Re[4]: Наука и программизм - Образование и наука

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>>>>>Это не верно.
B>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>Это пока не можем.
B>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>Это принципиально невозможно доказать.
Где доказательство принципиальной невозможности?

B>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.

B>Хоть вы и говорите, что проходили философию науки, но явно видно, что ее суть прошла мимо вас.
Это не так.

B>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

B>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
Опять вы про философию...

BFE>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>Можно получить строгое доказательство противоречивости теории и после этого отбросить данные начальные посылки, так как теория построенная на них неинтересна.
B>В рамках этого доказательства никак не участвует выбор посылок. Они даны извне и не имеют отношения к самой математике.
B>Не знаю к чему вы тут прицепились?

Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?

B>>>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
BFE>>Как же нет? А практика?
B>И что практика? На практике строгого доказательства получить нельзя. Индукция не работает. Если мы сто раз подбрасим камень вверх и он сто раз упадет вниз,
B>то нельзя достоверно заключить, что и в сто первый раз будет также. Однако, "практически" так разумно считать. Именно так и работает наука.
B>Ей наплевать на приницпиальную строгость, которой она все равно не может добиться. Тем не менее ученые понимают, что "законы" науки это законы в кавычках.
B>Почему вы хотите убрать кавычки мне непонятно.
Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?

BFE>>Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.
B>Совсем подозрений и для матметода убрать нельзя

Вполне вероятно, что проводя математическое доказательство, т.е применяя заданные правила вывода и получая из заданных посылок следствия, мы, под действием некой силы все время ошибаемся одинаковым образом и потому никогда не замечаем ошибки. Либо приходим к разным результатам, но опять же, вследствии неведомой силы не зачечаем этого и пребываем в заблуждении, что и в прошлый раз было также. Такие философские теории тоже есть. Но они совершенно бесполезны на практике и потому бесполезны. Поэтому представляют собой только умозрительный интерес.
А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.

B>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

V>>А при чем тут верификация?
3>Ну — в этом топике было несколько постов с призывом обеспечить верификацию научных текстов. А иначе — к чему эти филиппики про отсутствие семантике в TeX?

Неграмотный пустоголовый ПГМщик вообще, похоже, ни слова не понял. Требуется вычислимость и однозначность, а не какая-то там непонятная "верифицируемость". То есть, возможность прогнать код статьи через компьютер и получить те же результаты, что были у автора. Потом поменять пару исходных параметров и получить другой результат.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Неграмотный пустоголовый ПГМщик вообще, похоже, ни слова не понял. Требуется вычислимость и однозначность, а не какая-то там непонятная "верифицируемость". То есть, возможность прогнать код статьи через компьютер и получить те же результаты, что были у автора. Потом поменять пару исходных параметров и получить другой результат.

Ну, так снизойдите до убогого и проясните пожалуйста, как Вы представляете себе "прогон через компьютер" этой статьи и какие "исходные параметры" Вы собираетесь менять, дабы получить "другой результат". В отличие от "теории частиц", где Вы, по Вашим словам, подвизаетесь, эта статья — одно из наиболее выдающихся достижений математики 20 века.
Вы хоть просмотрите — увидите наконец, как выглядит научная статья.

P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Ну, так снизойдите до убогого и проясните пожалуйста, как Вы представляете себе "прогон через компьютер" этой статьи

http://coq.inria.fr/ — и не возвращайтесь, пока все не освоите. Хотя, скорее всего, не осилите, ибо IQ у вас невообразимо низкий.

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Забавно, что это говорит клинический дебил.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Ожидать адекватности от анонимного ~~фрика~~ автодидакта, который не осилил регистрацию на форуме как-то странно.
Может быть это вообще школьник. Или великовозрастный школьник. Как написал выше его брат по разуму

Ну и вы говорите про отдельно взятую формулу, но в научной статье она же не отдельно взятая, а использует обозначения, определенные и используемые в этой статье и только в ней, либо в серии связанных с ней статей (что еще хуже). Таким образом, нужно все их держать в голове, когда читаешь статью. И запомнить пару десятков невразумительных одно-двухбуквенных названий с двойными индексами вроде как сложнее, чем нормальные имена переменных, потому что нормальные имена переменных сами объясняют свое значение, их и запоминать не надо.
<...>
Я в детстве учил си после паскаля, и мне сишный for показался дико громоздким и нелепым. Собственно, это было правильное впечатление.

