Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.

Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

Но, прежде чем продолжать дискуссию по этому пункту, я все же хотел бы получить ответ на дважды заданный мной вопрос:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Дело в том, что у меня большое подозрение, что вы сначала понимаете одно, а потом другое, и в какой-то момент происходит подмена понятий. (Не примите за наезд).


S>В исходной теме "доказательства" полезности/бесполезности религии приводились именно по Скиннеру, хотя его модель в этой части объяснительной силы не имеет вообще.
Я бы сформулировал мягче. Не "объяснительной силы не имеет вообще", а "не достаточна для объяснения феномена в целом".


S>>А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.
S>Мы запутались кажется [...]

Если я вас правильно понимаю, ваши тезисы сводятся к двум утверждениям:

1) Бихевиористическая модель не объясняет всего многообразия человеческого поведения.
2) Модель "эволюции мемов" больше подходит для описания сложных когнитивных феноменов.

С обоими тезисами я согласен.

Не согласен с тем, что бихевиористическая модель априори неприменима к анализу этих феноменов.

Ценности и убеждения можно рассматривать как мемы, а можно как закрепленный опыт. В обоих случаях научные модели позволяют получить какую-то полезную информацию. Нет ничего страшного в том, что модели непохожи и даже в чем-то противоречат друг другу (конечно, при условии их надлежащей верификации). Использование нескольких моделей вместо одной позволяет увидеть картину под разными углами, тем самым обогатив наше представление о феномене.


S>И, если вернуться к исходной теме пользы/вреда от веры, нужно рассматривать в первую очередь то, какое место занимает и какие установки распространяет и закрепляет религия в картине мира конкретного социума.
Согласен. Но что во вторую очередь нельзя рассматривать, на каком этологическом фундаменте религия зиждется, отсюда не следует.

Иначе, если выдёргивать из общей картины и рассматривать только отдельные моменты, то получим флейм вида "зачем человеку пальцы на ноге, если он передвигается в основном на транспорте".
Если рассматривать религию только как "некоторый набор нравственных и моральных ценностей", то это тоже будет неоправданное сужение общей картины. (Кстати, "зачем человеку пальцы на ноге" больше похоже именно на бихевиоризм).

Резюмируя: вы делаете утверждение "бихевиоризм в отношении религии объяснительной силы не имеет вообще", но все приводимые вами аргументы доказывают лишь более слабое утверждение "бихевиоризм в отношении религии не объясняет всей полноты феномена".

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>нет, Бритва Оккама не позволяет.

Вот и я о том же: внезапно выясняется, что "просто" глобуса недостаточно, и бритва не всегда режет: в этих случаях говорим, что всё в руце Божъей "это пока не может быть объяснено в рамках текущей теории"...

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.
S>Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

ох... Плиз, покажите место, где я не соглашаюсь или не соглашаюсь со Скиннером)

Попробую на пальцах, тем более что есть прекрасный пример модели не объясняющей всю полноту феномена.

Модель Птолемея в принципе является абсолютно корректной научной теорией для описания наблюдаемого движения солнца (да, в рамках Птолемеевой модели движется именно Солнце) и планет (с дополнениями в виде эпициклов и эквантов — так ещё и доволно точная). В принципе, эта модель удовлетворяет основным критериям научной истины — фальсифицируемости, предсказуемости, наличию объяснительной силы, но только до тех пор пока мы не попробуем с её помошью описать годичный параллакс звёзд.
Ну как, будем строить астронавигацию по Птолемею?

По аналогии — да, в рамках определённых допущений бихевиористика может выдавать достоверные научные результаты. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся притянуть её для объяснения религии и прочей иррациональшины (в терминах Скиннера). И ещё большие проблемы — когда мы начинаем скакать от одной модели к другой — они далеко не всегда совместимы даже в терминологии. Например, по Попперу — само сознание частично иррационально, т.к. рассматривается как штука необъяснимая исключительно с точки зрения нейрофизиологии.

S>Не согласен с тем, что бихевиористическая модель априори неприменима к анализу этих феноменов.
S>Ценности и убеждения можно рассматривать как мемы, а можно как закрепленный опыт. В обоих случаях научные модели позволяют получить какую-то полезную информацию. Нет ничего страшного в том, что модели непохожи и даже в чем-то противоречат друг другу (конечно, при условии их надлежащей верификации). Использование нескольких моделей вместо одной позволяет увидеть картину под разными углами, тем самым обогатив наше представление о феномене.

