Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Конечно. Фишка в том, что если ты Ваня из Урюпинска, то ты должен
V>написать нечто очень-очень революционное, а если через знакомых, то
V>годится стандартный вариант, коих 99.99% на этих конференциях.
Ага, знакомая вешь. Сталкивался с тем же, когда отсылал работы в журналы при университетах — для своих сотрудников всё расписано на месяцы вперёд, есть место на коммерческой основе

Нужен или очень хороший материал, или хороший руководитель в соавторы (ну это и хороший материал обычно означает ).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> то остаётся только "рецензент отказал".
V>Конечно. Фишка в том, что если ты Ваня из Урюпинска, то ты должен
V>написать нечто очень-очень революционное, а если через знакомых, то
V>годится стандартный вариант, коих 99.99% на этих конференциях.

Плохое рецензирование встречается постоянно (я сам рецензию 10-20 статей в год и читаю множество других рецензий), предвзятое — достаточно редко. Хотя я пару раз видел разбор таких жалоб через senior PC или даже напрямую с PC chair. При этом вполне распространено double blind review (самый яркий пример — IJCAI), там "Ване из Урюпинска" уже не удастся кивнуть на предвзятое отношение рецензентов и придется выдумывать конспирологию покруче, вплоть до главы PC.

В общем, проблема *начать* публиковаться безусловно есть. Но предвзятость тут далеко не самый главный барьер.

12/19/2013 12:27 PM, Sinix пишет:

> Ага, знакомая вешь. Сталкивался с тем же, когда отсылал работы в журналы
> при университетах — для своих сотрудников всё расписано на месяцы
> вперёд, есть место на коммерческой основе
И вестники Академий Наук и вообще все конференции и журналы таковы.
Самое главное — правильные контакты. Такова сейчас мировая наука — уже
лет 40 — об этом мне рассказывал уже в 90-х один наш доктор, что во
Франции несколько лет поработал тогда. Потом и сам все увидел.
Ну и если ты Перельман, то пробьешься и без контактов.

И по сути вопрос Искандера. У, скажем так, научных работников в РФ, РБ,
Украине, Казахстане правильных контактов на Западе не много. Отсюда и
отсутствие публикаций.

12/19/2013 12:38 PM, kl пишет:

> Плохое рецензирование встречается постоянно (я сам рецензию 10-20 статей
> в год и читаю множество других рецензий), предвзятое — достаточно редко.
Я все знал о той ситуации, ибо хорошие знакомые это были и мне
рассказали и показали все и рассказал я все, как было. Детали
афишировать не буду.
А сказки про мировую демократию оставь на потребителей ТВ.

> В общем, проблема *начать* публиковаться безусловно есть. Но
> предвзятость тут далеко не самый главный барьер.
А барьеров еще много и очень.
Один из них — получение гранта для ученых из РФ, РБ. С этим вообще
приколы. Пример: международный российско-белорусско-американский фонд.
Требование: обязательно, чтобы был человек из Америки (пусть даже бомж
какой). Рассмотрение заявки. Все классно, надо выделить грант — решение
совета фонда, но в силу специфики темы (распознавание образов), местные
спецслужбы зарубают заявку по причине наличия человека из Америки. Это
про себя рассказываю.
Дальше, если у тебя нет мирового имени и публикаций в соответствующих
местах фиг ты не получишь грант на исследования да еще и если находишься
у черта на рогах (из-за окиана глядя). И опять все по кругу — необходимы
правильные контакты, которые нарабатываются годами. Итого, остаются
только местные гранты (к счастью в РБ последние лет 7 начали хоть
немного давать денег).

З.Ы. Да, некоторые умудряются построить систему правильных контактов и
даже получать из-за границы гранты и публиковаться там, благодаря этим
же контактам, но это единицы процентов.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Плохое рецензирование встречается постоянно (я сам рецензию 10-20 статей
>> в год и читаю множество других рецензий), предвзятое — достаточно редко.
V>Я все знал о той ситуации, ибо хорошие знакомые это были и мне
V>рассказали и показали все и рассказал я все, как было. Детали
V>афишировать не буду.

Они неинтересны. К счастью, мне не нужны хорошие знакомые чтобы представлять себе трудности при публикации на Западе. Я этим занимаюсь сам.

V>А сказки про мировую демократию оставь на потребителей ТВ.

Хорошо. А Вы продолжайте помогать придумывать объяснения для тех, чьи статьи не принимают к публикации. На этом и разойдемся.