Чел учил в школе Си вместо алгебры, вот и получилось то что получилось.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>Ожидать адекватности от анонимного ~~фрика~~ автодидакта, который не осилил регистрацию на форуме как-то странно.
IO>Может быть это вообще школьник. Или великовозрастный школьник. Как написал выше его брат по разуму

IO>

IO>Ну и вы говорите про отдельно взятую формулу, но в научной статье она же не отдельно взятая, а использует обозначения, определенные и используемые в этой статье и только в ней, либо в серии связанных с ней статей (что еще хуже). Таким образом, нужно все их держать в голове, когда читаешь статью. И запомнить пару десятков невразумительных одно-двухбуквенных названий с двойными индексами вроде как сложнее, чем нормальные имена переменных, потому что нормальные имена переменных сами объясняют свое значение, их и запоминать не надо.
IO><...>
IO>Я в детстве учил си после паскаля, и мне сишный for показался дико громоздким и нелепым. Собственно, это было правильное впечатление.

IO>Чел учил в школе Си вместо алгебры, вот и получилось то что получилось.

Да я ничего и не ожидаю. Это для меня как поход в зоопарк. Но Вы правы — скорее всего, это школьник, причем явно из "трудной" семьи (или вообще без оной).

27.09.2013 22:00, 31415926 пишет:

> Да я ничего и не ожидаю. Это для меня как поход в зоопарк. Но Вы правы —
> скорее всего, это школьник, причем явно из "трудной" семьи (или вообще
> без оной).
Боже, да что ж тебя так колбасит, никаких нервов не хватит на всех так
реагировать, особенно анонимов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Боже, да что ж тебя так колбасит, никаких нервов не хватит на всех так
V>реагировать, особенно анонимов.

Вам показалось. Нервы у меня и впрямь уже ни к черту, но в данном случае случай уж больно клинический, чтобы расстраиваться.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

B>>>>Очень надеюсь этого не произойдет

J>>>Кто-то из родни "сидит на трубе"?

B>>И даже не близко к трубе. Просто здравый смысл.
B>>Непротиворечивость и полнота в человеческих законах — это наивная и опасная иллюзия.

J>Приведи, пожалуйста, пример реального закона, который обязательно должен быть неполным и противоречивым, иначе опасно и труба.

Речь не об одном конкретном законе. Частные случаи как раз не интересны.
Полнота и непротиворечивость она же в комплексе, а не в частностях.
Речь о целой системе, пытающейся охватить все и абсолютно формально.
Для интереса попробуй провести эксперимент в своей семье
и продумать формальную систему наказания и поощрения детей.
Можно ограничиться наказаниями, чтобы было проще.
И прикинь насколько она полна, непротиворечива и сколько раз за 10 лет
тебе бы пришлось закрывать глаза на свои же формальные законы
и сколько раз пришлось бы дописывать "законы" по ходу, поскольку полноты то и не было

Ну и потом, даже если и получится все формализовать, то все равно система
принятия решений/наказаний будет работать на основе введенных людьми данными.
Как ты вообще представляешь объективность таких данных, когда у тебя противоречивые показания свидетелей,
отсутствие алиби и прочие не поддающиеся контролю вещами?
Будешь лажу вводить? А тех кто вводит данные подкупить можно?
Чтобы избавиться от таких проблем, придется устроить абсолютный тотальный контроль и формализацию
поведения любого индивидуума. Сам оцени реальность такой задачи и к чему это может привести.
Т.е. в итоге все равно упирается в людей и в то, как они интерпретируют конкретные факты,
или факт отсутствия фактов.
В итоге приходим туда, откуда начали...

Ну а частные случаи формализации, типа высылка штрафов за превышение скорости, я обоими руками поддерживаю.
Да и то без человека обойтись не получится, потому что всегда будут пограничные ситуации
и случаи, когда, к примеру, не видно кто управляет авто...

