Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Ученые скорее на иероглифы перейдут.
Раньше нормальные люди делали так — писали формулу, а внизу расшифровку всех буковок.
Только если ты не знаешь, что такое производная, как тебе поможет, если её буквами написать?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Это вместо простого значка интеграла им теперь придется простыни
кода что-ли катать? Ну можно возразить, мол определим ф-ию "интеграл"
и далее эта ф-ция будет принимать какие-нибудь параметры и все будет
по-программистски и красиво. А для них это будет что-то типа TeX'а,
только менее выразительно и непонятно зачем это нужно...

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
а можно пример. я чего-то не понимаю, где снижают, и где применение предложенных языков изменит ситуацию? дело-то не в закорючках, ну замени E на energy(ну или дивергенцию с ротором распиши) и т.п. и что изменится? дело в том, что стоит за формулой, а это пока лучше описывается естественным языком,что собственно и делается. никто ж не публикует просто набор формул. хотя в научных статьях порой пишут "Очевидно, что из (1) следует (2)"(1 и 2 формулы), а там не то, что неочевидно, так выкладок на несколько листов.


MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?
что-то мне кажется, что для людей в теме (занимающихся наукой) это все наоборот усложнит. мое имхо — так (форма) сложилось исторически. и изменить устоявшийся порядок достаточно сложно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Формулы из символов проще понимать визуально, чем предлагаемые вами портянки строк.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Не, переубедить ученых поменять что-то в своих затхлых традициях нереально, потому что ученые, если поскрести — это просто отвратительно и смехотворно тщеславные и надменные люди. Для них подобные традиции это элементы антуража, сопровождающего их избранность. Если человек не из их круга попробует что-то там вякнуть, они посмотрят на него с удивлением и отвращением, как на говно, которое разговаривает. Так и будут строчить свои сраные шифровки из латинских, греческих, ивритских, тайских букв, пока сингулярность не наступит.

Некоторые статьи меня просто поражают тем, насколько элементарные вещи, доступные для понимания любому школьнику, там излагаются в абсолютно невразумительной невероятно переусложненной форме.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Формулы из символов проще понимать визуально, чем предлагаемые вами портянки строк.

Давайте-ка, коллега, я выдеру из какого-нибудь хорошего кода кусок, внесу туда баг, а потом заменю все нормальные идентификаторы на латинские, греческие и другие буквы (а когда кончатся — перейдем к другим алфавитам, например, китайскому), и любезно попрошу вас пофиксить баг как можно скорее, визуальный вы мой.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
Алгол был по-моему создан для этой цели
согласен, я тоже хоть мехмат закончил, но формулы всегда пропускаю когда что-то читаю. разбираюсь только когда дело до реализации доходит

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять.
Что за бред? Если у вас не хватает ни интеллекта ни образования, это не значит что это "закорючки". В таких случаях нужно просто не лезть ни в свою область со своими "гениальными" идеями. В итоге умнее выглядеть будете.

MS>Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
Зачем физику-теоретику или математику С? Утечки памяти искать? Если вы можете формализовать идею на клочке бумажке значит далее вы сможете облечь ее в любую форму.

MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?
Их и сейчас нет. Есть Latex. Даже word сейчас умеет очень многое из того что делает latex безо всяких скриптов.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>согласен, я тоже хоть мехмат закончил, но формулы всегда пропускаю когда что-то читаю. разбираюсь только когда дело до реализации доходит
А если бы там вместо одной формулы кусок кода на полстраницы был написан, не пропускал бы? Хотя конечно можно сразу скопипастить.

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Давайте-ка, коллега, я выдеру из какого-нибудь хорошего кода кусок, внесу туда баг, а потом заменю все нормальные идентификаторы на латинские, греческие и другие буквы (а когда кончатся — перейдем к другим алфавитам, например, китайскому), и любезно попрошу вас пофиксить баг как можно скорее, визуальный вы мой.

Я грузинский код чинил, и что?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>согласен, я тоже хоть мехмат закончил, но формулы всегда пропускаю когда что-то читаю. разбираюсь только когда дело до реализации доходит
P>А если бы там вместо одной формулы кусок кода на полстраницы был написан, не пропускал бы? Хотя конечно можно сразу скопипастить.
смотря какой код. Кнутовские mix asm листинги я тоже всегда пропускал, Буча вчитывался

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать.
Вот уравнение Эйнштейна: G_uv + g_uv*lamda = 8*pi*T_uv

Что тут непонятного? Всё просто и логично!

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>смотря какой код. Кнутовские mix asm листинги я тоже всегда пропускал, Буча вчитывался
Не, это уход от темы записи научных формул на ЯП.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

__>>смотря какой код. Кнутовские mix asm листинги я тоже всегда пропускал, Буча вчитывался
P>Не, это уход от темы записи научных формул на ЯП.

Это не уход, а пример. Обозначения в научных статьях — как в плохих программах, все одной буквой, или буквами с индексами, типа i1, i2 и т.п. А код Буча — это легко читаемый код с нормальными идентификаторами. Отсюда и разница.

Я в научной статье часто просто не могу запомнить такого количества однобуквенных обозначений, так же, как в хреновом коде. Это просто увеличивает время на то, чтобы разобраться и повышает сложность на пустом месте. Как плохой код может выглядеть очень сложно, делая простые вещи, но если его отрефакторить, структурировать, нормально назвать переменные, он становится простым и понятным, при этом еще и размер сокращается.

У программистов просто гораздо больше опыта в формальных обозначениях, чем у ученых. Средняя программа содержит сотни тысяч идентификаторов, никакой научной статье такое не снилось. Да и, в сущности, программы — это гигантские формулы. Поэтому программисты выработали некоторые приемы, которые можно было бы перенести в другие области.

Но ученые вряд ли переймут опыт программистов из-за своей спеси.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

1. Для физика часто важнее структура формулы, чем то, что в нее входит. Разумные слова только засоряют эту структуру. Тем более, если ограничится одной строкой.
2. В принципе все обозначения стандартны и запомнить в контексте их не сложно. Число величин в контексте рассуждения обычно много меньше переменных в проекте.
3. Чтобы точно описать величину, одного слова часто недостаточно. Придется повторять 4-5 слов, которые точно описывают величину, иногда ссылаясь на другие величины.
4. Когда читаешь книгу, часто некоторые части доказательства проводишь сам руками. Крайне неудобно это делать на С (много писанины).

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Я грузинский код чинил, и что?

И что? Ну то, что если бы ты чинил код, в котором все было бы названо и описано на понятном тебе языке, ты бы быстрее это сделал, нет? Понимаешь: быстрее, удобнее, эффективнее. Вот о чем речь.

Хотя, кто тебя знает, может, ты пронзающий все взглядом супермен, способный в мгновение ока разобраться в любой обфусцированнной программе. Ну если ты супермен, тогда к тебе это все не относится, пролетай мимо.

Я, например, далеко не супермен, и предпочел бы понятные обозначения в программах и научных статьях. Когда читаешь научную статью, после десятого однобуквенно-греческого обозначения с индексом, хочется убить автора лопатой.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

Чем обозначения величин в физике принципиально отличаются от идентификаторов в программе? Разве это не одна и та же задача?

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

E>Чем обозначения величин в физике принципиально отличаются от идентификаторов в программе? Разве это не одна и та же задача?

1) Число идентификаторов в программе на несколько порядков превосходит число идентификаторов в научных формулах.
2) Контекст научной формулы гораздо шире контекста программы. Почти все сущности в формуле читающему известны.

Величина в физике подобна идентификатору в программе с самой минимальной областью видимости, и который используется в идиоматических конструкциях.
И еще, коллега. Впрограммировании правилом хорошего тона считается использовать в таких случаях короткие и даже однобуквенные имена

Например

for(int i = 0; i < vec.size(); ++i )

предпочтительнее чем

for(int indexOfMyVectorOfApples = 0; indexOfMyVectorOfApples < vec.size(); ++indexOfMyVectorOfApples )

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Это не уход, а пример. Обозначения в научных статьях — как в плохих программах, все одной буквой, или буквами с индексами, типа i1, i2 и т.п. А код Буча — это легко читаемый код с нормальными идентификаторами.
Так Буч и книги писал не о "науке", а о "программазме"

E>Я в научной статье часто просто не могу запомнить такого количества однобуквенных обозначений, так же, как в хреновом коде.
Зачем их запоминать? Чаще всего они под формулой и расшифрованы, иногда в тексте рядом.
Зато эту формулу можно охватить одним взглядом.
Еще прикольно было бы посмотреть на выкладки с "выводом" написанные в виде программного кода.


E>У программистов просто гораздо больше опыта в формальных обозначениях, чем у ученых.

E> Средняя программа содержит сотни тысяч идентификаторов, никакой научной статье такое не снилось. Да и, в сущности, программы — это гигантские формулы. Поэтому программисты выработали некоторые приемы, которые можно было бы перенести в другие области.
E>Но ученые вряд ли переймут опыт программистов из-за своей спеси.

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Чем обозначения величин в физике принципиально отличаются от идентификаторов в программе? Разве это не одна и та же задача?

Отличается способ использования. Если вместо Pi писать все время отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра, то это можно повеситься. Сравни

L = 2 * Pi * R
длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности

И это самый простой случай.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

А ведь еще не так давно тут была эпическая тема, где был спор по поводу обратного. Нужно ли стремиться упростить ужасно длинные и многословные языки программирования,
сделав их такими же прекрасными и лаконичными, как математическая нотация. здесь

Автор: Chrome
Дата: 04.08.11

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>L = 2 * Pi * R
M>длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности

Если представить, что я этой формулы не знаю, а эти обозначения ты ввел только что в своей статье, то формулу внизу я однозначно предпочту формуле вверху. Собственно, так и надо писать, и некоторые адекватные авторы в CS так и делают.

Если отвлечься от того, что это общеизвестная формула и общеизвестные обозначения, это и называется "хороший стиль программирования". Вместо ничего не выражающих одно-двухбуквенных имен ты дал переменным нормальные названия.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

E>>Чем обозначения величин в физике принципиально отличаются от идентификаторов в программе? Разве это не одна и та же задача?
M>Отличается способ использования. Если вместо Pi писать все время отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра, то это можно повеситься. Сравни
M>L = 2 * Pi * R
M>длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности
M>И это самый простой случай.
Второе прочитать легче

BS>а можно пример. я чего-то не понимаю, где снижают, и где применение предложенных языков изменит ситуацию? дело-то не в закорючках, ну замени E на energy(ну или дивергенцию с ротором распиши) и т.п. и что изменится? дело в том, что стоит за формулой, а это пока лучше описывается естественным языком,что собственно и делается. никто ж не публикует просто набор формул. хотя в научных статьях порой пишут "Очевидно, что из (1) следует (2)"(1 и 2 формулы), а там не то, что неочевидно, так выкладок на несколько листов.



Как говорил мой дипломный руководитель, если ты видишь кучу формул, потом слова "очевидно, что" или "отсюда со всей очевидностью следует, что", или "легко видеть, что", а дальше новая куча формул — значит, автор запутался, как у него из первой кучи получилась вторая и вписал это выражение специально. Другим профессорам/доцентам неудобно признаться, что им неочевидно и нелегко видеть, вот все и молчат. Мужик, конечно, улыбался при этом, но в каждой шутке...

