Этот пост зародился как ответ ув. Abyx на вопрос что можно считать матчастю в споре о вере, но по размерам перерос всве разумные границы. Поэтому, вот:
При спорах все как-то забывают о самой проблеме, и вместо приятного обсуждения получаются перлы вроде этих:
(По Скиннеру — Sinix) Религиозное поведение в основе своей рефлекторно
...
сначала человек научился плясать, призывая дождь, а затем уже разум прикрутил к этому богов, духов и прочие аналитические заплатки
...
Фундамент — это поклонение костям, регулярные ритуалы, священнослужители в смешных платьях и прочее рефлекторное. В общем, все то, из чего состоит 99% глубокой и насыщенной духовной жизни.
— это не конструктив.
Чтобы объяснить хоть поверхностно предмет спора, придётся начать со скиннеровской модели сознания, потом перейти к Попперу и Деннету и наконец разложить в их терминах религиозную и научную картину мира, но это ж читать надо, как минимум что-нибудь из вводного курса в философию науки. Очень упрощённо, популистски и буквально на пальцах, разница между этими моделями изложена вот тут.
Если не копировать всю простыню текста, а ограничиться тезисами, то:
* Модель по Скиннеру хорошо работает только для примитивных организмов, управляемых исключительно приобретёнными рефлексами и реакцией на внешние раздражители.
* По Попперу, при дальнейшей эволюции сознание приобретает способность моделировать последствия своих действий и изменять поведение _до_ получения стимулов от внешней среды.
* И наконец, по Деннету, с развитием сознания меняется модель, которую сознание использует для прогнозирования последствий. Причём смена модели не означает полного отмирания старой, точно так же, как зарождение высшей нервной деятельности не отменяет вегетативную нервную систему.
Что мы с этого имеем?
Во-первых, поведение отдельной личности может быть описана при помощи разных моделей, для кого-то хватит Скиннера с его (утрирую) "Голоден — нажрался — щаслив", а для кого-то консилиума всей Кащенко не хватит Причём с точки зрения той самой отдельно взятой личности скиннеровская модель может быть весьма эффективна, т.к. позволяет без особых комплексов вписаться в относительно сытную нишу социального паразита. С точки зрения общества — абсолютно эгоистическая модель поведения работает только при отсутствии давления со стороны конкурентных социумов. Как обстоят дела с личными свободами во время всяких ЧП надеюсь объяснять не надо
Во-вторых, религия просто не вписывается в скиннеровскую модель сознания, т.к. в ней нет иррациональных факторов поведения кроме внешних раздражителей. Точно так же в ней нет любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом. "Возьми вселенную, разотри ее в мельчайший порошок, просей через самое маленькое сито и покажи мне атом справедливости или молекулу жалости" (с) Пратчетт.
Для того, чтобы объяснить как человечество эволюционировало до того что мы имеем, приходится признать, что человек в своих действиях руководствуется ещё чем-то, кроме рефлексов "ответ – подкрепление" и ввести понятие сознания, способного моделировать реальность, прогнозировать последствия своих поступков и корректировать своё поведение не дожидаясь подкрепления в виде грубых материальных стимулов
Тут мы и приходим к той самой "картине мира" в рамках которой строится прогноз-модель. И, по Деннету, снова сталкиваемся с эволюцией, только вместо войны организмов мы получаем войну идей на уровне отдельных социумов. Победитель закрепляет свою картину мира в качестве единственно верной и передаёт её потомкам и всем, до кого может дотянуться светом, теплом и войсками культурными ценностями.
Понятно, что в разные исторические периоды доминировали разные картины мира. Сугубо научный подход с рациональными доводами, репрезентативной выборкой и контрольной группой плохо работает, когда у вас племя в десять человек, мешок непонятных грибов и все хотят жрать. Аналогично, абстрактные права человека и угнетённые меньшинства были плохим мотиватором для крестовых походов и приобщения индейцев к благам циливизации
Ок, в последний век-полтора у человечества по большому счёту (ок, по очень большому счёту) нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями над которыми всё ещё не заходит солнце. Всё это — не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания. Вспомните любой постапокалипсис — как у нас там с рациональным поведением?
Вернёмся чуть назад — к "смена модели сознания не означает полного отмирания старой". Означает ли доминирование научной картины полную непригодность всех предыдущих? Нет — классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий. Вы не будете обращаться к Канту в процессе чисто скиннеровского месилова
, и не будете считать статистику окупаемости при помощи другу. Но что тогда работает? По большому счёту у нас остаётся или религиозная модель (считай, некоторый набор нравственных и моральных ценностей), или чисто животное "сдохни сегодня, а я завтра".
