Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>непрактично учат
F>пришёл новичок, дают ему задание "сложить 2 + 2", а он начинает "рассмотрим два числа, как моноид, и коммутативную операцию сложения, как гомоморфизм групп". и уходит в длительные размышления.

Отлично, сказанное означает, что в ВУЗах делают дебилов.
Нет правда, освоение абстрактных систем подсильно любому желающему.
Это как читать интересный роман/сказку. Но поставить задачу,
и, при получении проблемы, быстро "просечь фишку" проблемы,
выбрать подходящие инструменты для решения проблемы-составляющая понятия интеллекта.
По вашему же выходит, что человек от обучения становится не то что не практичным, но и вообще неадекватным.

Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:

Q>А крутого абстрактного Computer sciencа в массовом масштабе и не надо. А то в свое время математиков/физиков/химиков наплодили целые академии чтобы с вумным видом в носах ковыряться и никому не нужные диссеры друг у друга списывать. А теперь похоже к "кибернетике" подбираются. Главное, что навыкам написания ПО более менее учат. А после универа уж человека переучат на работе по месту
Это — неверный подход. Чел должен во время учебы научиться, а на работе просто опыта набираться и развиваться вместе с отраслью.

2/6/2014 11:28 PM, qqqqq пишет:
> у друга списывать. А теперь похоже к "кибернетике" подбираются. Главное,
> что навыкам написания ПО более менее учат. А после универа уж человека
> переучат на работе по месту
Все это логично и даже, возможно, правильно, но надо бы эти "универы"в
училища переименовать и все станет на свои места.
Оставить не более 3-5 университетов на страну, где будут готовить то
количество ученых, что нужно экономике, а программистов в училищах, как
раньше наладчиков станков с ЧПУ.

2/6/2014 11:37 PM, smeeld пишет:

> Как же там учат, что переучивать приходится?
Потому что учат не тому, что нужно.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

A>>И зачем я это читал?!

KP>Что не так? Международный язык – английский, а не русский.

Итальянцы, немцы, французы, и даже, чего уж греха таить, чухонцы, все пишут дипломы да диссеры на своих туземных языках. И ничего, мир не рухнул.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

KP>>Что не так? Международный язык – английский, а не русский.

А>Итальянцы, немцы, французы, и даже, чего уж греха таить, чухонцы, все пишут дипломы да диссеры на своих туземных языках. И ничего, мир не рухнул.

Диссертации — не все. И даже не большинство.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Потому что computer science-это модный маркетинговый тренд образовательного бизнеса, пропагандистский способ
S>выдать те подобия навыков в реальном программировании и администрировании, которые получают посетители ВУЗов,
S>за сам навык и опыт в рельном программировании и администрировании.


Увы, все намного хуже, намного отвратительнее чем вы это себе представляете. "Образовательные" услуги это уже вторичное явление, а первично здесь стремление огромной толпы никчемных бездельников к бесконтрольному попилу грантов. Для этого и придумали несуществующую "науку", создают под нее целые институты и международные организации, которые за все годы своего существования не родили ничего, кроме печально известного Ускрёпыша из Microsoft Research, но распилили миллиарды денег.

Когда я слышу словосочетание "computer science", мне хочется схватиться за топор.

S>Вот именно и зачем придумывать левые сущности, когда для изобретения/придумывания чего-то нового
S>достаточно, собственно, что-то делать в этом направелении, а не обвешиваться титулами и статусами aka
S> Doctor of computer science, и отхватывать профиты за сам факт наличия такового.

К счастью, индустрия-то прекрасно понимает цену таким "ученым". Для работы в индустрии наличие степень в "computer science" — это маркер некомпетентности, и берут таких крайне редко. Потому все и ошиваются при грантораспильных кормушках, а в реальных компаниях, делающих реальную работу, ни одного из этих представителей древнейшей профессии нет.

S>>Речь ведь не о том, что отсутствует название. А о том, что у нас не занимаются computer science по существу.
S>Существование кластеров яндекса, например, говорит о том, что то, на что пытаются натянуть красивую вывеску computer science,
S>в РФ было и есть.

Ну так и Петрики свои в России есть. Чему радоваться-то?

Не нужно нам "computer science". У нас есть лучшие в мире программисты, до которых всем остальным по уровню никогда не дотянуться. Этому способствует и хорошо поставленное в стране математическое и инженерное образование, и общее интеллектуальное превосходство славянской расы, и традиции, сохранившиеся со времен СССР.

А тот предатель из бриташки тупо нам завидует.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>ты спутал китайцев с украинцами

Ничего я не спутал. Не знаю при чём тут Украина, но прозвучавшая тут аргументация именно про исконно-посконность. Что для страны, претендующей на какие-то серьёзные позиции в мировой науке — полный фейл.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

F>>ты спутал китайцев с украинцами
Y>Ничего я не спутал.