E>Я, например, далеко не супермен, и предпочел бы понятные обозначения в программах и научных статьях. Когда читаешь научную статью, после десятого однобуквенно-греческого обозначения с индексом, хочется убить автора лопатой.


А ты не читай научные статьи. "Бывают вещи, которые не для тебя" (c) Eternity

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А ты не читай научные статьи. "Бывают вещи, которые не для тебя" (c) Eternity

Это почему вдруг? Откуда такой странный вывод? Я разве говорил, что я чего-то не понимаю в научных статьях или они слишком сложны для меня? Речь шла всего лишь об улучшении формата научных работ для повышения удобства восприятия.

Очень странно, что ты не понял того, о чем я говорил. В сообщениях данной темы форума я старался объяснить свою точку зрения как можно подробнее и нагляднее. Кстати, для тебя русский язык — родной? Возможно, дело в том, что ты плохо воспринимаешь русскую письменную речь. Могу порекомендовать попробовать почитать что-то на родном языке, я не знаю точно, какой он у тебя, возможно, на твоем национальном языке нет аналога RSDN, но можно поискать что-то другое.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>1) Число идентификаторов в программе на несколько порядков превосходит число идентификаторов в научных формулах.
B>2) Контекст научной формулы гораздо шире контекста программы. Почти все сущности в формуле читающему известны.

Безусловно, маленькую простую программу, написанную в плохом стиле еще можно осилить, но чем больше она становится, тем важнее становится стиль написания кода. С другой стороны, маленькая программа тоже выиграет от хорошего стиля.

Ну и вы говорите про отдельно взятую формулу, но в научной статье она же не отдельно взятая, а использует обозначения, определенные и используемые в этой статье и только в ней, либо в серии связанных с ней статей (что еще хуже). Таким образом, нужно все их держать в голове, когда читаешь статью. И запомнить пару десятков невразумительных одно-двухбуквенных названий с двойными индексами вроде как сложнее, чем нормальные имена переменных, потому что нормальные имена переменных сами объясняют свое значение, их и запоминать не надо. Мне казалось, что уж программисты-то должны понять идею. Другое дело, что не все программисты пишут хороший код и понимают, чем хороший код отличается от плохого. Ну с такими и спорить не о чем, так как они просто не понимают предмет спора.

B>for(int indexOfMyVectorOfApples = 0; indexOfMyVectorOfApples < vec.size(); ++indexOfMyVectorOfApples )

По-моему, это синтаксическая проблема языка си, а именно то, что в данном выражении приходится одну и ту же переменную указывать три раза. Такой for — это вообще артефакт си-подобных языков. Я в детстве учил си после паскаля, и мне сишный for показался дико громоздким и нелепым. Собственно, это было правильное впечатление.

Возможен и другой синтаксис:

for (int appleIndex in 0..vec.size()-1)

Так лучше?

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>

for (int appleIndex in 0..vec.size()-1)

E>Так лучше?

Нет

А чем вам формулы не нравятся — что лучше писать трехэтажное выражение по всем координатам, вместо 1 оператора над вектором...
Вы просто не образованы и не знаете, что скрывается под этими символами, а любой физик или математик легко читает такие выражения... Сразу представляет в голове картину происходящего...

Надо не язык заменять, а учится лучше, мозги менять надо — если не так, как я описал выше...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

M>>L = 2 * Pi * R
M>>длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности
M>>И это самый простой случай.
BFE>Второе прочитать легче

А зачем читать?
С формулой надо работать

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>L = 2 * Pi * R
M>>длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности

E>Если представить, что я этой формулы не знаю, а эти обозначения ты ввел только что в своей статье, то формулу внизу я однозначно предпочту формуле вверху. Собственно, так и надо писать, и некоторые адекватные авторы в CS так и делают.

Э-э-э... Ты много книг по математике-физике прочел? В CS обычно только готовые результаты приводят. Вообще чтение физико-математических статей это обзор математического вывода автора. Ты вместе с автором повторяешь ход его рассуждений. Поэтому формулу важно преобразовывать. А как ее преобразуешь, если я не вижу, что в ней есть удвоенный радиус?

TMU>>А ты не читай научные статьи. "Бывают вещи, которые не для тебя" (c) Eternity

E>Это почему вдруг? Откуда такой странный вывод? Я разве говорил, что я чего-то не понимаю в научных статьях или они слишком сложны для меня?


А где я об этом говорил ?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

Потому что с точки зрения физиков и математиков программистский язык такой же птичий, как и наоборот. Всё дело в освоении материала, который и раскладывает всё по полочкам. Если ты предлагаешь C или FORTRAN, то это потому, что ты их освоил и они кажутся тебе удобными.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

Вот они перейдут на программистский язык J, тут ты по-настоящему заплачешь. А не заплачешь — перейдут на APL.

MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Комп-язык уже есть — это тех и постскрипт.
Это если ты печалишься о том, почему формулы недоступны в ASCII.
А если печалишься о непонятности формул, так уверяю тебя, на любом языке — математическом, программическом, человеческом — можно написать и понятно, и непонятно.

Читал статью Аллаузена et al по композиции взвешенных недетерминированных преобразователей (разновидность конечных автоматов)
http://www.cs.nyu.edu/~allauzen/pdf/is2009.pdf
Там три автора.
Кто-то из них ввёл дофига однобуквенных идентификаторов для всех сущностей. Особенный ад — смешивание латинской буквы пэ и греческой ро.
Далее, один автор написал формулу в виде большой фигурной скобки, другой — в виде паттерн-матчинга, третий — многоступенчатым if-then-else.
Кстати, псевдокод на алголопитоне там тоже есть.
ПОУБИВАЛ БЫ!!!
В библиотеке OpenFST, которую Аллаузен пишет, всё это добро сделано пятым способом, отличным от вышеперечисленных четырёх.

А мне пришлось переписывать — шестым способом в документации и седьмым — в программе.

Для меня мой код, разумеется, более понятен, чем аллаузеновский.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять.

С этим понятно. Не поделитесь ли своими мыслями о современной гинекологии? Или о культивировании ананасов? Еще интересно было бы узнать, какие недостатки видит Ваш необычайно проницательный ум в существующих подходах к сохранению популяции панд. Общественность в нетерпении.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

E>>>Чем обозначения величин в физике принципиально отличаются от идентификаторов в программе? Разве это не одна и та же задача?
M>>Отличается способ использования. Если вместо Pi писать все время отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра, то это можно повеситься. Сравни
M>>L = 2 * Pi * R
M>>длина_окружности = 2 * отношение_длины_окружности_к_длине_ее_диаметра * радиус_окружности
M>>И это самый простой случай.
BFE>Второе прочитать легче

Если будет время, то почитайте труды Евклида "в оригинале". Кавычки потому, что имеется ввиду не на греческом языке, а в переводе,
но именно так, как у него приводились доказательства. И сравните с современным учебником для 7-10 класса.

Возможно, наступит прояснение. Доказательства даже простейших вещей у него выглядят как чтение многостраничного юридического документа.

Математическая нотация появилась совсем не зря.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Если будет время, то почитайте труды Евклида "в оригинале". Кавычки потому, что имеется ввиду не на греческом языке, а в переводе,
B>но именно так, как у него приводились доказательства. И сравните с современным учебником для 7-10 класса.
B>Возможно, наступит прояснение. Доказательства даже простейших вещей у него выглядят как чтение многостраничного юридического документа.

Если будет время, то попробуйте прочитать вот эту простую программу:

++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.------.--------.>+.>.

Возможно, наступит прояснение.

B>Математическая нотация появилась совсем не зря.
А с этим никто и не спорит. Проблема в том, что не существует простого унифицированного языка для записывания формул. Существующие нормы говорят что-то неопределённое, но ничего не гарантируют. Вот возьмём вашу же формулу:

L = 2 * Pi * R

Вот с чего вы взяли, что это длина окружности, а не удвоенная площадь прямоугольника ? Или, может, это объём прямоугольного параллелепипеда с высотой 2 единицы? Или, может, под R подразумевается корень квадратный из отношения длины к ускорению свободного падения?

Ну и потом, если всё хорошо, то может вы можете написать нам формулу магнитного гистерезиса ?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:

BFE>Если будет время, то попробуйте прочитать вот эту простую программу:
BFE>

BFE>++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.------.--------.>+.>.
BFE>

BFE>Возможно, наступит прояснение.

Кажется, вы не совсем понимаете в чем именно проблема. Любые формулы должны даваться в контексте.
Без контекста они не имеют смысла, как то, что вы привели выше. И тут любая нотация не поможет.

Спор же идет о том, что в разных областях подробность нотации должна быть разной.
В случае формул в физике, математике и т.п, удобно использовать краткую нотацию, с однобуквенными идентификаторами,
чтобы за деревьями видеть лес. Это все потому, что читателю полностью ясен контекст вокруг формулы.

В случае реальной программы контекст также имеется. Но он обычно значительно более громоздок. Плюс он обычно более специализирован,
т.е не общераспространен. Соответственно, нотация должна быть более подробной.
Чем более специализированы идентификаторы и чем большую область видимости они имеют, тем более подробными должны быть их имена.

Вводить же единую нотацию во всех этих случаях является бредом.

B>>Математическая нотация появилась совсем не зря.
BFE>А с этим никто и не спорит. Проблема в том, что не существует простого унифицированного языка для записывания формул. Существующие нормы говорят что-то неопределённое, но ничего не гарантируют.

Надеюсь, предыдущий мой ответ про контекст, прояснил вам причину того, почему не может существовать простого унифицированного языка для записывания формул.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности.

MS>Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

Наоборот. Программисты в конце концов переберутся на нормальный графический формульный язык. Без вариантов.

MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты,

А это прогаммисты тупые, не могут нормальную софтину для формул сделать. Тех был хорош в своё время, но он антиэргономичен и будущего не имеет.

MS>а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Нет. Ты просто не видел настоящих формул.
Полистай на досуге EGA, например.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вот с чего вы взяли, что это длина окружности, а не удвоенная площадь прямоугольника ? Или, может, это объём прямоугольного параллелепипеда с высотой 2 единицы? Или, может, под R подразумевается корень квадратный из отношения длины к ускорению свободного падения?

Так в этом вся и прелесть. Я могу манипулировать с формулой не задумываясь о таких деталях. Например, записать как
L = Pi * R + Pi * R
совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Вот с чего вы взяли, что это длина окружности, а не удвоенная площадь прямоугольника ? Или, может, это объём прямоугольного параллелепипеда с высотой 2 единицы? Или, может, под R подразумевается корень квадратный из отношения длины к ускорению свободного падения?

M>Так в этом вся и прелесть. Я могу манипулировать с формулой не задумываясь о таких деталях. Например, записать как
M>L = Pi * R + Pi * R
M>совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R.

Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"

Мне непонятно, что значит "доказать применимость результата на практике". Вообще доказательство это формальный процесс в рамках некоторой теории T.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

Если наблюдения не подтверждают теорию, значит наблюдения плохие.

BFE>>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"
M>Мне непонятно, что значит "доказать применимость результата на практике". Вообще доказательство это формальный процесс в рамках некоторой теории T.

Спрошу иначе: существует ли теория объясняющая правомерность (адекватность) применение результатов математических выкладок на практике? Почему, собственно, результат абстрактных, не базирующихся ни на чём материальном, математических выкладок совпадает с наблюдаемым материальным миром?