Одна проблема: модель "закреплённого опыта" хорошо работает только с внешними, ритуальными проявлениями мемов и никак не рассматривает сами мемы м не объясняет проблему эволюции мемов вместе с эволюцией социума. Если совсем упрощённо — бихевиористика работает для модели человека неудовлетворённого желудочно, да и то до определённых пределов

Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".

Y>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.
При этом зная, что все это "совершенство" запрограммировано на уничтожение. При этом, система приспосабливается под различные изменения меня текущую форму (эволюционируя).
Опять, что такое высшее? Вселенная это постоянная сметрь и возрождение из пепла, но и это ненадолго. Вселенная тоже может являться кирпичиком чего то большего. Может над нами ставят эксперименты "люди" из другого измерения, где время течет по другому и они даже не могут оценить плоды своего труда, только по косвенным результатам как с бозоном Хиггса. Зачем нужно выдумывать себе кумира в виде Бога, которому по его заповедям совсем не интересно поклонение перед ним. Как например человеку создавшему ИИ и запрограммировав на постоянное поклонение ему будет выглядеть весьма смешно и не гуманно.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>>>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.
S>>Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

S>ох... Плиз, покажите место, где я не соглашаюсь или не соглашаюсь со Скиннером)
Нет, позвольте. Вы делаете некое утверждение. Ссылаетесь на то, что это утверждение делал еще Скиннер. Я прошу вас уточнить это утверждение. При чем здесь место, где вы соглашаетесь или не соглашаетесь со Скиннером?

Если вы можете уточнить своими словами, сделайте это. Если вам проще уточнить словами Скиннера, процитируйте их. Если не можете сделать такого уточнения, честно скажите об этом.

S>Модель Птолемея в принципе является абсолютно корректной научной теорией для описания наблюдаемого движения солнца (да, в рамках Птолемеевой модели движется именно Солнце) и планет (с дополнениями в виде эпициклов и эквантов — так ещё и доволно точная). В принципе, эта модель удовлетворяет основным критериям научной истины — фальсифицируемости, предсказуемости, наличию объяснительной силы, но только до тех пор пока мы не попробуем с её помошью описать годичный параллакс звёзд.

Это прекрасно. Но почему вы уверены, что эта аналогия применима в нашем случае?

Модель Птолемея не используют для описания движения Солнца и планет Солнечной системы (т.е. в той области, где она работает) только потому, что модель Коперника позволяет получить тот же результат меньшими усилиями. В нашем же случае мы рассматриваем сложный феномен, который разные теории описывают на разных языках и выводы которых не сводимы друг к другу.

S>Одна проблема: модель "закреплённого опыта" хорошо работает только с внешними, ритуальными проявлениями мемов и никак не рассматривает сами мемы м не объясняет проблему эволюции мемов вместе с эволюцией социума.

Ну, разумеется, модель, где нет понятия мемов, их не рассматривает. Но почему вы считаете, что внешние, ритуальные проявления мемов не заслуживают внимания? Особенно если речь идет о генезисе явления?

S>Если совсем упрощённо — бихевиористика работает для модели человека неудовлетворённого желудочно, да и то до определённых пределов

Я не являюсь горячим поклонником бихевиоризма. Но на протяжении человеческой истории существовало немалое число людей, неудовлетворённых желудочно. И если бихевиористика работает в этом случае, отбрасывать ее при рассмотрении сложных феноменов будет опрометчивым.

S>Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!
Хорошо, но, прежде чем закруглиться, я все-таки хотел бы получить ответ на свой вопрос:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Меня настораживает тот факт, что вы проигнорировали его трижды. Или вы признаёте, что таки допустили подмену понятий?

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>>Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!
S>Хорошо, но, прежде чем закруглиться, я все-таки хотел бы получить ответ на свой вопрос:
S>под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Ну блин, что вы так привязались к этой именно к термину иррациональности?
Я уже трижды писал: если рассматривать мышление в рамках Скиннеровской модели, то иррационально (необъяснимо в трактовке Скиннера) всё, что не укладывается в схему "раздражитель-реакция-подкрепление". Более того, Скиннер вообще не рассматривает мышление с точки зрения рационального-иррационального. Для радикального бихевиоризма важны именно входы и выходы, содержимое чёрного ящика (читай, конкретный механизм оперантной реакции) абсолютно неважен.