однако, незнание не освобождает от ответственности.

Y>Не знаю при чём тут Украина, но прозвучавшая тут аргументация именно про исконно-посконность.

где же ты такое увидел? по-моему, что хотел, то и прочитал. вне зависимости от содержимого.

Y>Что для страны, претендующей на какие-то серьёзные позиции в мировой науке — полный фейл.

похоже, логику у вас там даже на картинках не показывают.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Увы, все намного хуже, намного отвратительнее чем вы это себе представляете. "Образовательные" услуги это уже вторичное явление, а первично здесь стремление огромной толпы никчемных бездельников к бесконтрольному попилу грантов. Для этого и придумали несуществующую "науку", создают под нее целые институты и международные организации, которые за все годы своего существования не родили ничего, кроме печально известного Ускрёпыша из Microsoft Research, но распилили миллиарды денег.
Ух ты! Надо же. Значит, то что мы наблюдаем в быту — оно само по себе родилось, да? Ну там, скажем, методы записи данных на жёстких дисках (вы же, наверное, в курсе, что представление о хранении 0 и 1 как "областей с высокой/низкой намагниченностью" устарело лет на 30?) появились из воздуха; всяческие реляционные алгебры и SSA-преобразования были найдены выдолбленными на скрижалях? Все современные алгоритмы были известны ещё современникам Евклида?

А>Когда я слышу словосочетание "computer science", мне хочется схватиться за топор.
Хватайтесь — хватайтесь! И — сразу на улицу: дрова колоть.

А>К счастью, индустрия-то прекрасно понимает цену таким "ученым". Для работы в индустрии наличие степень в "computer science" — это маркер некомпетентности, и берут таких крайне редко. Потому все и ошиваются при грантораспильных кормушках, а в реальных компаниях, делающих реальную работу, ни одного из этих представителей древнейшей профессии нет.
А можно названия этих "реальных компаний", которые отказались бы взять на работу пацана типа Эдмунда Кларка, замаранного PhD in CS.

А>Не нужно нам "computer science". У нас есть лучшие в мире программисты, до которых всем остальным по уровню никогда не дотянуться.
Жжоте, ей-богу. Я так и вижу, как Джеффри Рихтер плачет ночами, завидуя талантам анонимуса из РФ.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>непрактично учат
F>пришёл новичок, дают ему задание "сложить 2 + 2", а он начинает "рассмотрим два числа, как моноид, и коммутативную операцию сложения, как гомоморфизм групп". и уходит в длительные размышления.
Я правильно понимаю, что алгоритмы типа FFT вы предлагаете покупать на стороне? Там ведь всё как раз строится на теории групп и прочем матане. Без рассмотрения коммутативной операции сложения ничего не выйдет.
А давать задание "сложить 2+2" учёному вместо инженера — это, простите, банальная ошибка менеджера. Я уж боюсь подумать, что там инженеры делают — наверное, сервера настраивают. А админы, надо полагать, занимаются менее интеллектуальным трудом — типа стенки сверлят да стены красят.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Все это логично и даже, возможно, правильно, но надо бы эти "универы"в
V>училища переименовать и все станет на свои места.
V>Оставить не более 3-5 университетов на страну, где будут готовить то
V>количество ученых, что нужно экономике, а программистов в училищах, как
V>раньше наладчиков станков с ЧПУ.
Вот это разумный подход. К сожалению, рынок требует красивых слов. Никто не хочет быть кладовщиком, хотят быть менеджерами по логистике. И всё такое прочее. В итоге и ВУЗы идут на поводу — т.к. вменяемых училищ по выпуску админов и институтов по выпуску программистов нет, то приходится требовать вышшего образования в области "информационных технологий" как от формокодеров, так и от исследователей.

2/7/2014 5:11 PM, Sinclair пишет:

> А админы, надо полагать, занимаются
> менее интеллектуальным трудом — типа стенки сверлят.
Как ты угадал?

2/7/2014 5:14 PM, Sinclair пишет:

> В итоге и ВУЗы идут на поводу — т.к. вменяемых училищ по
> выпуску админов и институтов по выпуску программистов нет, то приходится
> требовать вышшего образования в области "информационных технологий" как
> от формокодеров, так и от исследователей.
А это уже забота государства внедрять непопулярные решения. Да, силовыми
методами сворачивать все это безумное количество ВУЗов. Вводить
жесточайшие требования по сертификации, чтобы только тот, кто их пройдет
мог так называться.
А иначе, мы имеем то, что имеем, все население с корочками о высшем
образовании, а не знает даже школьной программы.
Ну и следующее следствие, которые мы видим непосредственно на этом
форуме: ученые (по призванию и знаниям и умениям) вынуждены работать
программистами, а программисты (с отсутствующим призванием, знаниями и
умениями) заниматься наукой.
В итоге первые теряют квалификацию, вторые не набирают — на выходе муть
или (в лучшем случае) копирование американских разработок в варианте
выдрать из opensource.
Ну и некоторые уезжают за границу делать науку, у кого получается уехать.