26.09.2013 14:45, B0FEE664 пишет:

> практике? Почему, собственно, результат абстрактных, не базирующихся ни
> на чём материальном, математических выкладок совпадает с наблюдаемым
> материальным миром?
Потому что машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

Ну и как ты на фортране докажешь к примеру алгоритмическую неразрешимость каких-нибудь проблем?
Боюсь даже выразить не сможешь.
Ну разве только таким способом:
Print "<текст теоремы и доказательства на нормальном языке>"
Переход на формальные компьютерные языки сильно ограничит науку и по сути похоронит ее.

26.09.2013 16:11, bkat пишет:

> Переход на формальные компьютерные языки сильно ограничит науку и по
> сути похоронит ее.
Что в РФ уже сделали и без формальных компьютерных языков.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>26.09.2013 16:11, bkat пишет:

>> Переход на формальные компьютерные языки сильно ограничит науку и по
>> сути похоронит ее.
V>Что в РФ уже сделали и без формальных компьютерных языков.

Топик не про это и даже не про РФ

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>И что? Ну то, что если бы ты чинил код, в котором все было бы названо и описано на понятном тебе языке, ты бы быстрее это сделал, нет? Понимаешь: быстрее, удобнее, эффективнее. Вот о чем речь.

Если, читая научную статью, ты видишь непонятные значки, это означает, что ты нарвался на аналог того грузинского кода, с которым довелось работать мне. Но математика в этом не виновата. Ответственность полностью лежит на авторе статьи.

26.09.2013 17:04, Privalov пишет:

> Если, читая научную статью, ты видишь непонятные значки, это означает,
> что ты нарвался на аналог того грузинского кода, с которым довелось
> работать мне. Но математика в этом не виновата. Ответственность
> полностью лежит на авторе статьи.
Иногда это просто говорит о твоем уровне знаний и не имеет никакого
отношения к автору статьи.

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Это почему вдруг? Откуда такой странный вывод? Я разве говорил, что я чего-то не понимаю в научных статьях или они слишком сложны для меня? Речь шла всего лишь об улучшении формата научных работ для повышения удобства восприятия.

Мат. нотация появилась не вдруг, а в результате длительной эволюции.
В начале которой были "человекочитаемые идентификаторы", вообще-то.
Но по ходу дела оказалось, что это не лучший вариант.

Может быть приведёте конкретный пример, где однобуквенная нотация плоха?
Тут интереснее конкретика, для холивара не хватает материала.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Иногда это просто говорит о твоем уровне знаний и не имеет никакого
V>отношения к автору статьи.

Почему о моем? В случае с грузинским кодом я управился.

А нечитаемые формулы в статьях могут говорить о нежелании их авторов раскрывать подробности исследований, в тех статьях описываемых.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"

Оооо!.... Как много мимо тебя прошло.
Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое математика.
Математика — это формальное (формульное!) мышление.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Оооо!.... Как много мимо тебя прошло.
A>Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое математика.
A>Математика — это формальное (формульное!) мышление.

Вы сами то поняли, что сказали? Второй раз за сегодня приходится цитировать К. Пруткова

Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> практике? Почему, собственно, результат абстрактных, не базирующихся ни
>> на чём материальном, математических выкладок совпадает с наблюдаемым
>> материальным миром?
V>Потому что машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть.

Т.о. вы всё свели к эмпирическому закону без всякого понимания сути. Это примерно так, как если бы на вопрос "Почему Солнце всходит на востоке. а садится на западе?", вы бы ответили: "Такова природа вещей."

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

BFE>>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"

A>Оооо!.... Как много мимо тебя прошло.
A>Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое математика.
A>Математика — это формальное (формульное!) мышление.

Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь

Автор: Vzhyk
Дата: 26.09.13

, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь

Автор: Vzhyk
Дата: 26.09.13

, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?

Это — очень хороший вопрос. То, что "телефоны звонят" — это, так сказать эмпирический аргумент. Если Вас это в самом деле интересует, советую начать с замечательной статьи Вигнера.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Кажется, вы не совсем понимаете в чем именно проблема. Любые формулы должны даваться в контексте.

	Скрытый текст
	B>Без контекста они не имеют смысла, как то, что вы привели выше. И тут любая нотация не поможет. B>Спор же идет о том, что в разных областях подробность нотации должна быть разной. B>В случае формул в физике, математике и т.п, удобно использовать краткую нотацию, с однобуквенными идентификаторами, B>чтобы за деревьями видеть лес. Это все потому, что читателю полностью ясен контекст вокруг формулы.

B>В случае реальной программы контекст также имеется. Но он обычно значительно более громоздок. Плюс он обычно более специализирован,
B>т.е не общераспространен. Соответственно, нотация должна быть более подробной.
B>Чем более специализированы идентификаторы и чем большую область видимости они имеют, тем более подробными должны быть их имена.

Это верно только частично. Длинные идентификаторы применяются в основном для удобства чтения, а не из-за области видимости или контекста.

B>Вводить же единую нотацию во всех этих случаях является бредом.
Единую нотацию в рамках одного языка, а не вообще единую нотацию.

B>>>Математическая нотация появилась совсем не зря.
BFE>>А с этим никто и не спорит. Проблема в том, что не существует простого унифицированного языка для записывания формул. Существующие нормы говорят что-то неопределённое, но ничего не гарантируют.

B>Надеюсь, предыдущий мой ответ про контекст, прояснил вам причину того, почему не может существовать простого унифицированного языка для записывания формул.
Нет, не прояснил.
Почему алгоритмические языки просты и состоят из небольшого, формально ясно определённого количества элементов из которых строится программа позволяющая охватить все области программирования, а в науке таких языков нет? Вернее, исходный вопрос даже проще: почему подавляющее большинство программистов в результате развития программирования ушли от коротких имён (ещё 20 лет назад не все компиляторы "понимали" имена переменных длиннее 25 символов), а математики и физики так и остались там, где были? Все знают почему стали применяться длинные имена в программировании, но, почему-то, физики не поступают так же, как программисты. Почему? Ведь программисты всегда знаю контекст в котором они работают ничуть не хуже, чем физики и математики. Однако, программисты ушли от функций вида htol к ConvertToHostByteOrder, а физики — нет.

26.09.2013 19:35, B0FEE664 пишет:

> "Такова природа вещей."
А ты обратись к определению понятия наука и что это такое.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> "Такова природа вещей."
V>А ты обратись к определению понятия наука и что это такое.

Наука не говорит: "Такова природа вещей.". Наука занимается поиском закономерностей в окружающем мире и причинно следственных связей таких закономерностей.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

BFE>>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь

Автор: Vzhyk
Дата: 26.09.13

, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?

3>Это — очень хороший вопрос. То, что "телефоны звонят" — это, так сказать эмпирический аргумент. Если Вас это в самом деле интересует, советую начать с замечательной статьи Вигнера.

Спасибо за наводку. Удивительно, что этот вопрос был задан столь поздно.

26.09.2013 22:00, B0FEE664 пишет:

> Наука не говорит: "Такова природа вещей.". Наука занимается поиском
> закономерностей в окружающем мире и причинно следственных связей таких
> закономерностей.
Дальше цепочку рассуждений сам продолжишь.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>А это прогаммисты тупые, не могут нормальную софтину для формул сделать. Тех был хорош в своё время, но он антиэргономичен и будущего не имеет.

А есть идеи или примеры подхода с будущим? Правда, очень интересно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.
MS>По крайней мере, не будет проблем с публикацией. До сих пор, чтобы нарисовать и опубликовать формулу нужны какие-то софты, а раньше вообще рисовали вручную. Я за устранение закорючек и за переход на комп-язык. Это упростит понимание IMO. Ну всякие там графики, схемы и фотки останутся надолго, скорее всего навсегда. Но формулы-то хотя-бы можно сделать более доступными восприятию и пониманию?

Ты не туда смотришь.
На самом деле такой реформе надо подвергать не науку, с наукой все в порядке.
Реформе надо подвергнуть юриспруденцию.
Законы должны быть изначально написаны не на человеческом языке, а на каком-нть Хаскелле/Идрисе/Агде, который автоматически проверяет полноту покрытия (чтоб не было коррупционных вариантов "на усмотрение чиновника") и непротиворечивость (как внутреннюю, так и с другими существующими законами, начиная с конституции).
Ну и автоматический процессор оных на человеческий язык.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:


BFE>Вернее, исходный вопрос даже проще: почему подавляющее большинство программистов в результате развития программирования ушли от коротких имён (ещё 20 лет назад не все компиляторы "понимали" имена переменных длиннее 25 символов), а математики и физики так и остались там, где были?

На этот "простой" вопрос есть "простой" ответ. Программирование гораздо более молодая дисциплина, чем математика и вышла из нее. Математика к тому времени уже выработала удобную нотацию в СВОЕЙ области, уйдя от длинных имен и многословных описаний ( опять отсылаю к работам Евклида для сравнения ). Ясно, что на первых порах в программировании использовалась матнотация, тем более, что первоначальные задачи были также математические. Однако, естественным образом, произошла эволюция нотации к виду, который более удобен в программировании.


BFE> Все знают почему стали применяться длинные имена в программировании, но, почему-то, физики не поступают так же, как программисты. Почему? Ведь программисты всегда знаю контекст в котором они работают ничуть не хуже, чем физики и математики. Однако, программисты ушли от функций вида htol к ConvertToHostByteOrder, а физики — нет.

Потому, что вы видите аналогию там, где ее нет. Если в руках есть молоток, то каждая вещь выглядит гвоздем. Длинные имена для общепринятых величин только засоряют контекст.
В математике и физике контекст не такой как в программировании. Также, если более пристально взглянуть, то с именованием все обстоит вовсе не так, как вы пишите.
В математике, например, часто ссылаются на конкретные теоремы по вполне себе длинным именам ( теорема Вейерштрасса, формула Стокса, неравенство Минковского и так далее ).
Но не имеет смысла в учебнике геометрии в каждой теореме для треугольника стороны именовать как side1, side2, side3. Когда таких теорем подряд идут несколько десятков, то a, b, с
выглядят банально удобней. Также и в программировании. Далеко не всему даются длинные имена. Какой из вариантов вам кажется удобнее?

for( size_t i = 0; i < vec.size(); ++i )
{
  vec[i] = 0;
}

Начало цикла по элементам вектора vec с индексом Index.
Начало блока
  элементу вектора vec с индексом Index присвоить значение ноль
Конец блока

Задавая вопрос об удобстве после дискуссии с вами я уже далеко не уверен какой вариант вам кажется проще. Но я уверен, что найдутся и такие, которые выберут второй вариант, аргументируя, что у программиста мозг сильнее нагружается, когда он вспоминает, что блок задается парой скобок {} и ему поможет, когда для этого будут использоваться длинные имена "начало блока" и "конец блока".

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

BFE>>>Мне всегда было интересно, а как доказать применимость результата на практике, если "совсем не задумываясь о том, что такое Pi или R"

A>>Оооо!.... Как много мимо тебя прошло.
A>>Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое математика.
A>>Математика — это формальное (формульное!) мышление.

BFE>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь

Автор: Vzhyk
Дата: 26.09.13

, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?

Вы не изучали философию науки? Это чисто философский вопрос, а, значит, мы никогда не получим на него ответ.
Кто такие мы? Что такое материальный мир? Существует ли он и, если да, то можем ли мы что либо знать о нем? Цепочка бесконечна.

Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет. Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других.
В своих рамках наука совершенно строгая. Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,
получая некоторое выражение ( гипотеза ). В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит. В этом случае гипотеза признается неверной. Успехи науки как раз удивительны тем, что достаточно часто совпадения происходят и мы получаем то, что "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять. Ну, это как в программизме — называйте переменные разумными словами. А вот фигушки — ученые не хотят так делать. Конечно же, закорючки очень снижают объем инфы, это типа стенографии, но сильно затрудняют понимание сущности. Почему бы физикам и математикам не перейти на какой-нибудь программисткий язык? Я предлагаю C или FORTRAN.

Не надо C или Фортран, надо Matematica, Maple, Maxima или Axiom. А так — да, все правильно. Закорючки надо давить.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Вы не изучали философию науки? Это чисто философский вопрос, а, значит, мы никогда не получим на него ответ.
B>Кто такие мы? Что такое материальный мир? Существует ли он и, если да, то можем ли мы что либо знать о нем? Цепочка бесконечна.

B>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет. Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других.
B>В своих рамках наука совершенно строгая. Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,
B>получая некоторое выражение ( гипотеза ). В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит. В этом случае гипотеза признается неверной. Успехи науки как раз удивительны тем, что достаточно часто совпадения происходят и мы получаем то, что "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"

Это — очень упрощенная, если не сказать — вульгаризированная, картина. Математика не есть символьный язык с правилами вывода (хотя в начале 20 века и была такая идея) а ее применение в естествознании никоим образом не сводится к написанию уравнений с последующим их анализом по математическим правилам (яркий пример — фейнмановские "интегралы по траекториям", манипуляции с которыми до сих пор не имеют строгого математического смысла). Вопрос "существовует ли материальный мир" вообще не имеет отношения к естествознанию, равно как и "кто такие мы" — точнее, последний вопрос слишком туманно сформулирован.

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Давайте-ка, коллега, я выдеру из какого-нибудь хорошего кода кусок, внесу туда баг, а потом заменю все нормальные идентификаторы на латинские, греческие и другие буквы (а когда кончатся — перейдем к другим алфавитам, например, китайскому), и любезно попрошу вас пофиксить баг как можно скорее, визуальный вы мой.

А вдруг он программирует на APL?

Сегодняшний комикс очень в тему. Не забудьте прочитать всплывающий текст.

http://xkcd.com/1270/

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

MS>>Вот за что я не люблю науку — за формулы. Там всякие закорючки, значение которых надо разъяснять.
__>Что за бред? Если у вас не хватает ни интеллекта ни образования, это не значит что это "закорючки". В таких случаях нужно просто не лезть ни в свою область со своими "гениальными" идеями. В итоге умнее выглядеть будете.

Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми. Сейчас это невозможно — используемая система обозначений чрезмерно зависит от контекста и от фантазии автора.

Вот если бы всех обязали публиковать статьи в виде notebook-ов для Wolfram Mathematica, было бы намного легче жить.

Причем, при таком подходе можно выбирать произвольную систему визуального отображения формул. Хочется закорючки читать — пожалуйста, автоматически преобразуем в закорючки, хочется код на простом языке — отображаем исходник, хочется перевести в численный алгоритм на императивном языке — запросто, C, Фортран, что угодно еще.


__>Их и сейчас нет. Есть Latex. Даже word сейчас умеет очень многое из того что делает latex безо всяких скриптов.

Их есть. Разнообразные CAS, или фундаментальный подход — язык OpenMath. LaTeX или MathML ничем не лучше закорючек, там нет семантики.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, baily, Вы писали:



3>Это — очень упрощенная, если не сказать — вульгаризированная, картина. Математика не есть символьный язык с правилами вывода (хотя в начале 20 века и была такая идея) а ее применение в естествознании никоим образом не сводится к написанию уравнений с последующим их анализом по математическим правилам (яркий пример — фейнмановские "интегралы по траекториям", манипуляции с которыми до сих пор не имеют строгого математического смысла). Вопрос "существовует ли материальный мир" вообще не имеет отношения к естествознанию, равно как и "кто такие мы" — точнее, последний вопрос слишком туманно сформулирован.

Вы утверждаете, что естествознание изучает реальный мир? Думаю, что нет.
А теперь посмотрите пост, на который я отвечал. Там было не про естествознание, а про отношение нашего мышления к материальному миру.
Чисто философский вопрос. Естествознание от него абстрагируется.

И что же такого есть в математике, что ее нельзя рассматривать как символьный язык с правилами вывода ?
По поводу фейнмановских "интегралов по траекториям" я не в курсе ( не физик ), но если они, как вы утверждаете, не имеют строгого математического смысла, то их нельзя рассматривать как применение математики в естествознании, так как в математике все строго. Ну а то, что в естествознании используется одна только математика я не утверждал.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>А чем вам формулы не нравятся — что лучше писать трехэтажное выражение по всем координатам, вместо 1 оператора над вектором...
I>Вы просто не образованы и не знаете, что скрывается под этими символами, а любой физик или математик легко читает такие выражения... Сразу представляет в голове картину происходящего...

Вы физиков или математиков только в кино видели, да? Попробуйте, раскройте вручную значение любой фразы "очевидно, что" в Ландавшице. А потом подумайте, сможет ли это сделать компьютер.

I>Надо не язык заменять, а учится лучше, мозги менять надо — если не так, как я описал выше...

Чушь. Надо язык менять. Язык без явной и конкретной семантики в 21м веке — это нонсенс.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми.

1. Зачем? Содержание научного текста отнюдь не сводится к содержащимся в нем "формулам".
2. А с чего Вы взяли, что это возможно в принципе? "Формулы", как здесь уже отмечалось, существуют в контексте (зачастую, весьма нетривиальном). Так что автоматический анализ этих фрагментов скорее всего, просто невозможен.

Вы сколько в своей жизни научных статей прочли (я уж не спрашиваю, сколько написали)? И в какой области науки?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну и как ты на фортране докажешь к примеру алгоритмическую неразрешимость каких-нибудь проблем?

Фортран не нужен. Нужен Coq, например.

B>Боюсь даже выразить не сможешь.

Да ну?!?

B>Переход на формальные компьютерные языки сильно ограничит науку и по сути похоронит ее.

Переход на формальные языки в сотни раз ускорит анализ всего публикуемого материала, улучшит воспроизводимость результатов, и позволит многое из того, что сейчас делается вручную, автоматизировать.

Причем, важно публиковать в формальном виде не только математическую часть, но и все исходные данные. Например, в современной науке есть одна большая и признанная проблема — в публикациях приводятся конечные результаты, которые могут быть скоррелированны между собой, но коэффициенты корреляции почти все приводить забывают (как и собственно метод вычислений). И если в другой работе потом используются эти результаты совместно для какого-либо другого фита, то получается некорректная корреляция.

А были бы все публикации в виде вычислимого алгоритма с грязными исходными данными, таких проблем не стояло бы вовсе.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

А>>Самое паршивое, что интеллекта на понимание этих закорючек не хватает у компьютера. Формулы в научных публикациях должны быть автоматически вычислимыми и верифицируемыми.

3>1. Зачем? Содержание научного текста отнюдь не сводится к содержащимся в нем "формулам".

Вообще-то сводится. Как минимум в физике и математике.

3>2. А с чего Вы взяли, что это возможно в принципе?

С того, что это давно и успешно делается. Осталось только обязать всех публиковать свои результаты сразу в таком виде.

3> "Формулы", как здесь уже отмечалось, существуют в контексте (зачастую, весьма нетривиальном).

И контекст всегда формализуем — иначе это не наука, а бред и бла-бла-бла пустое.

3> Так что автоматический анализ этих фрагментов скорее всего, просто невозможен.

Тогда это не наука. Наука всегда формальна.

3>Вы сколько в своей жизни научных статей прочли (я уж не спрашиваю, сколько написали)? И в какой области науки?

У меня весьма высокий индекс цитируемости в моей области (физика частиц). А что?

Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>Вы утверждаете, что естествознание изучает реальный мир? Думаю, что нет....

Чтобы не повторяться

Автор: 31415926
Дата: 26.09.13

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Комп-язык уже есть — это тех и постскрипт.

Это языки визуальной разметки. Они точно такая же дрянь, как и нарисованные на бумаге закорючки. В них нет семантики.

К>А если печалишься о непонятности формул, так уверяю тебя, на любом языке — математическом, программическом, человеческом — можно написать и понятно, и непонятно.

Слабо написать на "математическом языке" (закорючками, то есть) что-то, что можно автоматически проверить на корректность?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>У меня весьма высокий индекс цитируемости в моей области (физика частиц). А что?

Частиц чего? Не смешите меня.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ты не туда смотришь.
J>На самом деле такой реформе надо подвергать не науку, с наукой все в порядке.
J>Реформе надо подвергнуть юриспруденцию.
J>Законы должны быть изначально написаны не на человеческом языке, а на каком-нть Хаскелле/Идрисе/Агде, который автоматически проверяет полноту покрытия (чтоб не было коррупционных вариантов "на усмотрение чиновника") и непротиворечивость (как внутреннюю, так и с другими существующими законами, начиная с конституции).
J>Ну и автоматический процессор оных на человеческий язык.

Очень надеюсь этого не произойдет

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>>Вы утверждаете, что естествознание изучает реальный мир? Думаю, что нет....

3>Чтобы не повторяться

Автор: 31415926
Дата: 26.09.13

То есть вы решили прекратить дискуссию, так как не хотите больше рассуждать о том, в чем плохо разбираетесь?

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>То есть вы решили прекратить дискуссию, так как не хотите больше рассуждать о том, в чем плохо разбираетесь?

Да нет, просто решил последовать древнему совету (Мф.7:6)

Здравствуйте, baily, Вы писали:

BFE>>Отлично! А теперь объясните, какое отношение это "формальное (формульное!) мышление" имеет к материальному миру? Почему, как выразился Vzhyk здесь

Автор: Vzhyk
Дата: 26.09.13

, "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"? А?

B>Вы не изучали философию науки?
Нет, я изучал.

B>Это чисто философский вопрос, а, значит, мы никогда не получим на него ответ.
Это не так.

B>Кто такие мы? Что такое материальный мир? Существует ли он и, если да, то можем ли мы что либо знать о нем? Цепочка бесконечна.
Речь не идёт о всей цепочки. Вопрос об одном звене.

B>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
Это не верно.

B>Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других.
да.

B>В своих рамках наука совершенно строгая.
Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.

B>Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,получая некоторое выражение ( гипотеза ).
Несколькими строками выше вы писали:
B>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
Отлично! Математика — вещь в себе, но "берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике". Ну-ну. Вы уж как-нибудь определитесь. Либо математика к материальному миру отношения не имеет, либо связь, таки, есть.

B>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?

B>В этом случае гипотеза признается неверной. Успехи науки как раз удивительны тем, что достаточно часто совпадения происходят и мы получаем то, что "машины ездят, телефоны звонят и электричество в розетке есть"

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ты не туда смотришь.
J>>На самом деле такой реформе надо подвергать не науку, с наукой все в порядке.
J>>Реформе надо подвергнуть юриспруденцию.
J>>Законы должны быть изначально написаны не на человеческом языке, а на каком-нть Хаскелле/Идрисе/Агде, который автоматически проверяет полноту покрытия (чтоб не было коррупционных вариантов "на усмотрение чиновника") и непротиворечивость (как внутреннюю, так и с другими существующими законами, начиная с конституции).
J>>Ну и автоматический процессор оных на человеческий язык.