Что выбирать — это личное дело каждого, и, по-моему холиварить тут незачем.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Во-вторых, религия просто не вписывается в скиннеровскую модель сознания, т.к. в ней нет иррациональных факторов поведения кроме внешних раздражителей. Точно так же в ней нет любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом. "Возьми вселенную, разотри ее в мельчайший порошок, просей через самое маленькое сито и покажи мне атом справедливости или молекулу жалости" (с) Пратчетт.
спасибо за пост. только этот абзац не очень понятен. что значит "не вписывается". если речь о том что "любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния" — это только присущие человеку свойства, то как показывают последние исследования это неверно. все это человеку досталось от животных. или речь о чем-то другом?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S> Но что тогда работает? По большому счёту у нас остаётся или религиозная модель (считай, некоторый набор нравственных и моральных ценностей), или чисто животное "сдохни сегодня, а я завтра".
Так хорошо начинали... А в итоге — чрезмерно и безосновательно упрощенный вывод.
Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей (в чем, кстати, разница между нравственными и моральными?). Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.
Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра". Было бы так — животный мир благополучно сдох бы задолго до появления человека.
Альтруизм и самопожертвование тоже проистекают из животныхинстинктов (хотя, в случае человека, не сводятся к ним).
В-третьих, неверно, что кроме двух предложенных вами альтернатив у нас ничего не остается, когда ситуация требует иррациональных действий. Есть еще, как минимум, интуиция, под которой я понимаю механизм принятия решений, основанный на паттернах ситуации. Механизм бессознательный, нерациональный, возникший до разума и уступающий ему почти всегда, кроме ситуаций:
а) в которых недостаточно исходной информации для принятия рационального решения;
б) в которых недостаточно времени для его принятия, и быстрое, но неоптимальное решение предпочтительнее оптимального позднего.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Этот пост зародился как ответ ув. Abyx на вопрос что можно считать матчастю в споре о вере, но по размерам перерос всве разумные границы. Поэтому, вот: S>...
прочитал весь пост, но так и не понял что по Вашему является матчастью при обсуждении религий.
по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>спасибо за пост. только этот абзац не очень понятен. что значит "не вписывается". если речь о том что "любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния" — это только присущие человеку свойства, то как показывают последние исследования это неверно. все это человеку досталось от животных. или речь о чем-то другом?
Ок, попробую расписать чуть подробней. По Скиннеру и в бихевиоризме вообще модель сознания описывается как безусловный механизм, работающий исключительно по принципу "некоторая сумма внешних раздражителей на входе — определённая реакция организма на выходе". Если реакция получает подкрепление — она закрепляется и используется в будущем при поступлении той же комбинации внешних раздражителей.
Чтобы избежать неоднозначностей вида "а в прошлый раз он ударил правой", Скиннер подстраховался и ввёл понятие оперантной реакции: имеет значение результат реакции, а не то, каким способом эта реакция осуществлена. Грубо говоря, если вот этот парень
вместо травматики в следующий раз ограничится топором — сути это никак не поменяет.
Подобная модель хорошо работает с простейшими организмами, однако даёт сбои для существ с развитой высшей нервной деятельностью (ВНД): реакция организма необязательно адекватна внешним раздражителям, в ней присутствует иррациональная компонента, и доля её тем выше, чем большая роль отводится ВНД. Как пример от самого Скиннера — "эксперимент" с четырёхлетней дочерью (цитата чёрт знает сколько времени гуляет по интернету, первоисточника не нашёл):
«Я подождал, ... чтобы она подняла ногу, и тогда погладил ее. Почти сразу же она снова подняла ногу, и я снова погладил ее. Она засмеялась. "Ты над чем смеешься?" — спросил я, и она ответила: "Стоит мне поднять ногу, как ты начинаешь меня гладить!"»
По Скиннеру, этой иррациональной составляющей вообще некуда взяться; его модель никак не объясняет расхождения и следовательно, не имеет объяснительной силы в этой части.
Получается, что обсуждать любые иррациональные составляющие человеческого сознания на уровне бихевиористики и животных рефлексов — всё равно, что рассчитывать термояд на базе 4 стихий натурфилософии. Можно, но пользы от этого никакой.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>По Скиннеру, этой иррациональной составляющей вообще некуда взяться; его модель никак не объясняет расхождения и следовательно, не имеет объяснительной силы в этой части. S>Получается, что обсуждать любые иррациональные составляющие человеческого сознания на уровне бихевиористики и животных рефлексов — всё равно, что рассчитывать термояд на базе 4 стихий натурфилософии. Можно, но пользы от этого никакой.
Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания? Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)?
И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
В дополнение уточненный вопрос: под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Ну, да с выводом я поторопился Не, я могу расписать подробней, но кто это будет читать?
По пунктам: А>Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей. Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.