З.Ы. Это я не фантазирую — это реальность наша.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

F>>непрактично учат
F>>пришёл новичок, дают ему задание "сложить 2 + 2", а он начинает "рассмотрим два числа, как моноид, и коммутативную операцию сложения, как гомоморфизм групп". и уходит в длительные размышления.
S>Я правильно понимаю, что алгоритмы типа FFT вы предлагаете покупать на стороне? Там ведь всё как раз строится на теории групп и прочем матане. Без рассмотрения коммутативной операции сложения ничего не выйдет.

я не склонен разделять людей на учёных и инженеров.
если инженер не может хоть как-то в абстрактную науку, он слабый.
если учёный не может хоть как-то в реальность, он слабый.

S>А давать задание "сложить 2+2" учёному вместо инженера — это, простите, банальная ошибка менеджера.

нет вакансии учёного, есть вакансия инженера.
впрочем, чувство реальности "учёному" тоже нужно.

S>Я уж боюсь подумать, что там инженеры делают — наверное, сервера настраивают.

пляшут и поют. давай больше ада!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

училищ по выпуску админов и институтов по выпуску программистов

Наблюдается то, что на вакансии админов требование ВО встречается заметно чаще,
по доли в процентном сотношении от общего числа тех или других.
Например, в требованиях к веб разрботчикам требование ВО почти отсутствуют, а для
вакансий в админы "тяжёлого" серверного оборудования (ibm/hp/netapp/cisco..) ВО-
стандарт. Т.е в реальности, как всегда, не всё однозначно.

2/7/2014 5:40 PM, neFormal пишет:

> нет вакансии учёного, есть вакансия инженера.
Есть научные сотрудники и до сих пор. Фильмы советские хотя бы смотри.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> нет вакансии учёного, есть вакансия инженера.
V>Есть научные сотрудники и до сих пор. Фильмы советские хотя бы смотри.

казалось бы при чём тут это?
я говорил о реальной ситуации. люди из универов сильно далеки от практики. их приходится доводить напильником.
я понимаю Sinclair'а с его идеей о специализированных на CS людях. но в реальности часто случается так, что человек хочет кушать, а нам нужен [полу-]инженер, который способен осилить задачи. и мы его берём(потому что, представьте себе, больше некого), а там начинаются разные шероховатости.
я не знаю, насколько такие люди хорошо работают в чистом CS, но мне кажется, что так же, как и новые чистые инженеры — хреново. потому что мало практики. учебник не заменит шишку на лбу, увы.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

KP>>Так вот, без высшего образования на международном языке (обрати внимание, я почти везде пишу международный язык, т.е. речь не об английском а о том6 который на данный момент международный)

F>вот тут нюанс, что международным становится язык того государства, которое сильно заметно на международном рынке и забивает на другие языки.
F>ключевой момент — "забивает"


Это точно. Если Москва вдруг станет международным финансовым центром, то кому-то скорее придется учить русский чтобы пользоваться московскими финансовыми продуктами. Вот только как она станет центром?

А если все россияне вдруг выучат английский ничего качественно не изменится. Ну может миграция увеличится из страны, может вконтакты русскоязычные отомрут\не появятся и больше денег будет уходить за границу. Мотивация идти в науку все равно не появится. Конкуренция все равно не возрастет. Будут издавать местячковые "Politech Digist" вместо "Вестник политеха".

Получается, что английский это не достаточное условие успеха, в необходимое. И я не уверен что начинать надо именно с него. Скорее надо создавать условия чтобы его было учить выгодно, глядишь все кому надо сами и выучат (как я когда то сам выучил после немецкого).

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Что не так? Международный язык – английский,

Это весьма условное понятие. Английский — один из языков международного общения. При этом, не единственный.

KP>а не русский.

А в России государственный язык — русский. И вести преподавание на другом языке — значит по факту закрыть двери университета почти для всех. Выпускников школ, которые могут понять беглую английскую речь после школьной программы — единицы процентов.

KP>Было бы крайне правильно переводить (в смысле вести, а не делать перевод) наше образование и научные издания на английский язык.

Вы сами-то понимаете, о чём вы говорите?

KP>Именно эта особенность, английский язык в университетах, дает индийским программистам немалую фору по сравнению с нашими.

Да ничего подобного.
Особенность индусов в том, что у них английский язык — один из государственных языков. Потому для них вполне нормально преподавать на нём в университетах. Государственным он стал потому, что Индия до недавнего времени была английской колонией. Да ещё и местная специфика — сотни туземных языков, на которых говорят сами индийцы. Там на хинди говорит менее половины населения, так что внутри Индии английский давно стал языком межнационального общения.