B>Очень надеюсь этого не произойдет

Кто-то из родни "сидит на трубе"?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:


B>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>Это не верно.

Все зависит от того, что вы подразумеваете под реальным миром и что под математикой.
По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.

B>>Это символьный язык с правилами вывода одних выражений из других.
BFE>да.

Хоть в чем то согласны

B>>В своих рамках наука совершенно строгая.
BFE>Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.

Математика начинается с задания аксиом. Их выбор и трактовка лежат вне математики.
По крайней мере, если считать ее символьным языком с правилами перехода.
После того, как аксиомы заданы, далее идет абсолютная строгость.


B>>Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,получая некоторое выражение ( гипотеза ).
BFE> Несколькими строками выше вы писали:
B>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>Отлично! Математика — вещь в себе, но "берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике". Ну-ну. Вы уж как-нибудь определитесь. Либо математика к материальному миру отношения не имеет, либо связь, таки, есть.

Реальный мир — что то "вне нас". Математика — часть нашего мышления, т.е что то, что в некотором роде "внутри нас".
В реальном мире нет точек, нет прямых линий, нет никаких чисел. Все эти понятия абстракция.
Впрочем, это опять терминологический спор в рамках глубокой философии. Если вы хотите поподробнее обсуждать "мир идей" и "мир вещей" и что из них более реальное,
то мне это неинтересно.

B>>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
BFE>Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?

Если говорить строго, то в качестве примера сойдет любой вывод. Все наши "законы физики" являются всего лишь гипотезами.
Нет никакого закона, который доказан раз и навсегда. Всегда остается вероятность того, что случится опыт, который его опровергнет.
И если вы проходили философию науки, о чем ранее писали, то даже странно с вашей стороны запрашивать такие примеры.
Из них состоит вся история современной науки.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Однако, естественным образом, произошла эволюция нотации к виду, который более удобен в программировании.
Почему нотация с длинными именами удобна в программировании, но не удобна в физике?

B>Длинные имена для общепринятых величин только засоряют контекст.
Так в том-то и дело, что общепринятых величин нет, так как нет унифицированного языка.

B>В математике и физике контекст не такой как в программировании. Также, если более пристально взглянуть, то с именованием все обстоит вовсе не так, как вы пишите.
B>В математике, например, часто ссылаются на конкретные теоремы по вполне себе длинным именам ( теорема Вейерштрасса, формула Стокса, неравенство Минковского и так далее ).
B>Но не имеет смысла в учебнике геометрии в каждой теореме для треугольника стороны именовать как side1, side2, side3. Когда таких теорем подряд идут несколько десятков, то a, b, с
B>выглядят банально удобней.
Действительно, здесь разницы нет, так как стороны прямоугольника ничем не выделены. И в данном случае запись программиста не будет отличатся от математической.

B>Также и в программировании. Далеко не всему даются длинные имена.
Так, да не так! Поясню на примере прямоугольного треугольника: в математике для сторон прямоугольного треугольника есть названия: два катета и гипотенуза. Как математик запишет теорему Пифагора? Очевидно, что так:

а как эту теорему запишет программист? Например, так:
cathetus1*cathetus1 + cathetus2*cathetus2 = hypotenuse*hypotenuse

B>Какой из вариантов вам кажется удобнее?

B>

B>for( size_t i = 0; i < vec.size(); ++i )
B>{
B>  vec[i] = 0;
B>}
B>

B>

B>Начало цикла по элементам вектора vec с индексом Index.
B>Начало блока
B>  элементу вектора vec с индексом Index присвоить значение ноль
B>Конец блока
B>

Такой:

std::fill(vec.begin(), vec.end(), 0);

При этом имя vec должно быть заменено чем-то более осмысленным.

B>Задавая вопрос об удобстве после дискуссии с вами я уже далеко не уверен какой вариант вам кажется проще. Но я уверен, что найдутся и такие, которые выберут второй вариант, аргументируя, что у программиста мозг сильнее нагружается, когда он вспоминает, что блок задается парой скобок {} и ему поможет, когда для этого будут использоваться длинные имена "начало блока" и "конец блока".
Видимо вы не понимаете вопроса. Речь идёт не о том, чтобы заменять операции словами, а о том, что вполне осмысленные величины физики и математики заменяют на однобуквенные сокращения. В результате, каждая книга по физике начинается с "изобретения" автором нового языка. Это как если бы для каждой программы программисты бы писали свой новый язык программирования. Т.е. в одной программе message обозначался бы через m, а в другой, через s, при этом в комментариях к коду пояснялось бы: // s — это message.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>То есть вы решили прекратить дискуссию, так как не хотите больше рассуждать о том, в чем плохо разбираетесь?

3>Да нет, просто решил последовать древнему совету (Мф.7:6)

А, так вы из верующих. Так там вроде как смирение, батенька, должно быть. А из вас тщеславие так и прет.
Большой грех, знаете ли.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

B>>В результате, каждая книга по физике начинается с "изобретения" автором нового языка. Это как если бы для каждой программы программисты бы писали свой новый язык программирования.

Если бы писать новые языки программирования было так же просто, то именно так бы и поступали.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>Это не верно.
B>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
Это пока не можем.

B>>>В своих рамках наука совершенно строгая.
BFE>>Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.
B>Математика начинается с задания аксиом. Их выбор и трактовка лежат вне математики.
Нет, это не так. Возьмите две противоречащие друг другу аксиомы и вы не сможете построить никакой математики.

B>>>Когда мы пытаемся применить ее к реальному миру, то сначала берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике ,получая некоторое выражение ( гипотеза ).
BFE>> Несколькими строками выше вы писали:
B>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>Отлично! Математика — вещь в себе, но "берем из реального мира некоторую абстракцию в мире математике". Ну-ну. Вы уж как-нибудь определитесь. Либо математика к материальному миру отношения не имеет, либо связь, таки, есть.

B>Реальный мир — что то "вне нас". Математика — часть нашего мышления, т.е что то, что в некотором роде "внутри нас".
B>В реальном мире нет точек, нет прямых линий, нет никаких чисел. Все эти понятия абстракция.
Тут хочется заметить, что мы — часть реального мира, а значит, что всё что в некотором роде "внутри нас" принадлежит материальному миру. Ну и далее по учебнику...

B>Впрочем, это опять терминологический спор в рамках глубокой философии. Если вы хотите поподробнее обсуждать "мир идей" и "мир вещей" и что из них более реальное,
B>то мне это неинтересно.
Это как хотите. На мой взгляд философии тут почти нет.

B>>>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
BFE>>Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?
B>Если говорить строго, то в качестве примера сойдет любой вывод. Все наши "законы физики" являются всего лишь гипотезами.
B>Нет никакого закона, который доказан раз и навсегда. Всегда остается вероятность того, что случится опыт, который его опровергнет.
B>И если вы проходили философию науки, о чем ранее писали, то даже странно с вашей стороны запрашивать такие примеры.
B>Из них состоит вся история современной науки.
История науки говорит о том, что постулаты не всегда точно известны, а не о том, что математический вывод не совпадает с реальностью.

И кстати, интересная статья в тему: http://escience.washington.edu/blog/reproducible-research-and-cloud-computing

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Если бы писать новые языки программирования было так же просто, то именно так бы и поступали.

Сторонники language-oriented programming так и делают. Что там сложного-то?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>>Это не верно.
B>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>Это пока не можем.

Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.

B>>>>В своих рамках наука совершенно строгая.
BFE>>>Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.
B>>Математика начинается с задания аксиом. Их выбор и трактовка лежат вне математики.
BFE>Нет, это не так. Возьмите две противоречащие друг другу аксиомы и вы не сможете построить никакой математики.

Как никакой? Вы совершенно строго докажите противоречивость "аксиом". Вместо аксиома лучше использовать термин "начальная посылка".

B>>Реальный мир — что то "вне нас". Математика — часть нашего мышления, т.е что то, что в некотором роде "внутри нас".
B>>В реальном мире нет точек, нет прямых линий, нет никаких чисел. Все эти понятия абстракция.
BFE>Тут хочется заметить, что мы — часть реального мира, а значит, что всё что в некотором роде "внутри нас" принадлежит материальному миру. Ну и далее по учебнику...

Учебников по этим вопросам тьма. И "доказывают" разные точки зрения. Это как раз и есть философия.

B>>Впрочем, это опять терминологический спор в рамках глубокой философии. Если вы хотите поподробнее обсуждать "мир идей" и "мир вещей" и что из них более реальное,
B>>то мне это неинтересно.
BFE>Это как хотите. На мой взгляд философии тут почти нет.

Кроме нее здесь вообще ничего нет.


B>>>>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
BFE>>>Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?
B>>Если говорить строго, то в качестве примера сойдет любой вывод. Все наши "законы физики" являются всего лишь гипотезами.
B>>Нет никакого закона, который доказан раз и навсегда. Всегда остается вероятность того, что случится опыт, который его опровергнет.
B>>И если вы проходили философию науки, о чем ранее писали, то даже странно с вашей стороны запрашивать такие примеры.
B>>Из них состоит вся история современной науки.
BFE>История науки говорит о том, что постулаты не всегда точно известны, а не о том, что математический вывод не совпадает с реальностью.

Более точно история науки говорит о том, что постулаты никогда точно известны. Следствием чего уже является, что никогда нельзя гарантировать, что математический вывод
совпадет с реальностью.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

B>>>В результате, каждая книга по физике начинается с "изобретения" автором нового языка. Это как если бы для каждой программы программисты бы писали свой новый язык программирования.
DR>Если бы писать новые языки программирования было так же просто, то именно так бы и поступали.

Некоторые так и поступают. Но это не основное направление развития.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>>>Это не верно.
B>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>Это пока не можем.
B>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
Это сложно доказать, но это не вопрос веры.

B>>>>>В своих рамках наука совершенно строгая.
BFE>>>>Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.
B>>>Математика начинается с задания аксиом. Их выбор и трактовка лежат вне математики.
BFE>>Нет, это не так. Возьмите две противоречащие друг другу аксиомы и вы не сможете построить никакой математики.
B>Как никакой? Вы совершенно строго докажите противоречивость "аксиом".
Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?

B>Вместо аксиома лучше использовать термин "начальная посылка".
Не суть.

B>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
Как же нет? А практика?

B>>>>>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
BFE>>>>Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?
BFE>>История науки говорит о том, что постулаты не всегда точно известны, а не о том, что математический вывод не совпадает с реальностью.
B>Более точно история науки говорит о том, что постулаты никогда точно известны. Следствием чего уже является, что никогда нельзя гарантировать, что математический вывод
B>совпадет с реальностью.

Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

B>>Очень надеюсь этого не произойдет

J>Кто-то из родни "сидит на трубе"?

И даже не близко к трубе. Просто здравый смысл.
Непротиворечивость и полнота в человеческих законах — это наивная и опасная иллюзия.
Хотя если всех заставить ходить исключительно параллельно и перпендикулярно,
то можно и попробовать. Но плиз без меня

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Такой:

BFE>std::fill(vec.begin(), vec.end(), 0);

BFE>При этом имя vec должно быть заменено чем-то более осмысленным.

BFE>Видимо вы не понимаете вопроса. Речь идёт не о том, чтобы заменять операции словами, а о том, что вполне осмысленные величины физики и математики заменяют на однобуквенные сокращения. В результате, каждая книга по физике начинается с "изобретения" автором нового языка. Это как если бы для каждой программы программисты бы писали свой новый язык программирования. Т.е. в одной программе message обозначался бы через m, а в другой, через s, при этом в комментариях к коду пояснялось бы: // s — это message.