12/19/2013 1:48 PM, kl пишет:

> Хорошо. А Вы продолжайте помогать придумывать объяснения для тех, чьи
> статьи не принимают к публикации. На этом и разойдемся.
А я уж понадеялся на некий конструктив здесь . Но я заранее с тобой
соглашусь, у тебе все больше, круче и лучше.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/19/2013 1:48 PM, kl пишет:

>> Хорошо. А Вы продолжайте помогать придумывать объяснения для тех, чьи
>> статьи не принимают к публикации. На этом и разойдемся.
V>А я уж понадеялся на некий конструктив здесь :(.

Весь конструктив закончился Вашей фразой "сказки про мировую демократию" в ответ на мое мнение.

12/19/2013 2:04 PM, kl пишет:

> Весь конструктив закончился Вашей фразой "сказки про мировую демократию"
> в ответ на мое мнение.
Ну я ж не знал, что тебе больше нравиться другая "про мир во всем мире".
Я вообще я запомню такой эффект от той фразы, буду теперь пользоваться ею.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Если целенаправленно вбухивать деньги в наукоёмкие проекты, связанные в первую очередь с cs — лет через 10-15 доклады появятся. Но только ради докладов деньги вкладывать как-то глупо, согласитесь. Нужны проекты соответствующего уровня, которых на сегодняшний день нет.

не согласен.
доклады мона докладывать уже сейчас. это не сложно. нужно просто послать статейку на конференцию. просто почему-то у россиян нет желания ни слать статьи, ни докладывать. причина этого мне видится в том, что а) традиция докладывать на международных конференциях не культивируется б) потому что россиянам не понятны плюшки этого действа, а это — потому что а).

вот и все, если вкратце.
ну, может быть, еще боятся писать и докладывать по-английски.

а так ведь все есть — и уровень, и работы, и разработки, и "проекты соответствующего уровня".
и конкретно в CS денег-то не особо и надо.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/19/2013 10:50 AM, Sinix пишет:

>> то остаётся только "рецензент отказал".
V>Конечно. Фишка в том, что если ты Ваня из Урюпинска, то ты должен
V>написать нечто очень-очень революционное, а если через знакомых, то
V>годится стандартный вариант, коих 99.99% на этих конференциях.
V>Рецензент ответил челу, что что-то похожее на разные части его работы он
V>уже встречал ранее. Вполне все четко и корректно, просто очень жестко и
V>строго. Причем, основываясь на том подходе того рецензента можно банить
V>почти все работы на этих конференциях.
V>Но, это не удивительно, то же самое практиковалось всегда и у нас. Если
V>подаешь через правильных людей, любую туфту опубликуют, если как Ваня из
V>Урюпинска, то получишь в ответ очень жесткую рецензию.

думаю, это меньше связанно именно с Ваней, чем с конкретным ревьюером.
такое дело случается сплошь и рядом — независимо от происхождения работы.
к такому же результату Ваня из Урюпинска вполне мог бы прийти если бы его знакомый оказался Петей из Мухосранска. просто попав на стол другому ревьюеру.

12/19/2013 3:21 PM, paul.marx пишет:

> доклады мона докладывать уже сейчас. это не сложно. нужно просто послать
> статейку на конференцию.
И получить отлуп. У вас нет ничего радикально нового, все уже где-то
когда-то было.
Вот только открываешь материалы любой конференции за последние 5-7 лет —
одно и тоже у всех Абдул с Ли и Джонами, причем в лоб скопированное у
какого америкоса, что лет 10 назад сделал.

12/19/2013 3:21 PM, paul.marx пишет:

> а так ведь все есть — и уровень, и работы, и разработки, и "проекты
> соответствующего уровня".
Без нужных контактов нужно сильно выше текущего уровня. А для сильно
выше, нужно время и деньги.
Одно дело повторить то, что уже расписано вдоль и поперек и добавить
буковку и совсем другое изобрести что-то принципиально новое, что
согласятся опубликовать из задницы мира. Да даже просто повторить — это
часто год-три работы.

