уже довольно давно (еще со времен StrongARMа — это 2003 год примерно).
N>>Я просил аналог именно AVX2 (ну ладно, можно и просто AVX), а не вообще "векторные инструкции", реализуемые, BTW, как обращение к сопроцессору (что резко смягчает требования к умещению в прокрустово ложе стандартного конвейера). И как они влезут в существующее пространство команд? Заведёте ещё один номер сопроцессора?
E>Вам и привели технологию по смыслу аналогичную AVX2.

Если она аналогична, тогда для Вашего рассмотрения MMX и SSE — это одно и то же, а какой-нибудь FMA вообще левая незначительная деталь.

E> Векторная арифметика логически реализуется одельным сопроцессором, в ARM их может быть до 16 штук. Физически это может быть тот же самый кристал с тем же 0.5 такта на команду.

Вы цитируете основы документации вместо конструктивного ответа. Повторю вопрос. Когда кончатся коды команд, Вы аллоцируете новый номер сопроцессора?

N>>>>Reduced в RISC не потому, что команд мало или они короткие, а потому, что они простые. Никаких сложностей стиля mov ofs(%7), @(%2)+ в PDP-11. Всё исполнение должно уложиться на стандартные 5 тактов (в среднем по архитектурам). При этом ничто не мешает создать 100500 команд под каждый тонкий частный случай.
E>>>Как правило, команд мало. Конкретно для ARM — 1 команда (любая) занимает 0.5 такта.
N>>Полтакта на команду — Вы эту демагогию оставьте младшей группе ясель, а мы вроде тут взрослые люди. Речь не про суммарный throughput в пересчёте на команду, а про длительность отработки каждой команды от посылки запроса на чтение из памяти до финальной фиксации результатов.
E>Это не демагогия, а факт. Понятно, что когда нечем аргументировать некоторые личности вспоминают про "младшую групу ясель".

"Нечем аргументировать" это про Вас.

E> Сумарное время зависит от конкретного железа, наличия и отсутсвия кешей и много другого, точно также как и дляч платформы x86.

Что такое "суммарное время" в Вашем понимании? Вот в руководстве по оптимизации для x86 для каждой команды чётко выписаны значения latency и throughput, хотя бы в диапазонах значений, для идеального случая (все данные в ближайших кэшах), указаны условия увеличения этих значений, влияние задерживающих факторов. Поведение инструкции такого процессора в принципе не может быть описано одним числом. Вы же явно загрубляете описание в том случае, когда детали принципиально важны, и уходите от ответа.

N>>И про мало команд — не надо смешить. Фактически с точки зрения CISC каждая из ARM'овских вариаций — условие выполнения, менять/нет CC, значение сдвига для op2 есть или нет — создаёт новую ось пространства команд. В результате там, где в CISC, грубо говоря, 100 команд, в RISC типа ARM их получается несколько тысяч.
E>Вы говорите абсолютную чушь. Армовская команда — одна и в ней указывается то что нужно сделать, как, и в каком случае.

Именно! Каждая отдельная команда — одна. Но всего таких команд может быть, если подсчитать по методам, как считают команды для CISC, тысячи.
Вы вообще читаете, на что отвечаете, или решили просто отмахнуться, увидев знакомые слова?

E> При CISC подходе для этого требуется 100500 различных команд — различные проверки статусных битов, команды условного перехода и многое другое.

Это не "CISC подход", учитывая, что условное выполнение команд по методу ARM32 убрали даже в его ближайшем родственнике AArch64, и его не было в Thumb. Фактически, мало в каком RISC это было. Вы и тут не разбираетесь в теме, однако.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

N>>>>Смотрим на какой-нибудь ARM и видим возможность and/or со значением типа "сдвинуть константу 1 на указанное число бит".
E>>>Например, такую команду ?
N>>Я же сказал — and, or. Также eor, bic. Вообще-то и арифметика тоже годится. Константа формируется из базового значения и сдвига для образования финальной константы.
E>Приведи пожалуста конкретный пример в ассемблерном коде, что бы разговор был более предметным.

eor %r1, #0x100000

скормите ассемблеру и посмотрите, что он сгенерирует. Должно получиться внутри что-то вроде "eor %r1, #1, ror#12", хотя он может выбрать другую базовую константу и соответственно другой сдвиг.

N>>>>А вообще очень прошу объяснить, почему это вдруг такие команды стали "мрачными отголосками CISC".
N>>>>Накойхер (tm) требовать переводить в цепочку "загрузить 1 — сдвинуть — выполнить операцию" то, что элементарно выполняется в пределах одной команды чуть более продвинутым железом?
E>>>Так никто не делает.
N>>Такие утверждения требуют доказательства. Особенно когда видно противоположное.
E>Для начала, будь добр, приведи доказательство предыдущего своего утверждения.

Я уже привёл трижды. Вы не знаете устройство ARM или не хотите читать?

N>>Метко подмечено. Ну а если попробовать всё-таки распарсить моё предложение?
E>Ваше предложение распарсено. Оно не соотвесвует истине, ибо противоречит фактам. Точка.