Вот этим сокращением std::fill ты и показываешь ценность нападок на физику и математику по этому же поводу.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>

BFE>>std::fill(vec.begin(), vec.end(), 0);
Vi2>

Vi2>Вот этим сокращением std::fill ты и показываешь ценность нападок на физику и математику по этому же поводу.
Да, да. Покажите мне стандарт на обозначение физических величин, например.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>А это прогаммисты тупые, не могут нормальную софтину для формул сделать. Тех был хорош в своё время, но он антиэргономичен и будущего не имеет.

DR>А есть идеи или примеры подхода с будущим? Правда, очень интересно.

В том то и дело, что нет. Печаль.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

27.09.2013 17:27, Шахтер пишет:

> В том то и дело, что нет. Печаль.
Рукописный ввод с автоматическим распознаванием текста, графиков, формул
и рисунков.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>>>>Это не верно.
B>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>Это пока не можем.
B>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.

Это принципиально невозможно доказать. Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
Хоть вы и говорите, что проходили философию науки, но явно видно, что ее суть прошла мимо вас.
Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.


B>>>>>>В своих рамках наука совершенно строгая.
BFE>>>>>Нет. Всегда есть аксиомы и их трактование.
B>>>>Математика начинается с задания аксиом. Их выбор и трактовка лежат вне математики.
BFE>>>Нет, это не так. Возьмите две противоречащие друг другу аксиомы и вы не сможете построить никакой математики.
B>>Как никакой? Вы совершенно строго докажите противоречивость "аксиом".
BFE>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?

Можно получить строгое доказательство противоречивости теории и после этого отбросить данные начальные посылки, так как теория построенная на них неинтересна.
В рамках этого доказательства никак не участвует выбор посылок. Они даны извне и не имеют отношения к самой математике.
Не знаю к чему вы тут прицепились?


B>>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
BFE>Как же нет? А практика?

И что практика? На практике строгого доказательства получить нельзя. Индукция не работает. Если мы сто раз подбрасим камень вверх и он сто раз упадет вниз,
то нельзя достоверно заключить, что и в сто первый раз будет также. Однако, "практически" так разумно считать. Именно так и работает наука.
Ей наплевать на приницпиальную строгость, которой она все равно не может добиться. Тем не менее ученые понимают, что "законы" науки это законы в кавычках.
Почему вы хотите убрать кавычки мне непонятно.

B>>>>>>В рамках математики его преобразуем и получаем вывод, который верен только в рамках математики ( следствия гипотезы). Далее сверяем вывод с реальным миром. Совпадение далеко не гарантировано. Более того, часто не происходит.
BFE>>>>>Можно пример, когда верный математический вывод базирующийся на наблюдаемых постулатах не совпадает с реальным миром?
BFE>>>История науки говорит о том, что постулаты не всегда точно известны, а не о том, что математический вывод не совпадает с реальностью.
B>>Более точно история науки говорит о том, что постулаты никогда точно известны. Следствием чего уже является, что никогда нельзя гарантировать, что математический вывод
B>>совпадет с реальностью.

BFE>Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.

Совсем подозрений и для матметода убрать нельзя Вполне вероятно, что проводя математическое доказательство, т.е применяя заданные правила вывода и получая из заданных посылок следствия, мы, под действием некой силы все время ошибаемся одинаковым образом и потому никогда не замечаем ошибки. Либо приходим к разным результатам, но опять же, вследствии неведомой силы не зачечаем этого и пребываем в заблуждении, что и в прошлый раз было также. Такие философские теории тоже есть. Но они совершенно бесполезны на практике и потому бесполезны. Поэтому представляют собой только умозрительный интерес.

А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Рукописный ввод с автоматическим распознаванием текста, графиков, формул
V>и рисунков.

Мечтать не вредно. Для начала хотелось бы увидеть такой интерфейс для создания Word документов (без формул и графиков).

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Рукописный ввод с автоматическим распознаванием текста, графиков, формул
V>>и рисунков.

3>Мечтать не вредно. Для начала хотелось бы увидеть такой интерфейс для создания Word документов (без формул и графиков).

А энтузиастам автоматической верификации научных текстов было бы полезно сперва отточить мастерство на автоматической верификации комьютерных программ. Как-то до сих пор прогресс более чем скромный.

27.09.2013 18:32, 31415926 пишет:

> Мечтать не вредно. Для начала хотелось бы увидеть такой интерфейс для
> создания Word документов (без формул и графиков).
Думаю, лет через 20 что-то такое появится. Понятно, что будет
требоваться писать относительно приличным почерком.

27.09.2013 18:37, 31415926 пишет:

> А энтузиастам автоматической верификации научных текстов было бы полезно
> сперва отточить мастерство на автоматической верификации комьютерных
> программ. Как-то до сих пор прогресс более чем скромный.
А при чем тут верификация?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

B>>>Очень надеюсь этого не произойдет

J>>Кто-то из родни "сидит на трубе"?

B>И даже не близко к трубе. Просто здравый смысл.
B>Непротиворечивость и полнота в человеческих законах — это наивная и опасная иллюзия.

Приведи, пожалуйста, пример реального закона, который обязательно должен быть неполным и противоречивым, иначе опасно и труба.

Потому что все неточности и противоречия, которые мне встречались, использовались исключительно для получения взяток (чиновниками) либо для вынесения неправосудных решений (судьями).
Так что я вижу, что все неточности и противоречия нужны исключительно для того, чтоб удобнее было закон, как дышло, поворачивать нужной стороной.
Ну и армию юристов кормить заодно. Которые, собственно, и участвуют непосредственно во всей это акробатике и стригут бабло.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>27.09.2013 18:32, 31415926 пишет:

>> Мечтать не вредно. Для начала хотелось бы увидеть такой интерфейс для
>> создания Word документов (без формул и графиков).
V>Думаю, лет через 20 что-то такое появится. Понятно, что будет
V>требоваться писать относительно приличным почерком.

Возможно, что и раньше. Но даже если отвлечься от проблемы распознавания почерка я что-то с трудом себе представляю как обеспечить удобную смену шрифтов и атрибутов параграфов. Впрочем, я не специалист по UI. Однако понятно (и Вы это признаете), что все это произойдет не завтра (скорее всего).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А при чем тут верификация?
Ну — в этом топике было несколько постов с призывом обеспечить верификацию научных текстов. А иначе — к чему эти филиппики про отсутствие семантике в TeX?

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>>Математика, вообще говоря, вещь в себе, которая к материальному миру отношения не имеет.
BFE>>>>>>Это не верно.
B>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>Это пока не можем.
B>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>Это принципиально невозможно доказать.
Где доказательство принципиальной невозможности?

B>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.

B>Хоть вы и говорите, что проходили философию науки, но явно видно, что ее суть прошла мимо вас.
Это не так.

B>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

B>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
Опять вы про философию...

BFE>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>Можно получить строгое доказательство противоречивости теории и после этого отбросить данные начальные посылки, так как теория построенная на них неинтересна.
B>В рамках этого доказательства никак не участвует выбор посылок. Они даны извне и не имеют отношения к самой математике.
B>Не знаю к чему вы тут прицепились?
Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?

B>>>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
BFE>>Как же нет? А практика?
B>И что практика? На практике строгого доказательства получить нельзя. Индукция не работает. Если мы сто раз подбрасим камень вверх и он сто раз упадет вниз,
B>то нельзя достоверно заключить, что и в сто первый раз будет также. Однако, "практически" так разумно считать. Именно так и работает наука.
B>Ей наплевать на приницпиальную строгость, которой она все равно не может добиться. Тем не менее ученые понимают, что "законы" науки это законы в кавычках.
B>Почему вы хотите убрать кавычки мне непонятно.
Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?

BFE>>Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.
B>Совсем подозрений и для матметода убрать нельзя Вполне вероятно, что проводя математическое доказательство, т.е применяя заданные правила вывода и получая из заданных посылок следствия, мы, под действием некой силы все время ошибаемся одинаковым образом и потому никогда не замечаем ошибки. Либо приходим к разным результатам, но опять же, вследствии неведомой силы не зачечаем этого и пребываем в заблуждении, что и в прошлый раз было также. Такие философские теории тоже есть. Но они совершенно бесполезны на практике и потому бесполезны. Поэтому представляют собой только умозрительный интерес.
А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.

B>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

V>>А при чем тут верификация?
3>Ну — в этом топике было несколько постов с призывом обеспечить верификацию научных текстов. А иначе — к чему эти филиппики про отсутствие семантике в TeX?

Неграмотный пустоголовый ПГМщик вообще, похоже, ни слова не понял. Требуется вычислимость и однозначность, а не какая-то там непонятная "верифицируемость". То есть, возможность прогнать код статьи через компьютер и получить те же результаты, что были у автора. Потом поменять пару исходных параметров и получить другой результат.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Неграмотный пустоголовый ПГМщик вообще, похоже, ни слова не понял. Требуется вычислимость и однозначность, а не какая-то там непонятная "верифицируемость". То есть, возможность прогнать код статьи через компьютер и получить те же результаты, что были у автора. Потом поменять пару исходных параметров и получить другой результат.

Ну, так снизойдите до убогого и проясните пожалуйста, как Вы представляете себе "прогон через компьютер" этой статьи и какие "исходные параметры" Вы собираетесь менять, дабы получить "другой результат". В отличие от "теории частиц", где Вы, по Вашим словам, подвизаетесь, эта статья — одно из наиболее выдающихся достижений математики 20 века.
Вы хоть просмотрите — увидите наконец, как выглядит научная статья.

P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Ну, так снизойдите до убогого и проясните пожалуйста, как Вы представляете себе "прогон через компьютер" этой статьи

http://coq.inria.fr/ — и не возвращайтесь, пока все не освоите. Хотя, скорее всего, не осилите, ибо IQ у вас невообразимо низкий.

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Забавно, что это говорит клинический дебил.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Ожидать адекватности от анонимного фрика автодидакта, который не осилил регистрацию на форуме как-то странно.
Может быть это вообще школьник. Или великовозрастный школьник. Как написал выше

Автор: Eternity
Дата: 24.09.13

его брат по разуму

Ну и вы говорите про отдельно взятую формулу, но в научной статье она же не отдельно взятая, а использует обозначения, определенные и используемые в этой статье и только в ней, либо в серии связанных с ней статей (что еще хуже). Таким образом, нужно все их держать в голове, когда читаешь статью. И запомнить пару десятков невразумительных одно-двухбуквенных названий с двойными индексами вроде как сложнее, чем нормальные имена переменных, потому что нормальные имена переменных сами объясняют свое значение, их и запоминать не надо.
<...>
Я в детстве учил си после паскаля, и мне сишный for показался дико громоздким и нелепым. Собственно, это было правильное впечатление.

Чел учил в школе Си вместо алгебры, вот и получилось то что получилось.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>Ожидать адекватности от анонимного фрика автодидакта, который не осилил регистрацию на форуме как-то странно.
IO>Может быть это вообще школьник. Или великовозрастный школьник. Как написал выше

Автор: Eternity
Дата: 24.09.13

его брат по разуму

IO>

IO>Ну и вы говорите про отдельно взятую формулу, но в научной статье она же не отдельно взятая, а использует обозначения, определенные и используемые в этой статье и только в ней, либо в серии связанных с ней статей (что еще хуже). Таким образом, нужно все их держать в голове, когда читаешь статью. И запомнить пару десятков невразумительных одно-двухбуквенных названий с двойными индексами вроде как сложнее, чем нормальные имена переменных, потому что нормальные имена переменных сами объясняют свое значение, их и запоминать не надо.
IO><...>
IO>Я в детстве учил си после паскаля, и мне сишный for показался дико громоздким и нелепым. Собственно, это было правильное впечатление.