12/19/2013 3:25 PM, paul.marx пишет:

> думаю, это меньше связанно именно с Ваней, чем с конкретным ревьюером.
И для этого нужны правильные контакты.
Я детали работы и людей раскрывать не хочу, но на фоне 90% того, что
публикуют на Интерспиче — эта смотрелась неплохо. Да там не было
революции, и до идеала подход не доведена, но на вполне современном
уровне. И работы там несколько лет вложено было человеком.
Но, такая же фишка с публикациями и здесь. Причем до того доходит, что
силой заставляют любую туфту писать и публиковать в "своих" местах, но
кого-то со стороны фиг пустят.
С моей фамилией такой дерьма море напубликовано. Обычно секретарша пишет
или кто-то типа того, основные ошибки поправишь и пошло — все счастливы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/19/2013 10:50 AM, Sinix пишет:

>> то остаётся только "рецензент отказал".
V>Конечно. Фишка в том, что если ты Ваня из Урюпинска, то ты должен
V>написать нечто очень-очень революционное, а если через знакомых, то
V>годится стандартный вариант, коих 99.99% на этих конференциях.
V>Рецензент ответил челу, что что-то похожее на разные части его работы он
V>уже встречал ранее. Вполне все четко и корректно, просто очень жестко и
V>строго. Причем, основываясь на том подходе того рецензента можно банить
V>почти все работы на этих конференциях.
V>Но, это не удивительно, то же самое практиковалось всегда и у нас. Если
V>подаешь через правильных людей, любую туфту опубликуют, если как Ваня из
V>Урюпинска, то получишь в ответ очень жесткую рецензию.

В том, что Вы говорите — немало горькой правды. Написание годных, "проходных" статей превратилось в высокое искусство. К примеру, мне прямо говорили не цитировать свои предыдущие работы, чтобы не дать возможности рецензентам их прочитать, и отклонить статью как "insignificant contribution in relation to prior work". Можно описать ту же работу чуть по-разному, и в одном случае она пройдет на ура, в другом — получишь разгромную рецензию. Контакты тоже необходимы, т.к. "своим" действительно публиковаться легче. Хотя бы потому что вы знать будете, о чем нужно писать статью, чтобы ее приняли. И _как именно_ ее писать надо.
Вот и выходит, что Ваню из Урюпинска режут не потому что он Ваня. Большинство рецензий анонимные. А режут потому что Ваня не вхож в тусовку, и поэтому не знает, что и как делать.
Но, как говорится, ищите и обрящете. Первые две статьи я накатал самостоятельно, без соавторов. И ничего, их приняли и опубликовали. В процессе завел контакты, дальше дело пошло чуть легче. Не обязательно поначалу целится на топовые конференции. Стоит начать с конференций среднего уровня, воркшопов. Если есть возможность — посылать статьи на "industrial track". Так можно завести кое-какие контакты, установить сотрудничество с другими учеными или группами, и дальше продвигаться.
Вопрос только вот в том чтобы была поддержка или работодателя, или государства. Потому что на занятия наукой уходят и деньги, и время, и человеческие ресурсы. Но вот если государству на это все плевать — то никакой науки не будет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/19/2013 12:38 PM, kl пишет:

V>Дальше, если у тебя нет мирового имени и публикаций в соответствующих
V>местах фиг ты не получишь грант на исследования да еще и если находишься
V>у черта на рогах (из-за окиана глядя). И опять все по кругу — необходимы
V>правильные контакты, которые нарабатываются годами. Итого, остаются
V>только местные гранты (к счастью в РБ последние лет 7 начали хоть
V>немного давать денег).

Грант выбить тяжело и для американца. AFAIK, априори вероятность выбить грант — порядка 15%. И написание грантов опять-таки, превратилось то ли в искусство, то ли в профессию.
Поэтому о чем я и говорю: для развития науки необходима поддержка своего государства. Если ее нет — то и науки не будет.

V>З.Ы. Да, некоторые умудряются построить систему правильных контактов и
V>даже получать из-за границы гранты и публиковаться там, благодаря этим
V>же контактам, но это единицы процентов.

Вообще, на западе вероятность преуспеть в науке — единицы процентов. Почитайте taulbee report — в прошлом году в США на 1800 новых Ph.D. было порядка 200 мест в research universities. При чем не в нормальных или хороших универах, а вообще хоть в каких-нибудь, по всем США. А из тех кто все же попал в науку, процентов 30-40 вылетит через пять лет, а часть просто станет серостью.