Так мы говорили о ситуации, когда рациональная картина мира не работает или с её точки зрения варианты решений равноценны. В этом случае человек остаётся наедине с подсознанием, собственными предрассудками и установками (императивами). Тут неважно как именно они сформировались, важно что они или есть, или нет. А вот вероятность формирования этих самых установок (и того, что они окажутся выгодными для общества в целом) зависит от принятой социумом картины мира. Если общество здорово — создание будет полезной деятельностью, подлость будет подлостью, а семья — нормой.
Если основная идея в обществе — "всё фигня, каждый сам за себя", то социально полезное поведение будет скорее чудачеством, чем нормой. Шансы на выживание такого социума можете оценить сами
А>в чем, кстати, разница между нравственными и моральными?
Сорри за вики, другой подходящей цитаты не нашёл сходу.
Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общества, церкви и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения
А>Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра".
Ок, сформулируем как "чрезмерно эгоистичное". Пойдёт?
А>В-третьих, неверно, что кроме двух предложенных вами альтернатив у нас ничего не остается, когда ситуация требует иррациональных действий. Есть еще, как минимум, интуиция, под которой я понимаю механизм принятия решений, основанный на паттернах ситуации.
Если не привлекать мистику, то интуиция и прочие подсознательные реакции по прежнему действуют в рамках всё той же картины мира что используется при сознательном моделировании последствий. Откуда взяться другим ценностям-убеждениям?
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>прочитал весь пост, но так и не понял что по Вашему является матчастью при обсуждении религий.
Тем, что неплохо бы понимать, на каком уровне действует религиозная картина мира и что в ней важно, а что нет.
Не, конечно можно объяснять веру на уровне рефлексов и сводить религию исключительно к обрядам, но это непродуктивно.
A>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".
Эта логика работает с любой иррациональной составляющей мышления. Список я приводил выше — любовь, дружба, семья, справедливость и прочие абстрактные ценности — да, от них можно отказаться, но в результате мы получим больное нежизнеспособное общество, которое рано или поздно будет ассимилировано социумом с "более сильной" идеей (картиной мира). За подробностями — к Шпенглеру и Тойнби
S>Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания?
Это не я, это Поппер в трактовке Деннета. Грубо говоря, это та составляющая поведения, которая не может быть обусловлена внешними раздражителями и для её объяснения как раз и приходится вводить понятие сознания.
S> Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)?
Насколько помню да, с оговоркой что часть интуитивных решений может быть закрепившейся реакцией. А вот само понятие интуиции или альтруизма однозначно выходит за рамки того, что может объяснить подход Скиннера
S>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
Ну как — даже четырёхлетняя девочка смогла перевернуть отношения "субъект-объект" (исследователь-подопытный): она начала сама активно искать причину поведения отца. С точки зрения бихевиористики — это нонсенс: подкреплении исходной реакции (поднятие ноги чтобы её погладили) не должно провоцировать изменение поведения организма.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>По пунктам: А>>Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей. Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.
S>Так мы говорили о ситуации, когда рациональная картина мира не работает или с её точки зрения варианты решений равноценны. [...]
Простите, но я не понял, как сказанное вами по этому пункту противоречит моему утверждению.
S>Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общества, церкви и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения
Понятно. Я обычно использую эти слова как синонимы.
А>>Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра". S>Ок, сформулируем как "чрезмерно эгоистичное". Пойдёт?
Пойдет, если учесть, что "чрезмерно эгоистичная" картина мира — это идеальная абстракция, в отличие от инстинктивной "животной". (Напомню, что вы делали свой вывод в контексте "Означает ли доминирование научной картины полную непригодность всех предыдущих?")
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера? S>Ну как — даже четырёхлетняя девочка смогла перевернуть отношения "субъект-объект" (исследователь-подопытный): она начала сама активно искать причину поведения отца. С точки зрения бихевиористики — это нонсенс: подкреплении исходной реакции (поднятие ноги чтобы её погладили) не должно провоцировать изменение поведения организма.
Вот поэтому я и спросил:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?
Почему вы считаете такую реакцию проявлением иррациональной составляющей? Ваш пример доказывает, что такая реакция не объясняется бихевиористической моделью. Но откуда следует, что она необъяснима другой рационалистической моделью?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания? S>Это не я, это Поппер в трактовке Деннета. Грубо говоря, это та составляющая поведения, которая не может быть обусловлена внешними раздражителями и для её объяснения как раз и приходится вводить понятие сознания.
S>> Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)? S>Насколько помню да, с оговоркой что часть интуитивных решений может быть закрепившейся реакцией. А вот само понятие интуиции или альтруизма однозначно выходит за рамки того, что может объяснить подход Скиннера
Подход Скиннера, но не материалистическая наука в целом.