Вы таки пытаетесь что-то рассказывать об области, в которой абсолютно невежественны и столь же абсолютно упорны.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Это не так, просто, если придется работать -- у ГПУ 4-8 железных камней, которые умеют делать симд 16-64 элементов. Также он довольно шустро метается с нитки на нитку, если нитка занимается чем то жолгим, например чтением из памяти, что и дает довольно выское количество параллельных процессов.
Хм... Информация интересная. В принципе, если внутри это просто SIMD, то понятно тогда почему нельзя разные ветвления в разных тредах делать без потерь производительности. А с высокого уровня все выглядит именно как куча процессоров, неслабо смогли скрыть сложность.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Спектрум-совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились ещё с середины 80-х.
С середины 80-х в достаточных масштабах они в буржундии только появились. В 82, когда он был выпущен, его было крайне проблематично купить даже в Великобритании.
В СССР же проблемно было купить даже БК. Спектрум клоны же начали появляться не в середине, а в конце 80-х. "Ленинград" — это 1989 год. А то и 91-й, в зависимости от модификации. "Львов" в теории можно было купить и раньше.

Вот только факт заключается в том, что до 91-года компов у населения было очень и очень мало. И массово у населения они начали появляться в первой половине 90-х годов, тогда они были у весьма многих. А далее пошли приставки игровые, NES клоны, к середине 90-х начали появляться у населения писишки.

А именно в СССР из вычислительной техники были массовыми программируемые калькуляторы, а не компьютеры. Расцвет всего был — 1985 — 1988й год. Только в 1990-м году, например, в технике молодежи в "клубе электронных игр" начали появляться уже тематики на компьютерную тему, а калькуляторы уже стали менее актуальны. Содержание журналов — довольно неплохое доказательство степени компьютеризации в стране. Я начинал именно с калькулятора, а о компе только мечтал.

Здравствуйте, мыщъх,

уууу! Впервые ты писал об этом году еще этак в 1998-99, нет?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

B>>>про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
B>>>1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.
M>>А в чем тут проявился тормоз в создании ЭВМ или как их называли тогда ЭСМ?
M>>Вот сколько не смотрю на историю появления разных там первых МЭСМ и прочих, вижу что МЭСМ начала разрабатываться в 1948-м (!!!) году, не намного-то и позже США и никто разработки такого рода не тормозил ни тогда, ни в 50-х. Как раз в 60-х пошла идея, что нам проще слямзить на Западе, чем своё развивать.

N>Тормоз был, например, в отсутствии плотного общения с западными коллегами, из-за чего хорошие идеи с трудом пробивались.

Я о том, что очень похоже на миф, что якобы по причине лженаучности кибернетики у нас тормозилось развитие ЭВМ. Общение с западными коллегами тут точно не связано с кибернетикой.

N>Как бы ни был гениален Лебедев, но машина с одним аккумулятором и 15 индексными регистрами это катастрофически перекошенный дизайн. А это ведь великая БЭСМ-6. Код превращался в сплошную загрузку и выгрузку аккумулятора.
N>Тут приходит S/360 с 16 почти эквивалентными регистрами для всех целей, и сравнение показывает (это был аргумент в дискуссиях за ЕС тех времён), что код на S/360 в ~3 раза короче эквивалента на БЭСМ-6. И это ещё не вспоминая, что последняя была 16-битной в стиле PDP-11 (виртуальная память формата "маленькое окно в большой мир"). Или та же тотальная двоичная иерархия размеров, которая упрощала многие вопросы дизайна чуть более чем полностью.
N>И это только уровень двоички. А дальше? Тут рассказывали про таблицы перевода, но для них требовались девочки, а не компилятор.

Я в реале не имел дела с БЭСМ или ЕС, поэтому не имею личных впечатлений. Тем не менее, от чтения разных мемуаров сложилось такое, что разным физикам и инженером намного лучше было работать с БЭСМ-6, чем с ЕС. ЕС еще и намного чаще ломалась.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>При этом Непейвода сообщает. что наши были у Цузе и кое-что у него явно слямзили...
LVV>>Как-то это не очень стыкуется с объявлением кибернетики лженаукой.

P>Тем не менее, статья такая была в БСЭ 50-х годов. Сам читал. К сожалению, сейчас доступа к той энциклопедии у меня нет, не могу привести точные координаты статьи.

http://flibusta.net/b/152655/read

В СССР после первоначального периода отрицания и сомнений утверждалось более естественное и содержательное определение К., включившее в нее все достижения, накопленные к тому времени в теории преобразования информации и управляющих систем. При этом особое внимание уделялось новым проблемам, возникающим в связи с широким внедрением ЭВМ в теорию управления и теорию преобразования информации.

P> Возможно, ее объявили лженаукой для масс, а в узких кругах понимали все значение работ Тьюринга и других.