12/19/2013 6:40 PM, Isscander пишет:

> В том, что Вы говорите — немало горькой правды. Написание годных,
> "проходных" статей превратилось в высокое искусство. К примеру, мне
> прямо говорили не цитировать свои предыдущие работы, чтобы не дать
> возможности рецензентам их прочитать, и отклонить статью как
> "insignificant contribution in relation to prior work". Можно описать ту
> же работу чуть по-разному, и в одном случае она пройдет на ура, в другом
> — получишь разгромную рецензию. Контакты тоже необходимы, т.к. "своим"
> действительно публиковаться легче. Хотя бы потому что вы знать будете, о
> чем нужно писать статью, чтобы ее приняли. И _как именно_ ее писать надо.
Открываешь любую статью из конференций последних 10 лет. Копии себя же
на 80%, из разных журналов и конференций. Часто доходит до того, что
чтобы выяснить, что же там написано, приходится собрать пазл из 3-5
работ некоторого человека или группы. Так что искусство только в
правильных контактах. Я не просто так примеры приводил. Запуск той же
статьи через правильные контакты гарантировал бы ее публикацию, если бы
до этого не было отказа. Ну и мы не в той ситуации, чтобы настаивать.

> Вот и выходит, что Ваню из Урюпинска режут не потому что он Ваня.
> Большинство рецензий анонимные. А режут потому что Ваня не вхож в
> тусовку, и поэтому не знает, что и как делать.
Вообще-то потому, что не вхож. А вот про то, что не знает, это из сказок
про хорошего царя и плохих бояр.

> Вопрос только вот в том чтобы была поддержка или работодателя, или
> государства. Потому что на занятия наукой уходят и деньги, и время, и
> человеческие ресурсы. Но вот если государству на это все плевать — то
> никакой науки не будет.
Знаешь, вот тут в о жизни спрашивали про отслеживание точек WiFi.
Попробуй публиковаться в подобных областях. И получается, что область
нужно выбирать, не связанную с определенными структурами — военными,
спецслужбами совсем. То же распознавание образов — всегда рядом с ними.
А еще добавь к этому, что определенные области в РФ монополизированы за
определенными заведениями (от формы собственности суть не меняется).

В итоге остается очень незначительный процент ученых из РФ, РБ,
Казахстана, Украины у которых получается публиковаться в серьезных
западных местах.
Понятно, что все сильно облегчается, если ты публикуешься в составе
какой западной группы.

12/19/2013 6:48 PM, Isscander пишет:

> Грант выбить тяжело и для американца. AFAIK, априори вероятность выбить
> грант — порядка 15%. И написание грантов опять-таки, превратилось то ли
> в искусство, то ли в профессию.
Пример я уже приводил в противоречащими требованиями с грантами. А
готовили мы материалы около года. Не нарушая общности можно
предположить, что с западными грантами для нас ситуация отнюдь не 15%, а
много меньше, то, если добиваться гранта на несколько лет в течении
10-15 лет, то за это время и помереть можно. А да, эти 10-15 лет надо
еще проводить исследования, работать по оной теме и питаться святым
духом. Из этого вытекает один выбор — идти в программисты, чтобы
прокормить себя и семью и забивать на исследования.

> Поэтому о чем я и говорю: для развития науки необходима поддержка своего
> государства. Если ее нет — то и науки не будет.
В РФ сейчас поддержка очень узкая, не такая, как в Союзе была.
Поддерживают только одну группу в определенной области и не более.
Потому как не нужны перспективные разработки и исследования, нужно
просто не сильно отставать от американцев. И поддержка часто в виде,
гранта на несколько лет — повторить американские наработки 5-летней
давности.

> Вообще, на западе вероятность преуспеть в науке — единицы процентов.
> А из тех
> кто все же попал в науку, процентов 30-40 вылетит через пять лет, а
> часть просто станет серостью.
И это в Штатах, которые тратят на науку и военку больше всех в мире.
В итоге, для 99% местных здесь остается пристраиваться в
окологосударственные наши же структуры и публиковаться в чем-то местном,
хотя смысла в этом около 0. Государство деньги дало, в ТЗ прописано
сколько публикаций. тех писатель или секретарша накомпилирует чего из
предыдущих работ и вперед в положенный журнал.
Ни доход, ни возможность заниматься направлением у нас от публикаций не
зависит.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>Контакты тоже необходимы, т.к. "своим" действительно публиковаться легче. Хотя бы потому что вы знать будете, о чем нужно писать статью, чтобы ее приняли. И _как именно_ ее писать надо.

