Непейвода Н Н:

Несколько раз мне приходилось читать курс истории информатики. Я хочу поделиться некоторыми фактами, которые противоречат насаждаемым либеральным псевдоисторическим клише в данной области. Кажется, часть из них в печати не встречалась. Конечно, те, кто не хотят знать ничего, потребуют письменных подтверждений. Но я учился у пионеров и работал вместе с классиками. Многое тогда они записывать не могли. Приводить буду лишь то, что мог перепроверить по крайне мере двум относительно независимым источникам, один из которых — непосредственный участник событий.

Ссылка

Оттуда же:

Оригинальные арзитектуры. Лично работал: Днепр, Сетунь, Мир, Русалка, Эльбрус, ПС-2000. Знаю о машинах в остаточных классах. Может что-то ещё было, не вспоминается. Но в начале 90-х Гайдар заявил: "Молодой России электронная промышленность не нужна. Все, что нужно, купим за нефть" И убили.

И еще:

Москали и РЯД. К концу 60-х годов стало ясно, что необходимо переходить к новому поколению машин. Наработки были и в Пензе, и в Минске, и в Киеве. и в Новосибирске (все это по крайней мере). Но зазвездившийся и привыкший быть абсолютным монополистом ИТМВТ вместе с московской группой вокруг него взял заказ на разработку новой модели сам, желая ободрать идеи у всех остальных. Он потребовал документацию у них. Она пришла. Но по какой-то случайности (Берии уже не было и ответственность практически исчезла) везде не хватало по нескольку страниц, и, самое странное, решающих. ...
И почти все самостоятельные разработки были убиты. Впрочем, это полностью соответствовало духу развитого социализма, который на самом деле уже морально сдался и при котором безопасность и отсутствие рисков стали главным критерием для почти всех управленцев.

И немного юмора:

Когда создана была машина БЭСМ-4, был поставлен вопрос о написании трансляторов. Ведущие московские программисты, вызванные в ВПК, резко протестовали. "Зачем нужно тратить столько сил и ресурсов? Нам программы девочки напишут" (смотри предыдущий пункт). Но выступил весьма полузнающий и амбициозный функционер из ЦК и заявил: "Я вам приоткрою большой секрет. Сейчас делается машина. которая будет исполнять миллион команд в секунду (имелась в виду БЭСМ-6). Что вам. миллион команд девочка напишет?" И было принято правильное решение делать трансляторы.

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>

N>...некоторыми фактами, которые противоречат насаждаемым либеральным псевдоисторическим клише в данной области.

про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.
2) "мы делали гениальный прорывной проект, но... деньги закончились". это я слышал уже не раз и не два. бабло побеждает. ну да, технарям уже давно надо признать, что "гениальный прорывной проект" без политики (которая заключается или в поиске денег, или в поиске покровителей) — не выживет.
во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
B>1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.
При этом Непейвода сообщает. что наши были у Цузе и кое-что у него явно слямзили...
Как-то это не очень стыкуется с объявлением кибернетики лженаукой.
B>2) "мы делали гениальный прорывной проект, но... деньги закончились". это я слышал уже не раз и не два. бабло побеждает. ну да, технарям уже давно надо признать, что "гениальный прорывной проект" без политики (которая заключается или в поиске денег, или в поиске покровителей) — не выживет.
Деньги не кончаются только на оборону.
А на остальное — см. "грамотность" управленцев в технических вопросах.
А также замечание Непейводы об отсутствии Берии и ответственности

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Оригинальные арзитектуры. Лично работал: Днепр, Сетунь, Мир, Русалка, Эльбрус, ПС-2000. Знаю о машинах в остаточных классах. Может что-то ещё было, не вспоминается. Но в начале 90-х Гайдар заявил: "Молодой России электронная промышленность не нужна. Все, что нужно, купим за нефть" И убили.
Так это Гайдар оказывается является причиной того, что до 90-х даже спектрум был мечтой? А то ведь массово спектрум совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились именно в 90-е, если что. Именно при Гайдаре компы стали доступны, и это были компы собственного производства, хоть и не оригинальной архитектуры. Из импорта там был только Z80 и AY. А до 90-х компьютеры домашние были у ОЧЕНЬ немногих, и то их паяли чаще всего сами.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
B>1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.

Если ты будешь часто повторять глупости (или одну глупость, но часто), то к тебе будут соответсвующе относиться.
Не qwerty посмотри.

E>Так это Гайдар оказывается является причиной того, что до 90-х даже спектрум был мечтой? А то ведь массово спектрум совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились именно в 90-е, если что. Именно при Гайдаре компы стали доступны, и это были компы собственного производства, хоть и не оригинальной архитектуры. Из импорта там был только Z80 и AY. А до 90-х компьютеры домашние были у ОЧЕНЬ немногих, и то их паяли чаще всего сами.
Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?
KP580BM80A — это аналог intel 8080.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?
Компы на аналогах буржуйских процессоров с достаточно оригинальной архитектурой да, они выпускались в 80-е. Но:
1) Из за оригинальной архитектуры с софтом было ОЧЕНЬ плохо;
2) Они были очень недешевые, и при этом их еще и не купить было.