J>Потому что все неточности и противоречия, которые мне встречались, использовались исключительно для получения взяток (чиновниками) либо для вынесения неправосудных решений (судьями).
J>Так что я вижу, что все неточности и противоречия нужны исключительно для того, чтоб удобнее было закон, как дышло, поворачивать нужной стороной.
J>Ну и армию юристов кормить заодно. Которые, собственно, и участвуют непосредственно во всей это акробатике и стригут бабло.

Армию юристов надо кормить не из-за того, что законы недостачно формальные,
а из-за идиотских юридических практик.
Не задумывался к примеру почему в штатах юристы кормятся с идиотских исков
и почему в Европе никому не придет в голову судиться из-за пролитого на ноги горячего кофе?
Просто в Европе говорят "пролил кофе на ногу? сочувствуем, но больше так не поступайте".
Формализация законов тут ничего не исправит. А вот здравый смысл реально рулит.
Ну а если получится осуществить то, о чем тебе мечтается,
то юристы будут кормиться с того, что будут воздействовать
ввод тех или иных данных в формальную систему законов.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Сюда читай, жалкое ничтожество: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BA

Надеюсь, это сподвигнет тебя к осознанию того факта, что твои мамка с папкой совершили страшную ошибку, и ты исправишь эту ошибку с разбегу об стену.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>>Это пока не можем.
B>>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>>Это принципиально невозможно доказать.
BFE>Где доказательство принципиальной невозможности?

Канта не читали? Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.

B>>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
BFE>Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.

Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".

B>>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
BFE>Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?

B>>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
BFE>Опять вы про философию...

Потому что в этом вопросе кроме нее ничего и нет.

BFE>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?

"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.

B>>Можно получить строгое доказательство противоречивости теории и после этого отбросить данные начальные посылки, так как теория построенная на них неинтересна.
B>>В рамках этого доказательства никак не участвует выбор посылок. Они даны извне и не имеют отношения к самой математике.
B>>Не знаю к чему вы тут прицепились?

BFE>Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?

Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.

B>>>>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
BFE>>>Как же нет? А практика?
B>>И что практика? На практике строгого доказательства получить нельзя. Индукция не работает. Если мы сто раз подбрасим камень вверх и он сто раз упадет вниз,
B>>то нельзя достоверно заключить, что и в сто первый раз будет также. Однако, "практически" так разумно считать. Именно так и работает наука.
B>>Ей наплевать на приницпиальную строгость, которой она все равно не может добиться. Тем не менее ученые понимают, что "законы" науки это законы в кавычках.
B>>Почему вы хотите убрать кавычки мне непонятно.
BFE>Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?

Мы обсуждали вопрос почему математика дает знания о мире и дает ли она их вообще. Это вопрос никак не связан с вопросом построения мыслящей машины.

BFE>>>Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.
B>>Совсем подозрений и для матметода убрать нельзя

Вполне вероятно, что проводя математическое доказательство, т.е применяя заданные правила вывода и получая из заданных посылок следствия, мы, под действием некой силы все время ошибаемся одинаковым образом и потому никогда не замечаем ошибки. Либо приходим к разным результатам, но опять же, вследствии неведомой силы не зачечаем этого и пребываем в заблуждении, что и в прошлый раз было также. Такие философские теории тоже есть. Но они совершенно бесполезны на практике и потому бесполезны. Поэтому представляют собой только умозрительный интерес.
BFE>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.

Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?

B>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>>>Это пока не можем.
B>>>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>>>Это принципиально невозможно доказать.
BFE>>Где доказательство принципиальной невозможности?

B>Канта не читали?
Читал.
B>Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
B>Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но Кант постулирует априори существование разума.

Но это не имеет отношения к разговору, так как речь не идёт о собственном сознании, а сознании, которое мы можем наблюдать у других, т.е. о внешних проявлениях сознания других людей. А другие люди для нас есть часть материального мира. И эти другие люди излагают какую-то математику. И что-то делают на основе математических доказательств. Поэтому связь между мышлением и материальным миром доказать можно в той же мере, в какой материальный мир вообще признаётся как существующий.