IO>Чел учил в школе Си вместо алгебры, вот и получилось то что получилось.

Да я ничего и не ожидаю. Это для меня как поход в зоопарк. Но Вы правы — скорее всего, это школьник, причем явно из "трудной" семьи (или вообще без оной).

27.09.2013 22:00, 31415926 пишет:

> Да я ничего и не ожидаю. Это для меня как поход в зоопарк. Но Вы правы —
> скорее всего, это школьник, причем явно из "трудной" семьи (или вообще
> без оной).
Боже, да что ж тебя так колбасит, никаких нервов не хватит на всех так
реагировать, особенно анонимов.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Боже, да что ж тебя так колбасит, никаких нервов не хватит на всех так
V>реагировать, особенно анонимов.

Вам показалось. Нервы у меня и впрямь уже ни к черту, но в данном случае случай уж больно клинический, чтобы расстраиваться.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

B>>>>Очень надеюсь этого не произойдет

J>>>Кто-то из родни "сидит на трубе"?

B>>И даже не близко к трубе. Просто здравый смысл.
B>>Непротиворечивость и полнота в человеческих законах — это наивная и опасная иллюзия.

J>Приведи, пожалуйста, пример реального закона, который обязательно должен быть неполным и противоречивым, иначе опасно и труба.

Речь не об одном конкретном законе. Частные случаи как раз не интересны.
Полнота и непротиворечивость она же в комплексе, а не в частностях.
Речь о целой системе, пытающейся охватить все и абсолютно формально.
Для интереса попробуй провести эксперимент в своей семье
и продумать формальную систему наказания и поощрения детей.
Можно ограничиться наказаниями, чтобы было проще.
И прикинь насколько она полна, непротиворечива и сколько раз за 10 лет
тебе бы пришлось закрывать глаза на свои же формальные законы
и сколько раз пришлось бы дописывать "законы" по ходу, поскольку полноты то и не было

Ну и потом, даже если и получится все формализовать, то все равно система
принятия решений/наказаний будет работать на основе введенных людьми данными.
Как ты вообще представляешь объективность таких данных, когда у тебя противоречивые показания свидетелей,
отсутствие алиби и прочие не поддающиеся контролю вещами?
Будешь лажу вводить? А тех кто вводит данные подкупить можно?
Чтобы избавиться от таких проблем, придется устроить абсолютный тотальный контроль и формализацию
поведения любого индивидуума. Сам оцени реальность такой задачи и к чему это может привести.
Т.е. в итоге все равно упирается в людей и в то, как они интерпретируют конкретные факты,
или факт отсутствия фактов.
В итоге приходим туда, откуда начали...

Ну а частные случаи формализации, типа высылка штрафов за превышение скорости, я обоими руками поддерживаю.
Да и то без человека обойтись не получится, потому что всегда будут пограничные ситуации
и случаи, когда, к примеру, не видно кто управляет авто...

J>Потому что все неточности и противоречия, которые мне встречались, использовались исключительно для получения взяток (чиновниками) либо для вынесения неправосудных решений (судьями).
J>Так что я вижу, что все неточности и противоречия нужны исключительно для того, чтоб удобнее было закон, как дышло, поворачивать нужной стороной.
J>Ну и армию юристов кормить заодно. Которые, собственно, и участвуют непосредственно во всей это акробатике и стригут бабло.

Армию юристов надо кормить не из-за того, что законы недостачно формальные,
а из-за идиотских юридических практик.
Не задумывался к примеру почему в штатах юристы кормятся с идиотских исков
и почему в Европе никому не придет в голову судиться из-за пролитого на ноги горячего кофе?
Просто в Европе говорят "пролил кофе на ногу? сочувствуем, но больше так не поступайте".
Формализация законов тут ничего не исправит. А вот здравый смысл реально рулит.
Ну а если получится осуществить то, о чем тебе мечтается,
то юристы будут кормиться с того, что будут воздействовать
ввод тех или иных данных в формальную систему законов.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>P.S. Никак не могу угнаться за уровнем одичания. Казалось бы: дальше уже некуда, можно начинать адаптироваться — ан нет.

Сюда читай, жалкое ничтожество: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BA

Надеюсь, это сподвигнет тебя к осознанию того факта, что твои мамка с папкой совершили страшную ошибку, и ты исправишь эту ошибку с разбегу об стену.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>>Это пока не можем.
B>>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>>Это принципиально невозможно доказать.
BFE>Где доказательство принципиальной невозможности?

Канта не читали? Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.


B>>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
BFE>Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.

Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".

B>>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
BFE>Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?

B>>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
BFE>Опять вы про философию...

Потому что в этом вопросе кроме нее ничего и нет.

BFE>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?

"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.

B>>Можно получить строгое доказательство противоречивости теории и после этого отбросить данные начальные посылки, так как теория построенная на них неинтересна.
B>>В рамках этого доказательства никак не участвует выбор посылок. Они даны извне и не имеют отношения к самой математике.
B>>Не знаю к чему вы тут прицепились?
BFE>Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?

Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.

B>>>>Кроме нее здесь вообще ничего нет.
BFE>>>Как же нет? А практика?
B>>И что практика? На практике строгого доказательства получить нельзя. Индукция не работает. Если мы сто раз подбрасим камень вверх и он сто раз упадет вниз,
B>>то нельзя достоверно заключить, что и в сто первый раз будет также. Однако, "практически" так разумно считать. Именно так и работает наука.
B>>Ей наплевать на приницпиальную строгость, которой она все равно не может добиться. Тем не менее ученые понимают, что "законы" науки это законы в кавычках.
B>>Почему вы хотите убрать кавычки мне непонятно.
BFE>Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?

Мы обсуждали вопрос почему математика дает знания о мире и дает ли она их вообще. Это вопрос никак не связан с вопросом построения мыслящей машины.


BFE>>>Но только по причине неточности постулатов, а не потому, что математический вывод не применим. Сам метод, почему-то, вне подозрений.
B>>Совсем подозрений и для матметода убрать нельзя Вполне вероятно, что проводя математическое доказательство, т.е применяя заданные правила вывода и получая из заданных посылок следствия, мы, под действием некой силы все время ошибаемся одинаковым образом и потому никогда не замечаем ошибки. Либо приходим к разным результатам, но опять же, вследствии неведомой силы не зачечаем этого и пребываем в заблуждении, что и в прошлый раз было также. Такие философские теории тоже есть. Но они совершенно бесполезны на практике и потому бесполезны. Поэтому представляют собой только умозрительный интерес.
BFE>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.

Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?

B>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?

Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>>>>>По скольку, разговор начался о связи между мышлением и материальным миром, то прямой связи нет.
B>>>>>>>Вернее, мы никак не можем доказать есть она или нет. Доказать с той же строгостью, как это делается в математике.
BFE>>>>>>Это пока не можем.
B>>>>>Вы этого не знаете наверняка. Только верите. Я верю в обратное.
BFE>>>>Это сложно доказать, но это не вопрос веры.
B>>>Это принципиально невозможно доказать.
BFE>>Где доказательство принципиальной невозможности?

B>Канта не читали?
Читал.
B>Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
B>Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но Кант постулирует априори существование разума.

Но это не имеет отношения к разговору, так как речь не идёт о собственном сознании, а сознании, которое мы можем наблюдать у других, т.е. о внешних проявлениях сознания других людей. А другие люди для нас есть часть материального мира. И эти другие люди излагают какую-то математику. И что-то делают на основе математических доказательств. Поэтому связь между мышлением и материальным миром доказать можно в той же мере, в какой материальный мир вообще признаётся как существующий.

B>>>Также как принципиально нельзя сделать достоверное суждение о мире.
BFE>>Нет, это разные вещи. Одно дело — невозможность достоверного суждения о мире и совсем другое — возможность о доказательстве связи между мышлением и материальным миром. Первое невозможно в силу единственности наблюдаемого мышления и скатывания, как следствие, в солипсизм, а второе станет возможно в ближайшие десятилетия при сохранении текущей скорости развития.
B>Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
B>Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".
Нет тут никакой ошибки. Связь между мышление и материальным миром происходит посредством чувств. Математическое мышление, по Канту, лежит вне материального мира. Но что будет, если с помощью математического аппарата удастся доказать, что само существование связи между мышлением и материальным миром влияет и формирует мышление и математику?

B>>>Это просто самые ее основы. Все эти вопросы науку просто не интересуют. Тем не менее вопросы остаются.
BFE>>Неверно. Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже. Однако это никак не затронет философских основ науки.

B>1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
B>2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
B> Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?
С такой, что машина эта чисто математическая. Особый, хотя и сложный из-за объёма вид математики. А математика — это категория разума. Т.о. мы будем иметь математическую модель, которая прямо проявляет себя в материальном мире и с которой мы сможем взаимодействовать через чувства.

B>>>И ими занимается философия и религия. Религия дает ответ, строго их доказывая. Однако, ее доказательства базируются на том,
B>>>что вы должны принять на веру откровение. Философия же не дает строго доказательства, но строит правдоподобные теории.
B>>>И таких теорий бывает несколько. Какую выбрать — зависит уже от человека. Что ему ближе.
BFE>>Опять вы про философию...
B>Потому что в этом вопросе кроме нее ничего и нет.
Это пока нет.

BFE>>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
При том, что мы рассматриваем связь математики и материального мира.

B>После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.
Как же не верна? В каком смысле не верна? Это же чистый формализм и ничего более.

BFE>>Вот почему вы отбрасываете начальные посылки, если теория построенная на них "неинтересна"? Что значит "неинтересна"? Чем она хуже других? Раз аксиомы "даны извне и не имеют отношения к самой математике", то в чём разница?
B>Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
B>Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
B>Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.
Значит связь между математикой и материальным миром есть и выражается через "начальную посылку"?

BFE>>Потому, что это не философский, а чисто практический вопрос: как построить мыслящую машину?
B>Мы обсуждали вопрос почему математика дает знания о мире и дает ли она их вообще. Это вопрос никак не связан с вопросом построения мыслящей машины.
См. выше.

BFE>>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.
B>Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
B>Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?
Ну, я такое не утверждаю. Скорее произойдёт обратное: математика из разряда достоверного знания перейдёт в область предположений.

B>>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?
B>Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
B>информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.
Я думаю, что столь явное и вопиющее соответствие не может бесконечно долго оставаться неисследованным.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Канта не читали?
BFE>Читал.
B>>Принципиально невозможно если пользоваться научными методами. Они строго доказывают только дедуктивные выводы.
B>>Индукция не работает. Соответственно, строгое доказательство будет только если будут априорные знания.
BFE>Поправьте меня если я ошибаюсь, но Кант постулирует априори существование разума.

К нашему текущему разговору имеет отношение то, что он в своей работе исследовал вопрос "Как возможно достоверное знание о мире".
Ведь получалось, что раз нет индукции, то нет и достоверного знания. Сам же он считал, что закон тяготения Ньютона верен безусловно и
пытался объяснить как же это возможно. И получил единственно возможный ответ на это — существование априорного знания.
И этот вывод верен логически. К сожалению, факт самого существования априорного знания не дан нам априори ( по крайней мере пока нет
доказательств этого ).