Радио-86 РК — это комп для самостоятельной сборки. Без соответствующей квалификации ты хрен сделаешь, чтоб он заработал. Кроме того, микросхемы для его сборки тоже достать очень и очень непросто было. И это РК, который специально проектировался чтоб микросхем дефицитных было как можно меньше. До РК был еще Микро-80, практически полный его аналог, там вообще микросхем было под сотню. Тех, кто собирал компы самостоятельно — их было весьма и весьма мало.

Лично мне по архитектуре весьма понравился Орион-128, хоть и не был я никогда его обладателем. Довольно грамотно сделал, ничего лишнего, максимально дешев. Лично мне он архитектурно нравится гораздо больше спектрумов, причем даже крутых спектрумов, вроде АТМ-Турбо. Но вот только он проектировался тогда, когда эпоха 8-битов уже давно ушла. И то, что в 1990м году было предложено собирать именно его, как раз весьма неплохо говорит об уровне возможностей электронной промышленности и о доступной элементной базе. И даже его собрать было весьма и весьма непросто, если что, по сложности примерно как спектрум. Вот только на спектрум клонах софта было завались, потому выбор был очевиден.

E>>Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?
E>KP580BM80A — это аналог intel 8080.
Z80 отличался от 8080 дополнительной (системной) страницей регистров и несколькими дополнительными командами.
В целом софт с Z80 нормально работал на KP580BM80A.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>>>Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?
E>>KP580BM80A — это аналог intel 8080.
E>Z80 отличался от 8080 дополнительной (системной) страницей регистров и несколькими дополнительными командами.

Z80 хотя и сделан на основе 8080, но система команд у него совершенно другая. Не говоря уже о таких "мелочах", как одно питание вместо трех. Поэтому нельзя говорить о том, что аналог Z80 — KP580BM80A.

E>В целом софт с Z80 нормально работал на KP580BM80A.

Не мог софт Z80 работать на 8080. Разве что, если его перетранслировать из исходников.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

B>>про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
B>>1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.

A>Если ты будешь часто повторять глупости (или одну глупость, но часто), то к тебе будут соответсвующе относиться.
A>Не qwerty посмотри.

Лучше на твое мнение насчет паспортов колхозников.

А что не так с лженаукой кибернетикой? Это Гайдар придумал? А я помню, что слышал об этом еще в школе.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>Z80 отличался от 8080 дополнительной (системной) страницей регистров и несколькими дополнительными командами.
E>В целом софт с Z80 нормально работал на KP580BM80A.
Наоборот, софт с Intel 8080 нормально работал на Z80. Обратно ни хрена. Кроме того, ассемблерные мнемоники отличались у Z80 и Intel8080, хотя транслировались в одинаковые коды. Этих дополнительных команд у z80 было более чем дохрена. Там и дополнительные режимы адресации, дополнительные просто регистры, а также дополнительные теневые регистры.

Кроме программной части, Z80 был попроще в эксплуатации. В частности ему требовалось одно напряжение питания, а не 3, как в intel8080. Также число тактов на команду в Z80 и intel8080 разное, z80 работает побыстрее. И кроме этого тактовая частота z80 будет поболее, раза эдак в 2. Весьма неплохой процессор был это для своего времени. Возможно даже лучший из восьмибитных процессоров.

Мне об этом рассказывать не надо, я писал под оба процессора, для РК-86 и для спектрума.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

B>>>про "клише" так и не понял, но хочу кинуть пару камней.
B>>>1) то, что кибернетика была лженаукой, уже нельзя вычеркнуть из истории. и это сильный тормозной фактор развития.

A>>Если ты будешь часто повторять глупости (или одну глупость, но часто), то к тебе будут соответсвующе относиться.
A>>Не qwerty посмотри.

Q>Лучше на твое мнение насчет паспортов колхозников.

Ну вообще-то я имел в виду твоё мнение по поводу курса рубля и рыночной экономики.
Но с паспортами тоже смешно получилось. И это тоже сыграло против твоей репутации.

Q>А что не так с лженаукой кибернетикой? Это Гайдар придумал? А я помню, что слышал об этом еще в школе.

Да, это Гайдар придумал.
Вот в этом ты весь. Вопиющая безграмотность. Ты бы хоть Википедидию почитал.

ru.wikipedia.org/wiki/Винер,_Норберт

В СССР перевод «Кибернетики» Винера на русский язык, под редакцией Г. Н. Поварова, вышел в 1958 году, второе издание (с учётом расширенного американского издания) — в 1968 году, потом оно неоднократно переиздавалось.

"Слышал он". Ага. От таких же как сам.