Это не "хотя бы", это ключевое. Бывают, конечно, случаи что интересные работы не проходят из-за неадекватных рецензентов, которые не хотят пускать народ в свою тусовку, но гораздо, *гораздо* чаще статья просто написана криво. При этом сама работа вполне может быть хорошей, но надо понимать что у рецензента есть еще 4-5 статей для одного дедлайна, и дело не в предвзятости, а в том что до интересного содержания он просто не докопался из-за кривой формы. Поэтому писать надо по определенным правилам, которым учат в западных универах в первый год аспирантуры (scientific writing называется). Я сам часто ловлю себя на том, что мне хочется выкинуть рецензируемую статью просто из-за кривого языка или потому что автор не потрудился объяснить, почему именно его проблема и его решению заслуживают внимания. Подавить такое желание не так-то просто (хотя и нужно) т.к. рецензирование часто делается в личное время и всегда бесплатно.

Поэтому и получается корреляция наличия контактов с успешным публикованием. Но только вот объясняется она в первую очередь не предвзятостью рецензентов.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>Грант выбить тяжело и для американца. AFAIK, априори вероятность выбить грант — порядка 15%. И написание грантов опять-таки, превратилось то ли в искусство, то ли в профессию.

Именно, причем во многих областях гораздо ниже 15%. Одной из причин моего переезда из США в Англию было то, что NSF перестало финансировать проекты в нашей области.

Более того, практически никто из моих знакомых, получивших место assistant professor, не получал грантов в первые 1-2 года после этого (кроме NSF Faculty Early Career Development). Хотя все отлично умели писать статьи и публиковались (кто б им иначе дал место профессора). Потому что написание заявок — это именно что отдельное искусство и ему тоже надо учиться, для этого есть специальные workshop'ы, которые своим профессорам часто оплачивает сам университет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/19/2013 3:25 PM, paul.marx пишет:

>> думаю, это меньше связанно именно с Ваней, чем с конкретным ревьюером.
V>И для этого нужны правильные контакты.
V>Я детали работы и людей раскрывать не хочу, но на фоне 90% того, что
V>публикуют на Интерспиче — эта смотрелась неплохо. Да там не было
V>революции, и до идеала подход не доведена, но на вполне современном
V>уровне. И работы там несколько лет вложено было человеком.


Сложно, конечно, отвечать на общие высказывания, не зная деталей...
было бы интересно посмотреть, что написал ревьюер.
Однако, со всей ответственностью беру на себя смелость утверждать, что причиной для отказа не было Ванино происхождение. Могло быть все, что угодно — плохой язык, недостаточно четкая презентация методов и/или результатов, непривычное изложение, отклонение от формальных требований, плохое позиционирование темы, сабмит не в ту секцию, сама тема, наконец, могла быть неинтересной для этой конкретной конференции. Но совершенно точно это не Ванино происхождение.

Да, публиковаться надо уметь. Да, acceptance rate зачастую очень невысок. да, получать отказы неприятно. но из отказов надо учиться. ревьюеры почти всегда обосновывают свое решение. и ревьюеров всегда несколько. так что у Вани на руках по факту есть разносторонние объяснения, почему его работу не приняли. они же — конструктивная критика.

не надо сводить все к происхождению! согласен, происхождение может коррелировать с отказами. но не по причине происхождения как такового, а по причине того, что на месте происхождения не воспитывается соответствующая культура публикаций и Ваня из Урюпинска, на самом деле, может не знать на что обращать внимание, и тупо не понимать как именно писать проходные научные работы. вместо того, чтобы списывать свои неудачи на происхождение, Ване стоило бы задаться вопросом, а что именно не так и как надо было бы писать, чтобы повысить свои проходные шансы. другими словами, надо развивать скиллы, а не сетовать на "злых забугорных дядь".

с другой стороны, надо понимать, что большинство работ, отправленных на стоящую конференцию, отклоняются. еще раз: большинство! независимо от происхождения, вероисповедания и количества контактов авторов, а по вполне вменяемым причинам. и это, по хорошему, должно стать дополнительным стимулом к тому, чтобы разобраться в "технике публикаций", вместо того, чтобы распускать нюни о том, какой, мол, мир вокруг несправедливый.

V>Но, такая же фишка с публикациями и здесь. Причем до того доходит, что
V>силой заставляют любую туфту писать и публиковать в "своих" местах, но
V>кого-то со стороны фиг пустят.
V>С моей фамилией такой дерьма море напубликовано. Обычно секретарша пишет
V>или кто-то типа того, основные ошибки поправишь и пошло — все счастливы.

очень печально, что у вас там так.
описанное вами идет вразрез с наукой.
вам бы туда приличный независимый рейтинг журналов и изданий.
тогда бы мотивации вот так вот заставлять, не пускать и публиковать туфту заметно бы поубаваилось.