Если попытаться перейти к Попперу — там всё безумно усложняется нечитаемым языком Поппера и многочисленными отсылками к куче других авторов (для нашей темы — во многом к идеализму Сократа) и к намёкам на "неправильную" физику. С точки зрения терминологии и в описательной части работы Поппера — сплошной кошмар. Одно название "Самость и ее мозг" чего стоит%)

Однако модель предложенная Поппером (базовые реакции (читай поведение по Скиннеру) — сознание человека — модель реальности) оказалась очень удобной для перехода к куче смежных проблем — от взаимосвязи психологии личности и её поведения и вплоть до тех эволюции идей в социуме.

И да, в зависимости от того или иного автора иррациональным можно обозвать практически любую составляющую модели. Это философия, даже Поппера с его критическим рационализмом и Тойнби с зачатками социоанилитики записывали в иррационалисты. Причём Тойнби, если не путаю, обзывал иррационалистом как раз Поппер.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ну блин, что вы так привязались к этой именно к термину иррациональности?
S>Я уже трижды писал: [...]

Понимаете, вы трижды писали, что говорили по этому поводу Скиннер, Поппер и Тойнби. Но я-то спрашивал, что имели в виду вы. Ведь дискутирую-то я с вами, и утверждения подвергаю критике ваши. И если в утверждениях используется какой-то неоднозначно толкуемый термин, его нужно прояснить, прежде чем пускаться в дальнейшие рассуждения, не так ли?

Из того, что вы сейчас сказали, я понял, что, говоря "иррациональная составляющая человеческого мышления", вы имели в виду "необъяснимая с точки зрения бихевиористики". То есть не "та, которая руководствуется нерациональными мотивами" и даже не "та, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели", а "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Я правильно понял?

Если так, то, говоря "...классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий", вы продолжали придерживаться такой трактовки или нет?

(В любом случае, за дискуссию вам спасибо )

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Y>>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.
S>При этом зная, что все это "совершенство" запрограммировано на уничтожение. При этом, система приспосабливается под различные изменения меня текущую форму (эволюционируя).
S> Опять, что такое высшее?

Совершенно не представляю. Я лишь проиллюстрировал, что на таких "очевидных" доказательствах доказывается всё, что угодно.

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>Из того, что вы сейчас сказали, я понял, что, говоря "иррациональная составляющая человеческого мышления", вы имели в виду "необъяснимая с точки зрения бихевиористики". То есть не "та, которая руководствуется нерациональными мотивами" и даже не "та, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели", а "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Я правильно понял?

Блин, до меня дошло наконец Сорри, я на автомате вернулся к стилю семинаров по философию науки, там использование одного и того же термина с разными значениями в разных контекстах — абсолютная норма и после пары разравов шаблонов путаться перестаёшь. Тормоз я, что сказать

И да — по Скиннеру иррациональная составляющая — "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Когда мы говорим о "...классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий" — тут речь уже о том, что лучшее действие (с точки зрения человека) может быть проигрышным (или вообще не рассматриваться) при строго рациональном подходе. Буквально вчера попался шикарный пример на тему:

Из смешного — один раз система просчитала, что будет выгодно уничтожить примерно полтонны бумаги. Сначала думали, что баг — но начали копать и выяснили, что поставщик даёт скидку за определённый порог закупки. А сеть может не успевать продавать нужное количество бумаги. С учётом стоимости склада, поставки и уровня скидки начиная с порога — проще взять и уничтожить кучу товара, чтобы получать его по цене ниже. Скидка минимум вдвое компенсирует убытки от его потери.

Если мы перейдём к решениям, принимаемых в условиях стресса — рациональные доводы работают ещё хуже. Даже, казалось бы, у прожжёных циников логика иногда отказывает. Классический пример: как обменять трёх гражданских на вертолёт и 19 спецназовцев. Всё становится ещё печальней, если от одной личности мы перейдём к коллективной психологии и тем более к психологии толпы. Какой рационализм приведёт к вот таким доводам:

24 октября 2006

В понедельник в ходе антиправительственных демонстраций в Будапеште митингующие угнали советский танк Т-34 и попытались прорвать полицейское оцепление, передает агентство France Presse.

Танк был установлен в числе других на одной из центральных площадей венгерской столицы в связи с 50-летием восстания 1956 года.

?

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Сорри, я на автомате вернулся к стилю семинаров по философию науки, там использование одного и того же термина с разными значениями в разных контекстах — абсолютная норма и после пары разравов шаблонов путаться перестаёшь.

Но я надеюсь, на семинарах не было нормой использовать в одном и том же умозаключении термин в разных контекстах, продолжая считать его тождественным себе?

S>[...] тут речь уже о том, что лучшее действие (с точки зрения человека) может быть проигрышным (или вообще не рассматриваться) при строго рациональном подходе. Буквально вчера попался шикарный пример на тему:

Ммм... мне кажется, это не очень удачный пример. В данном случае, рациональное решение, предложенное системой, с точки зрения торговца-человека, является лучшим. Сразу вспоминается эпоха монополий в начале XX века, когда уничтожалась масса продуктов, лишь бы поддержать завышенную цену. И решения эти принимались людьми.

Другое дело, что такого рода действия не лучшие с точки зрения человечества. И дело тут в том, что у торговца и человечества разные критерии оптимальности. Для торговца важно максимизировать прибыль, для человечества — удовлетворить потребности как можно большего числа людей. И нет оснований полагать, что система, принимающая строго рациональные решения, не справится со второй задачей, если задать ей соответствующие критерии.


S>Если мы перейдём к решениям, принимаемых в условиях стресса — рациональные доводы работают ещё хуже. Даже, казалось бы, у прожжёных циников логика иногда отказывает. Классический пример: как обменять трёх гражданских на вертолёт и 19 спецназовцев.

А этим примером вы что хотели показать? По-моему, он демонстрирует как раз то, что в условиях стресса зачастую принимаются нерациональные и неоптимальные решения. В самой же статье говорится:
"Идеальным вариантом выхода из сложившейся ситуации было бы крепко связать пастухов и за это время сменить положение".
"Оглядываясь назад, выживший «морской котик» уже руководствовался бы не благочестивыми настроениями души, а доводами разума [...]"

В случае с демонстрациями в Будапеште, вообще не понял, о каких доводах идет речь.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

кстати, большинство этих тем находится в религиозных войнах, где им самое место. вы ведь знаете, что истина — это драгоценный камень с тысячей граней?

S>любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом.

а вы что-нибудь за пределами классического бихевиоризма изучали? похоже, вы сами, критикую скиннеровскуую модель, считаете её вполне адеквантной для описания животной психики?

социальные животные способны к самопожертвованию ради своего социума, стайные — ради других членов стаи, моногамные — ради своего партнёра, любые животные — ради своего потомства. дружба — это инстинкт, сплачивающий членов стаи. насчёт отчаянья — я например читал про эпизод, когда лебедь (моногамная птица) бросился камнем вниз после потери своей подруги. в общем, ничто человеческое животным не чуждо

социальным организмом цивилизованного человека (отличающегося от стайного животного homo sapiens) делает способность пожертвовать своими биологическими интересами ради интересов социума потому что это "принято", "престижно", "патриотично", "морально" и т.д.

S>Для того, чтобы объяснить как человечество эволюционировало до того что мы имеем, приходится признать, что человек в своих действиях руководствуется ещё чем-то, кроме рефлексов "ответ – подкрепление" и ввести понятие сознания, способного моделировать реальность, прогнозировать последствия своих поступков и корректировать своё поведение не дожидаясь подкрепления в виде грубых материальных стимулов

вы не поверите, но и животные и компьютеры способны ровно на то же самое. меня например windows предупредждает что скоро может кончиться место на диске

более того, если подумать то окажется что живая природа отличается от неживой именно способностью предсказывать последствия своих поступков и делать сейчас то, что принесёт выгоду в будущем. вы к примеру знаете что некоторые растения поворачиваются цветками к солнцу чтобы получить больше энергии? аналогично этому простейшие плывут по градиенту питательных веществ — это называется тропизмами

S>Тут мы и приходим к той самой "картине мира" в рамках которой строится прогноз-модель. И, по Деннету, снова сталкиваемся с эволюцией, только вместо войны организмов мы получаем войну идей на уровне отдельных социумов. Победитель закрепляет свою картину мира в качестве единственно верной и передаёт её потомкам и всем, до кого может дотянуться светом, теплом и войсками культурными ценностями.