Q>Z80 хотя и сделан на основе 8080, но система команд у него совершенно другая. Не говоря уже о таких "мелочах", как одно питание вместо трех. Поэтому нельзя говорить о том, что аналог Z80 — KP580BM80A.
Система команд аналогичная но расширеная дополнительными командами, у меня книжка даже где-то сохранилась, пожалуй я поищу и сравню.
Питание — совершенно не при чем, хоть трехфазное — софту пофигу.

E>>В целом софт с Z80 нормально работал на KP580BM80A.
Q>Не мог софт Z80 работать на 8080. Разве что, если его перетранслировать из исходников.
Значит у меня батхерд.

E>>Z80 отличался от 8080 дополнительной (системной) страницей регистров и несколькими дополнительными командами.
E>>В целом софт с Z80 нормально работал на KP580BM80A.
E>Наоборот, софт с Intel 8080 нормально работал на Z80. Обратно ни хрена. Кроме того, ассемблерные мнемоники отличались у Z80 и Intel8080, хотя транслировались в одинаковые коды.
Различные мнемоники не влияют не что, главное чтобы двоичный код был одинаковым и деле тоже самое.

E>Этих дополнительных команд у z80 было более чем дохрена. Там и дополнительные режимы адресации, дополнительные просто регистры, а также дополнительные теневые регистры.
Дополнительных команд — несколько штук (но я еще раз гляну, может забыл), дополнительных регистров всего два, еще дополнительная (теневая, системная) страница регистров — но прикладной софт не должен был её юзать по замыслу.

E>Кроме программной части, Z80 был попроще в эксплуатации. В частности ему требовалось одно напряжение питания, а не 3, как в intel8080. Также число тактов на команду в Z80 и intel8080 разное, z80 работает побыстрее. И кроме этого тактовая частота z80 будет поболее, раза эдак в 2.
Это все к делу не относится — медленее, быстрее, трехфазное питание, и прочее — софту пофигу на это.

Q>>Z80 хотя и сделан на основе 8080, но система команд у него совершенно другая.
Даже книжку откапывать не пришлось, вот сравнительная таблица — система команд одинаковая, но расширеная. Дополнительные команды — это все-то манипуляция с дополнительными регистрами и тесты битов.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>Z80 — это CPU (в том числе и из спектрума). А вот советский его аналог — микросхема KP580BM80A. И Радио86К, Океан240, и проч. на его основе — где ?

Вот и выросло поколение, не знающее разницы межцу 8080 и Z80.

Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:

E>>Этих дополнительных команд у z80 было более чем дохрена. Там и дополнительные режимы адресации, дополнительные просто регистры, а также дополнительные теневые регистры.
E>Дополнительных команд — несколько штук (но я еще раз гляну, может забыл), дополнительных регистров всего два, еще дополнительная (теневая, системная) страница регистров — но прикладной софт не должен был её юзать по замыслу.
Их там не несколько штук, а несколько десятков штук. А на деле — чуть ли не в 2 раза больше. Теневая страница регистров используется софтом вовсю, ибо когда каждый такт на счету, никто не будет отказываться от дополнительных регистров. И даже если не используется. Там есть команды относительного перехода относительно текущего счетчика команд. на +-128 байт, сама команда двухбайтовая. В z80 очень активно используется. Если что, в i8080 ничего такого нет, переход там всегда 3 байта занимает (если не считать команду программного прерывания RST), и одной этой новой команды достаточно чтоб ни черта не работало. Использовалось это все активно, и это позволяло не только экономить память, но и писать программы, которые сразу же штатно работают загруженными по любому адресу памяти, без всяких таблиц трансляции адресов.

Про дополнительные регистры. 2 то их два. Но это не просто регистры, это специализированные регистры для поддержки дополнительного способа адресации.
Там система команд расширена очень значительно, в результате код на z80 часто довольно значительно компактнее кода на i8080. А в условиях охрененно ограниченной и дорогой памяти это было важно.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Оригинальные арзитектуры. Лично работал: Днепр, Сетунь, Мир, Русалка, Эльбрус, ПС-2000. Знаю о машинах в остаточных классах. Может что-то ещё было, не вспоминается. Но в начале 90-х Гайдар заявил: "Молодой России электронная промышленность не нужна. Все, что нужно, купим за нефть" И убили.
E>Так это Гайдар оказывается является причиной того, что до 90-х даже спектрум был мечтой? А то ведь массово спектрум совместимые в промышленных масштабах по приемлемой цене появились именно в 90-е, если что. Именно при Гайдаре компы стали доступны, и это были компы собственного производства, хоть и не оригинальной архитектуры. Из импорта там был только Z80 и AY. А до 90-х компьютеры домашние были у ОЧЕНЬ немногих, и то их паяли чаще всего сами.

Какую-то ерунду, ей богу говорите. В начале 90-х просто был период, когда предприятия радио- и электронной промышленности еще не развалились и модно было клепать клоны спектрумов, сег и прочего такого. При этом строили все такие предприятия до Гайдара и как раз в 90-91 многие из них проходили модернизацию.