B>>>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
BFE>>Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.
B>Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
B>Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".
Нет тут никакой ошибки. Связь между мышление и материальным миром происходит посредством чувств. Математическое мышление, по Канту, лежит вне материального мира. Но что будет, если с помощью математического аппарата удастся доказать, что само существование связи между мышлением и материальным миром влияет и формирует мышление и математику?

B>>>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
BFE>>Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

B>1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
B>2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
B> Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?
С такой, что машина эта чисто математическая. Особый, хотя и сложный из-за объёма вид математики. А математика — это категория разума. Т.о. мы будем иметь математическую модель, которая прямо проявляет себя в материальном мире и с которой мы сможем взаимодействовать через чувства.

B>>>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>>>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>>>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
BFE>>Опять вы про философию...
B>Потому что в этом вопросе кроме нее ничего и нет.
Это пока нет.

BFE>>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
При том, что мы рассматриваем связь математики и материального мира.

B>После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.
Как же не верна? В каком смысле не верна? Это же чистый формализм и ничего более.

BFE>>Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?
B>Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
B>Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
B>Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.
Значит связь между математикой и материальным миром есть и выражается через "начальную посылку"?

BFE>>Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?
B>Мы обсуждали вопрос почему математика дает знания о мире и дает ли она их вообще. Это вопрос никак не связан с вопросом построения мыслящей машины.
См. выше.

BFE>>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.
B>Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
B>Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?
Ну, я такое не утверждаю. Скорее произойдёт обратное: математика из разряда достоверного знания перейдёт в область предположений.

B>>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

B>Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
B>информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.
Я думаю, что столь явное и вопиющее соответствие не может бесконечно долго оставаться неисследованным.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Канта не читали?
BFE>Читал.
B>>Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
B>>Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.
BFE>Поправьте меня если я ошибаюсь, но Кант постулирует априори существование разума.

К нашему текущему разговору имеет отношение то, что он в своей работе исследовал вопрос "Как возможно достоверное знание о мире".
Ведь получалось, что раз нет индукции, то нет и достоверного знания. Сам же он считал, что закон тяготения Ньютона верен безусловно и
пытался объяснить как же это возможно. И получил единственно возможный ответ на это — существование априорного знания.
И этот вывод верен логически. К сожалению, факт самого существования априорного знания не дан нам априори ( по крайней мере пока нет
доказательств этого ).

BFE>Но это не имеет отношения к разговору, так как речь не идёт о собственном сознании, а сознании, которое мы можем наблюдать у других, т.е. о внешних проявлениях сознания других людей. А другие люди для нас есть часть материального мира. И эти другие люди излагают какую-то математику. И что-то делают на основе математических доказательств. Поэтому связь между мышлением и материальным миром доказать можно в той же мере, в какой материальный мир вообще признаётся как существующий.

Ваши доводы вполне логичны с точки зрения практики, так как являются здравым смыслом. Однако с точки зрения чистой логики они все равно не являются строгим доказательством.
В вашей цепочке утверждений придраться можно к каждому предложению. Даже если бы нам стало достоверно известно о существовании других людей с мышлением, подобным нашему
( чего мы опять же не можем достоверно сделать ), то по прежнему непонятно, почему мы получаем достоверное доказательство связи между мышлением и материальным миром.
Что если нам даны одинаковые розовые очки ( аппарат познания ) через которые мы смотрим на мир и видим его хотя и в одинаковом, но все же искаженном свете.
Вы же утверждаете именно это.

B>>Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
B>>Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".
BFE>Нет тут никакой ошибки. Связь между мышление и материальным миром происходит посредством чувств. Математическое мышление, по Канту, лежит вне материального мира. Но что будет, если с помощью математического аппарата удастся доказать, что само существование связи между мышлением и материальным миром влияет и формирует мышление и математику?

Вы как то туманно тут излагаете и я уже не уверен, что правильно понимаю вашу точку зрения. Ответьте, plz, на следующие вопросы
— считаете ли вы, что о реальном мире можно сделать хоть одно достоверное суждение? ( я понял, что вы, как и я, считаете, что нельзя )
— считаете ли вы, что суждение "существует связь между нашим мышлением о реальном мире"
1) не является суждением о материальном мире
2) может быть строго доказано.