Альтруизм, интуиция, чувство справедливости, любовь и дружба могут быть объяснены в рамках рационалистического подхода, без привлечения понятия сознания и, тем более, религиозных моделей.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Если не привлекать мистику, то интуиция и прочие подсознательные реакции по прежнему действуют в рамках всё той же картины мира что используется при сознательном моделировании последствий. Откуда взяться другим ценностям-убеждениям?
А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Нормы формировались спонтанно: например, когда один мальчик из племени «Гремучих змей» повредил ногу, но не сказал об этом никому до самого вечера, подобное поведение в группе превратилось в норму.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>>>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
... S>Почему вы считаете такую реакцию проявлением иррациональной составляющей? Ваш пример доказывает, что такая реакция не объясняется бихевиористической моделью. Но откуда следует, что она необъяснима другой рационалистической моделью?
Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера. В исходной теме "доказательства" полезности/бесполезности религии приводились именно по Скиннеру, хотя его модель в этой части объяснительной силы не имеет вообще.
S>А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.
Мы запутались кажется
Вернёмся чуть назад (намеренно сокращаю и упрощаю):
1. Пока мы пытаемся рассуждать о религии и прочих культурных феноменах в рамках бихевиористики — мы ни к чему полезному не придём, просто потому что бихевиористика никак эти феномены не объясняет
2. Чтобы объяснить поведение человека, не укладывающееся в рамки "внешний раздражитель — обусловленная реальность" придётся перейти к Попперу и Деннету и ввести модель окружающей реальности (картину мира), которую человек использует при мышлении. Это допущение позволяет предположить, что разум "проигрывает" свои будущие действия в рамках картины мира, получает набор возможных последствий, и оценивает эти последствия всё так же в рамках картины мира. И абсолютно неважно, сознательно человек моделирует будущее, или действует на интуиции: модель-то всё та же.
3. Чтобы объяснить при чём тут религия и прочие нематериальные ценности — нужно смотреть уже предположения Деннета. Он вводит понятие эволюции картины мира — вместо войны генов мы получаем войну идей, только носители у нас уже не отдельные организмы, а социумы в целом. Примеры моделей, неадекватных конкретной исторической эпохе я приводил выше, в первом посте.
По Деннету, аналогия сохраняется и дальше — смена картины мира в социуме происходит в условиях внешнего эволюционного давления и не означает полное отмирание старой картины. Остаётся то, что выдержало отбор. Тут наверно лучше отослать к Тойнби и Шпенглеру, но я боюсь что и без них "сокращённая" версия получается нифига не сокращённой
И, если мы вернёмся к картине мира в голове отдельно взятого человека, то мы обнаружим в ней всё те же следы эволюции. Помимо доминирующей рациональной составляющей, в ней по любому останется место для императивов на случай ЧП, действий в условиях внешнего давления, стресса. От того, насколько эти императивы полезны с социальной точки зрения, зависит выживание общества, поэтому вместе с развитием социума развиваются механизмы, позволяющие распространить и закрепить общественно-полезное поведение. Эти механизмы могут сохраняться внутри общества и распространяться с помощью ритуалов (религиозные обряды, хождение на выборы, парад победы, свадьбы etc), могут передаваться в рамках семьи (сказки, совместное чтение, даже просто общение помогает сформировать общую для семьи картину мира), могут быть переданы извне при культурной экспансии. При этом важно не внешнее проявление конкретного механизма, а передаваемые с его помошью идеи. Помните анекдот про поддельные ёлочные игрушки (на вид как настоящие, только радости от них никакой)? Угу, тут точно така я же схема.
Итак, для конкретного человека в принципе абсолютно неважно каким образом он получил те убеждения и ценности которые у него есть, как для птиц в принципе параллельно сколько поколений изошло на нефть перед тем как научилось летать. Важно, чтобы эти убеждения были здоровыми (полезными) как для самого человека, так и для общества в целом.
И, если вернуться к исходной теме пользы/вреда от веры, нужно рассматривать в первую очередь то, какое место занимает и какие установки распространяет и закрепляет религия в картине мира конкретного социума. Иначе, если выдёргивать из общей картины и рассматривать только отдельные моменты, то получим флейм вида "зачем человеку пальцы на ноге, если он передвигается в основном на транспорте". Что обычно и происходит
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".
Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым"
нет, Бритва Оккама не позволяет.
Причём с точки зрения той самой отдельно взятой личности скиннеровская модель может быть весьма эффективна, т.к. позволяет без особых комплексов вписаться в относительно сытную нишу социального паразита. С точки зрения общества — абсолютно эгоистическая модель поведения работает только при отсутствии давления со стороны конкурентных социумов. Как обстоят дела с личными свободами во время всяких ЧП надеюсь объяснять не надо