У меня такое ощущение, что когда ее называли лженаукой это имело более философский смысл и направлено было против идеи распространить математические методы кибернетики на человеческое общество, чем какие-то практические оргвыводы, приведшие к отставанию в информационных технологиях. Ну не встречал я упоминаний о том, что в 40-е годы кто-то кому-то мешал заниматься автоматизацией и вычислительными машинами, потому что "кибернетика — лженаука".

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>

Y>Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория, выдвинутая группой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибернетическое поветрие пошло по разнообразным отраслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатрии, лингвистике и др. По утверждению кибернетиков, поводом к созданию их лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами.

Y>— Ярошевский М. «Кибернетика — «наука» мракобесов», «Литературная газета», 1952, 5 апреля. № 42(2915), стр.4

Во, это вообще ясно видно, что точно не против "современных сложных машин" было направлено.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Я в реале не имел дела с БЭСМ или ЕС, поэтому не имею личных впечатлений. Тем не менее, от чтения разных мемуаров сложилось такое, что разным физикам и инженером намного лучше было работать с БЭСМ-6, чем с ЕС. ЕС еще и намного чаще ломалась.

Я был знаком с парой инженеров, работавших в то время на IBM. Они говорили, что, в отличие от ЕС, она не ломалась. Главное — регламент соблюдать. Профилактики вовремя, температура...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>У меня такое ощущение, что когда ее называли лженаукой это имело более философский смысл и направлено было против идеи распространить математические методы кибернетики на человеческое общество...

Я об этом читал. Давно, правда. Источники найти не удалось.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Да, это Гайдар придумал. Вот в этом ты весь. Вопиющая безграмотность.

Y>Не Гайдар, а Черчиль. В восемнадцатом году. Может хватит прозориться?

Ну не знаю, что ты позоришься.

Y>http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil1.jpg
Y>[url]http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil21.jpg

A>>Ты бы хоть Википедидию почитал.

Y>Ваща Википедия заботливо сообщает:

Y>

Y>Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку — кибернетику. Эта модная лжетеория...
Y>— Ярошевский М. «Кибернетика — «наука» мракобесов», «Литературная газета», 1952, 5 апреля. № 42(2915), стр.4

Ну ты-то сам как считаешь, тянет ли статейка в «Литературной газете» супротив двух изданий Винера?
А супротив Института точной механики и вычислительной техники?

А если подвинуть глаза на 1 сантиметр и следующий абзац в этой же самой статье Вики прочесть?

Тем не менее, вычислительная техника в СССР стремительно развивалась. В 1950 году заработала МЭСМ (Малая электронная счётная машина) — первая в СССР ЭВМ, разработанная лабораторией С. А. Лебедева на базе киевского Института электротехники АН УССР, а в 1952 году — БЭСМ-1. В 1950—1951 годах была разработана ЭВМ М-1 в Лаборатории электросистем Энергетического института АН СССР под руководством члена-корреспондента АН СССР И. С. Брука. В 1953 году началось серийное производство ЭВМ Стрела, разработанной в СКБ-245 Ю. Я. Базилевским.

Этот приём демагогии, который ты безуспешно пытаешься применить,
называется "сделать из мухи слона".
Но применил ты его плохо, по детсадовски.
Потому и не сработало.

И это я еще не сказал, что ты не знаешь, какая "кибернетика" имелась в виду.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Значит меня сбили с толку мнемоники — они другие, поэтому я думал что и система команд другая.

Мнемоники пришлось поставить другие из-за претензий Intel (напомню, Z80 делали выходцы из Intel)

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:


N>Непейвода Н Н:

N>

N>Несколько раз мне приходилось читать курс истории информатики. Я хочу поделиться некоторыми фактами, которые противоречат насаждаемым либеральным псевдоисторическим клише в данной области. Кажется, часть из них в печати не встречалась. Конечно, те, кто не хотят знать ничего, потребуют письменных подтверждений. Но я учился у пионеров и работал вместе с классиками. Многое тогда они записывать не могли. Приводить буду лишь то, что мог перепроверить по крайне мере двум относительно независимым источникам, один из которых — непосредственный участник событий.

Вот как-то мне господин Н.Н. кого-то напоминает. То ли он "айтишный чубайс", то ли "айтишный навальный"...

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

AK>>Спектрум-совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились ещё с середины 80-х.
E>С середины 80-х в достаточных масштабах они в буржундии только появились. В 82, когда он был выпущен, его было крайне проблематично купить даже в Великобритании.
E>В СССР же проблемно было купить даже БК. Спектрум клоны же начали появляться не в середине, а в конце 80-х. "Ленинград" — это 1989 год. А то и 91-й, в зависимости от модификации. "Львов" в теории можно было купить и раньше.

у меня досихпор лежит схема "краснодара" датированная 86 годом тогда же предлагали комплект плата/схема + z80, но не осилили по деньгам, копию схемы мне сделали бесплатно
elmal в целом вы правы но ленинград в массовом количестве стал появляться еще в 1988, посмотрите дату на плате http://sblive.narod.ru/ZX-Spectrum/Leningrad48k/LenPCBPhotoTop.jpg

в 90ом уже активно шли Пентагоны и начались Поиски на 88