BFE>Но это не имеет отношения к разговору, так как речь не идёт о собственном сознании, а сознании, которое мы можем наблюдать у других, т.е. о внешних проявлениях сознания других людей. А другие люди для нас есть часть материального мира. И эти другие люди излагают какую-то математику. И что-то делают на основе математических доказательств. Поэтому связь между мышлением и материальным миром доказать можно в той же мере, в какой материальный мир вообще признаётся как существующий.

Ваши доводы вполне логичны с точки зрения практики, так как являются здравым смыслом. Однако с точки зрения чистой логики они все равно не являются строгим доказательством.
В вашей цепочке утверждений придраться можно к каждому предложению. Даже если бы нам стало достоверно известно о существовании других людей с мышлением, подобным нашему
( чего мы опять же не можем достоверно сделать ), то по прежнему непонятно, почему мы получаем достоверное доказательство связи между мышлением и материальным миром.
Что если нам даны одинаковые розовые очки ( аппарат познания ) через которые мы смотрим на мир и видим его хотя и в одинаковом, но все же искаженном свете.
Вы же утверждаете именно это.

B>>Ого. С одной стороны вы говорите, что невозможно сделать достоверное суждение о мире, а с другой говорите, что это можно сделать для утверждения о связи этого мира с мышлением.
B>>Тут у вас либо ошибка в логике, либо у нас разные определения понятия "достоверное суждение".
BFE>Нет тут никакой ошибки. Связь между мышление и материальным миром происходит посредством чувств. Математическое мышление, по Канту, лежит вне материального мира. Но что будет, если с помощью математического аппарата удастся доказать, что само существование связи между мышлением и материальным миром влияет и формирует мышление и математику?

Вы как то туманно тут излагаете и я уже не уверен, что правильно понимаю вашу точку зрения. Ответьте, plz, на следующие вопросы
— считаете ли вы, что о реальном мире можно сделать хоть одно достоверное суждение? ( я понял, что вы, как и я, считаете, что нельзя )
— считаете ли вы, что суждение "существует связь между нашим мышлением о реальном мире"
1) не является суждением о материальном мире
2) может быть строго доказано.

BFE>>> Создание искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим по своим характеристикам, однозначно докажет возможность строго доказательства связи между мышлением и материальным миром. Это, собственно, почти одно и тоже.

Опять повторюсь. Не вижу никакой связи между созданием искусственного интеллекта и "строго" доказательства связи между мышлением и материальным миром.
Может тот аппарат мышления, что нам дан, и позволяет создать некую машину, "мыслящую" подобно нам. Только почему из этого факта вытекает факт,
что наше мышление перестало быть искаженным отражением мира?
Кроме того, совершенно непонятно как мы поймем то, что нам удалось создать искуственный интеллект. Как мы поймем, что он уже "интеллект" и его создание закончено?

B>>1) Непонятен ваш оптимизм по поводу того, что в скором времени будет получен искусственный интеллект.
B>>2) Даже если его и удастся когда либо получить, не вижу никакой связи этого с тем, что будет получено доказательство между мышлением и материальным миром.
B>> Некая машина будет вести себя неотличимо от человека, делая о мире какие то высказывания. С какой радости ее высказывания будут говорить о мире что то достоверное?
BFE>С такой, что машина эта чисто математическая. Особый, хотя и сложный из-за объёма вид математики. А математика — это категория разума. Т.о. мы будем иметь математическую модель, которая прямо проявляет себя в материальном мире и с которой мы сможем взаимодействовать через чувства.

Неубедительно. Почему для этого надо создавать какую то машину? Такие же аргументы, что вы привели, можно применить к тому "достоверному "факту, что "я мыслю, следовательно я существую". Раз у меня есть мысли, значит, это неминуемо влечет то, что между ними и материальным миром есть связь.

BFE>>>>>Противоречивость "аксиом" дана по определению. "Построить математику" — значит построить теорию с "предсказательным эффектом", т.е. какое следствие можно сделать из противоречащих друг другу аксиом?
B>>"Построить математику" — значит вывести набор следствий из аксиом и посмотреть, каковы они. Причем здесь предсказательный эффект?
BFE>При том, что мы рассматриваем связь математики и материального мира.

И что? Почему из того, что мы рассматриваем связь математики и материального мира следует, что мы не можем взять в математике две противоречивых посылки?
Или вы считаете, что любые две послыки, взятые из материального мира не могут быть противоречивы в мире математики?
Вполне могут. По куче причин. Начиная от той, что мы не можем достоверно отображать факты реального мира на утверждения в абстрактом мире математике.

B>>После установления противоречивости начальных посылок автоматом получается, что можно получить любые следствия, следовательно теория неверна.
BFE>Как же не верна? В каком смысле не верна? Это же чистый формализм и ничего более.

Не верна это означает верна, только наоборот. Что вам тут непонятно? Вы считаете, что в математике не может быть противоречивых посылок?
Тогда как вам жить со следующим примером: дана карточка на одной стороне которой написано: "Утверждение на обратной стороне карточки лоржно", а на обратной написано: "Утверждение на обратной стороне карточки истинно".

B>>Неинтересна в том смысле, что не имеет отношения к нашему миру, который мы полагаем логичным и непротиворечивым. Это, кстати, вполне может быть и не так.
B>>Но это, своего рода, также начальная посылка, без которой матметод вообще неприменим к миру. Поэтому ее мы никогда не отбрасываем как неверную.
B>>Все же прочие начальные посылки могут быть отброшены и отбрасываются, когда вылезают подобные противоречия.
BFE>Значит связь между математикой и материальным миром есть и выражается через "начальную посылку"?

С чего вы взяли? Я такого не говорил. Это просто особенность нашего "логического "мышления. То, что мы считаем эту послыку верной — это просто здравый смысл.
Однако это вовсе не значит, что мы доказали связь между математикой и материальным миром.


BFE>>>А не логично ли предположить ровно обратное: наше мышление, а следовательно и математика, построено согласовано и по законам материального мира, и максимально к нему адаптировано? Поэтому результаты математики и находят приложение на практике без всяких ошибок.
B>>Это совершенно логично. Но, как вы верно заметили, это будет предположением. Именно в рамках этого предположения и работает наука.
B>>Почему же вы претендуете, что данное утверждление получит строгое доказательство и перейдет из разряда предположений в разряд достоверного знания?
BFE>Ну, я такое не утверждаю. Скорее произойдёт обратное: математика из разряда достоверного знания перейдёт в область предположений.

Мдя... Кажется надо мне завязывать наш диалог. С какого перепугу математика является достоверным знанием?

B>>>>А вот выбор постулатов, вполне может быть приницпиально ошибочен всегда. Однако, это не мешает создавать плодотворные теории на практике.
BFE>>>Ответ на вопрос "А почему так получается?" лежит вне науки и ей не подвластен?
B>>Именно так. И что? Вам кажется это чем то очень ограничительным? Почему? То, что науке неподвластны некие вопросы? Не огорчает ли вас вполне правдободобное предположение, что
B>>информации о мире столь много ( бесконечно, например), что ее никогда не получить за конечное время.
BFE>Я думаю, что столь явное и вопиющее соответствие не может бесконечно долго оставаться неисследованным.

Гм! Ваш оптимизм непонятен. За всю историю существования человечества не было сделано ни одного достоверного суждения о мире.
Вопрос число из области философии, так как науке на него плевать. Она принимает картину мира, которую диктует здравый смысл.
Также здравый смысл диктует, что получение достоверного знания о мире является принципиально невозможным, так как наш разум ограничен.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>И прикинь насколько она полна, непротиворечива и сколько раз за 10 лет
B>тебе бы пришлось закрывать глаза на свои же формальные законы
B>и сколько раз пришлось бы дописывать "законы" по ходу, поскольку полноты то и не было

Нет проблем с изменением законов. Но в каждый момент времени законы должны быть непротиворечивы. Не должно быть, что закон А говорит одно, а закон Б, по той же самой ситуации, — прямо противоположное.
Особенно если закон Б — это Конституция.

B>Ну и потом, даже если и получится все формализовать, то все равно система
B>принятия решений/наказаний будет работать на основе введенных людьми данными.
B>Как ты вообще представляешь объективность таких данных, когда у тебя противоречивые показания свидетелей,
B>отсутствие алиби и прочие не поддающиеся контролю вещами?

Никак, это ортогональные законодательству вещи. Законодательство срабатывает только в момент вынесения приговора, в установлении вины подсудимого и прочих следственных и судебных мероприятиях оно никак не участвует. Вернее, участвует, но совершенно другая его часть — процессуальная.
И, между прочим, нынче как раз в процессуальной части просто раздолье для коррупции. Потому что соответствующие законы написаны хз как и хз кем и белых пятен там просто море.

B>Будешь лажу вводить? А тех кто вводит данные подкупить можно?
B>Чтобы избавиться от таких проблем, придется устроить абсолютный тотальный контроль и формализацию
B>поведения любого индивидуума. Сам оцени реальность такой задачи и к чему это может привести.
B>Т.е. в итоге все равно упирается в людей и в то, как они интерпретируют конкретные факты,
B>или факт отсутствия фактов.
B>В итоге приходим туда, откуда начали...

Нет, не приходим. Законы всегда применяются к установленным фактам. Каким образом они установлены — дело ортогональное.

B>Ну а частные случаи формализации, типа высылка штрафов за превышение скорости, я обоими руками поддерживаю.
Ты не так понимаешь формализацию. Ты сейчас не о формализации законов, а об автоматизации их исполнения говоришь.
А я говорю исключительно (!!!) об из формулировке.
B>Да и то без человека обойтись не получится, потому что всегда будут пограничные ситуации
B>и случаи, когда, к примеру, не видно кто управляет авто...

J>>Потому что все неточности и противоречия, которые мне встречались, использовались исключительно для получения взяток (чиновниками) либо для вынесения неправосудных решений (судьями).
J>>Так что я вижу, что все неточности и противоречия нужны исключительно для того, чтоб удобнее было закон, как дышло, поворачивать нужной стороной.
J>>Ну и армию юристов кормить заодно. Которые, собственно, и участвуют непосредственно во всей это акробатике и стригут бабло.

B>Армию юристов надо кормить не из-за того, что законы недостачно формальные,
B>а из-за идиотских юридических практик.
А эти практики не от законодательства идут разве?
B>Не задумывался к примеру почему в штатах юристы кормятся с идиотских исков
B>и почему в Европе никому не придет в голову судиться из-за пролитого на ноги горячего кофе?
B>Просто в Европе говорят "пролил кофе на ногу? сочувствуем, но больше так не поступайте".
B>Формализация законов тут ничего не исправит. А вот здравый смысл реально рулит.
Тут другое. В Штатах прецедентное право. И такое право действительно не формализуешь. И именно поэтому оно ущербно в принципе. Российское право, когда критерием является закон, а не прецедент, мне нравится на порядок больше (хотя в России тоже есть уродское понятие судебной/правоприменительной практики, которое есть отрыжка прецедентного права и существует именно потому, что законы сформулированы из рук вон плохо).

B>Ну а если получится осуществить то, о чем тебе мечтается,
B>то юристы будут кормиться с того, что будут воздействовать
B>ввод тех или иных данных в формальную систему законов.