по деннету... а свои мысли у вас вообще есть? или до вас только деннет дотянулся?

итак, смотрите. то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы (территория, люди, ископаемые, мат.база) с этими самыми идеями. и в борьбе между социумами побеждает тот, чьи идеи оказались более полезными для этой самой борьбы. после чего он во-первых распространяет свои идеи на новых людей/территории, а во-вторых глядя на его успех, эти идеи начинают копировать и другие социумы. их элитам ведь тоже не хочется оказаться на стороне проигравших, верно? вот это и есть социальный естественный отбор

S>Понятно, что в разные исторические периоды доминировали разные картины мира. Сугубо научный подход с рациональными доводами, репрезентативной выборкой и контрольной группой плохо работает, когда у вас племя в десять человек, мешок непонятных грибов и все хотят жрать.

вы с денетом похожи жертвы антиклерикализма. всё ровно наоборот — сугубо научный подход отлично работает на уровне естественной человеческой стаи. проблемы возникают когда надо объединить эти стаи в многотысячный соцум и заставить людей жертвовать своей жизнью ради интересов каких-то совершнно незнакомых людей. или отказаться от свободы секса. вот для этого и потребовалась религия, без которой не обходится — не может обойтись! — ни одно человеческое общество. единственной альтернативой могло быть внедрение социальных инстинктов на уровень генов, но это потребовало бы десятков миллионов лет. а вся социализация человека произошла за 30 тысячелетий

и вышеобозначенная война идей между социумами — это как раз война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея LOL

S>Ок, в последний век-полтора у человечества по большому счёту (ок, по очень большому счёту) нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями над которыми всё ещё не заходит солнце. Всё это — не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания. Вспомните любой постапокалипсис — как у нас там с рациональным поведением?

а вам не кажется, что главным в создании империй является не техника, а идеология?

S>Вернёмся чуть назад — к "смена модели сознания не означает полного отмирания старой". Означает ли доминирование научной картины

доминировать она будет когда вы большинство своих действий будете обосновывать научно. "вот сейчас я надеваю носки потому что...". только не гвоорите что "потому что в прошлый раз я их надевал" — а вдруг ситуация изменилась?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>итак, смотрите. то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы (территория, люди, ископаемые, мат.база) с этими самыми идеями. и в борьбе между социумами побеждает тот, чьи идеи оказались более полезными для этой самой борьбы. после чего он во-первых распространяет свои идеи на новых людей/территории, а во-вторых глядя на его успех, эти идеи начинают копировать и другие социумы. их элитам ведь тоже не хочется оказаться на стороне проигравших, верно? вот это и есть социальный естественный отбор
Собственно, это и есть эволюция мемов, и собственно, ровно о том и говорил уважаемый Sinix.

BZ>[...] то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы [...]
S>[...] в последний век-полтора у человечества [...] нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями [...] не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания.
BZ>а вам не кажется, что главным в создании империй является не техника, а идеология?
А вам не кажется, что здесь вы сами себе противоречите?

BZ>вы с денетом похожи жертвы антиклерикализма. [...] и вышеобозначенная война идей между социумами — это как раз война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея LOL
Можно в этом месте чуть-чуть поподробнее? Меня интересует, какой смысл вы вкладываете в контексте вашего сообщения в слово "религия" и в слово "антиклерикализм".
(Есть подозрение, что отличный от общепринятого).

А заодно распутайте, пожалуйста, последнюю процитированную мной фразу:

BZ>война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире
Вы религию называете вариантом лжи об окружающем мире?

BZ>война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея
Вы антиклерикальную идею называете таким вариантом (чтобы человек больше работал и меньше ел)?

BZ>война религий, [...] сейчас например очень популярна антиклерикальная идея
Или антиклерикальную идею вы тоже относите к религии?

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.

... а дальше поразиться сложности и мудрости этого высшего творца, применить индукцию и сделать вывод, что у творца тоже должен быть творец. А у того творца — свой творец, и так до бесконечности