BFE>>> Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже.

Опять повторюсь. Не вижу никакой связи между созданием искусственного интеллекта и "строго" доказательства связи между мышлением и материальным миром.
Может тот аппарат мышления, что нам дан, и позволяет создать некую машину, "мыслящую" подобно нам. Только почему из этого факта вытекает факт,
что наше мышление перестало быть искаженным отражением мира?
Кроме того, совершенно непонятно как мы поймем то, что нам удалось создать искуственный интеллект. Как мы поймем, что он уже "интеллект" и его создание закончено?

B>>1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
B>>2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
B>> Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?
BFE>С такой, что машина эта чисто математическая. Особый, хотя и сложный из-за объёма вид математики. А математика — это категория разума. Т.о. мы будем иметь математическую модель, которая прямо проявляет себя в материальном мире и с которой мы сможем взаимодействовать через чувства.

Неубедительно. Почему для этого надо создавать какую то машину? Такие же аргументы, что вы привели, можно применить к тому "достоверному "факту, что "я мыслю, следовательно я существую". Раз у меня есть мысли, значит, это неминуемо влечет то, что между ними и материальным миром есть связь.

BFE>>>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>>"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
BFE>При том, что мы рассматриваем связь математики и материального мира.

И что? Почему из того, что мы рассматриваем связь математики и материального мира следует, что мы не можем взять в математике две противоречивых посылки?
Или вы считаете, что любые две послыки, взятые из материального мира не могут быть противоречивы в мире математики?
Вполне могут. По куче причин. Начиная от той, что мы не можем достоверно отображать факты реального мира на утверждения в абстрактом мире математике.

B>>После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.
BFE>Как же не верна? В каком смысле не верна? Это же чистый формализм и ничего более.

Не верна это означает верна, только наоборот. Что вам тут непонятно? Вы считаете, что в математике не может быть противоречивых посылок?
Тогда как вам жить со следующим примером: дана карточка на одной стороне которой написано: "Утверждение на обратной стороне карточки лоржно", а на обратной написано: "Утверждение на обратной стороне карточки истинно".

B>>Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
B>>Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
B>>Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.
BFE>Значит связь между математикой и материальным миром есть и выражается через "начальную посылку"?

С чего вы взяли? Я такого не говорил. Это просто особенность нашего "логического "мышления. То, что мы считаем эту послыку верной — это просто здравый смысл.
Однако это вовсе не значит, что мы доказали связь между математикой и материальным миром.

BFE>>>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.
B>>Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
B>>Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?
BFE>Ну, я такое не утверждаю. Скорее произойдёт обратное: математика из разряда достоверного знания перейдёт в область предположений.

Мдя... Кажется надо мне завязывать наш диалог. С какого перепугу математика является достоверным знанием?

B>>>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>>>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

B>>Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
B>>информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.
BFE>Я думаю, что столь явное и вопиющее соответствие не может бесконечно долго оставаться неисследованным.

Гм! Ваш оптимизм непонятен. За всю историю существования человечества не было сделано ни одного достоверного суждения о мире.
Вопрос число из области философии, так как науке на него плевать. Она принимает картину мира, которую диктует здравый смысл.
Также здравый смысл диктует, что получение достоверного знания о мире является принципиально невозможным, так как наш разум ограничен.

	От:	31415926
	Дата:	27.09.13 15:32
	Оценка:

	От:	31415926
	Дата:	27.09.13 15:37
	Оценка:

	От:	Vzhyk
	Дата:	27.09.13 15:44
	Оценка:

	От:	Vzhyk
	Дата:	27.09.13 15:46
	Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	27.09.13 15:51
Оценка:

	От:	ins-omnia
	Дата:	27.09.13 18:51
	Оценка:	5 (1) +1

	От:	Аноним
	Дата:	28.09.13 04:38
	Оценка:

	От:	baily
	Дата:	30.09.13 06:42
	Оценка:

	От:	B0FEE664
	Дата:	30.09.13 10:08
	Оценка:

	От:	baily
	Дата:	30.09.13 11:48
	Оценка: