Этот пост зародился как ответ ув. Abyx на вопрос что можно считать матчастю в споре о вере, но по размерам перерос всве разумные границы. Поэтому, вот:

При спорах все как-то забывают о самой проблеме, и вместо приятного обсуждения получаются перлы вроде этих:

(По Скиннеру — Sinix) Религиозное поведение в основе своей рефлекторно
...
сначала человек научился плясать, призывая дождь, а затем уже разум прикрутил к этому богов, духов и прочие аналитические заплатки
...
Фундамент — это поклонение костям, регулярные ритуалы, священнослужители в смешных платьях и прочее рефлекторное. В общем, все то, из чего состоит 99% глубокой и насыщенной духовной жизни.

— это не конструктив.

Чтобы объяснить хоть поверхностно предмет спора, придётся начать со скиннеровской модели сознания, потом перейти к Попперу и Деннету и наконец разложить в их терминах религиозную и научную картину мира, но это ж читать надо, как минимум что-нибудь из вводного курса в философию науки. Очень упрощённо, популистски и буквально на пальцах, разница между этими моделями изложена вот тут.

Если не копировать всю простыню текста, а ограничиться тезисами, то:
* Модель по Скиннеру хорошо работает только для примитивных организмов, управляемых исключительно приобретёнными рефлексами и реакцией на внешние раздражители.
* По Попперу, при дальнейшей эволюции сознание приобретает способность моделировать последствия своих действий и изменять поведение _до_ получения стимулов от внешней среды.
* И наконец, по Деннету, с развитием сознания меняется модель, которую сознание использует для прогнозирования последствий. Причём смена модели не означает полного отмирания старой, точно так же, как зарождение высшей нервной деятельности не отменяет вегетативную нервную систему.

Что мы с этого имеем?

Во-первых, поведение отдельной личности может быть описана при помощи разных моделей, для кого-то хватит Скиннера с его (утрирую) "Голоден — нажрался — щаслив", а для кого-то консилиума всей Кащенко не хватит Причём с точки зрения той самой отдельно взятой личности скиннеровская модель может быть весьма эффективна, т.к. позволяет без особых комплексов вписаться в относительно сытную нишу социального паразита. С точки зрения общества — абсолютно эгоистическая модель поведения работает только при отсутствии давления со стороны конкурентных социумов. Как обстоят дела с личными свободами во время всяких ЧП надеюсь объяснять не надо

Во-вторых, религия просто не вписывается в скиннеровскую модель сознания, т.к. в ней нет иррациональных факторов поведения кроме внешних раздражителей. Точно так же в ней нет любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом. "Возьми вселенную, разотри ее в мельчайший порошок, просей через самое маленькое сито и покажи мне атом справедливости или молекулу жалости" (с) Пратчетт.

Для того, чтобы объяснить как человечество эволюционировало до того что мы имеем, приходится признать, что человек в своих действиях руководствуется ещё чем-то, кроме рефлексов "ответ – подкрепление" и ввести понятие сознания, способного моделировать реальность, прогнозировать последствия своих поступков и корректировать своё поведение не дожидаясь подкрепления в виде грубых материальных стимулов

Тут мы и приходим к той самой "картине мира" в рамках которой строится прогноз-модель. И, по Деннету, снова сталкиваемся с эволюцией, только вместо войны организмов мы получаем войну идей на уровне отдельных социумов. Победитель закрепляет свою картину мира в качестве единственно верной и передаёт её потомкам и всем, до кого может дотянуться светом, теплом и войсками культурными ценностями.

Понятно, что в разные исторические периоды доминировали разные картины мира. Сугубо научный подход с рациональными доводами, репрезентативной выборкой и контрольной группой плохо работает, когда у вас племя в десять человек, мешок непонятных грибов и все хотят жрать. Аналогично, абстрактные права человека и угнетённые меньшинства были плохим мотиватором для крестовых походов и приобщения индейцев к благам циливизации

Ок, в последний век-полтора у человечества по большому счёту (ок, по очень большому счёту) нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями над которыми всё ещё не заходит солнце. Всё это — не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания. Вспомните любой постапокалипсис — как у нас там с рациональным поведением?

Вернёмся чуть назад — к "смена модели сознания не означает полного отмирания старой". Означает ли доминирование научной картины полную непригодность всех предыдущих? Нет — классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий. Вы не будете обращаться к Канту в процессе чисто скиннеровского месилова

Автор: B0FEE664
Дата: 16.09.13

, и не будете считать статистику окупаемости при помощи другу. Но что тогда работает? По большому счёту у нас остаётся или религиозная модель (считай, некоторый набор нравственных и моральных ценностей), или чисто животное "сдохни сегодня, а я завтра".

Что выбирать — это личное дело каждого, и, по-моему холиварить тут незачем.

Вроде бы всё, кто продержался до конца — спасибо!

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>>Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания?
S>Это не я, это Поппер в трактовке Деннета. Грубо говоря, это та составляющая поведения, которая не может быть обусловлена внешними раздражителями и для её объяснения как раз и приходится вводить понятие сознания.

S>> Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)?
S>Насколько помню да, с оговоркой что часть интуитивных решений может быть закрепившейся реакцией. А вот само понятие интуиции или альтруизма однозначно выходит за рамки того, что может объяснить подход Скиннера

Подход Скиннера, но не материалистическая наука в целом.

Альтруизм, интуиция, чувство справедливости, любовь и дружба могут быть объяснены в рамках рационалистического подхода, без привлечения понятия сознания и, тем более, религиозных моделей.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.

Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

Но, прежде чем продолжать дискуссию по этому пункту, я все же хотел бы получить ответ на дважды заданный мной вопрос:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Дело в том, что у меня большое подозрение, что вы сначала понимаете одно, а потом другое, и в какой-то момент происходит подмена понятий. (Не примите за наезд).


S>В исходной теме "доказательства" полезности/бесполезности религии приводились именно по Скиннеру, хотя его модель в этой части объяснительной силы не имеет вообще.
Я бы сформулировал мягче. Не "объяснительной силы не имеет вообще", а "не достаточна для объяснения феномена в целом".


S>>А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.
S>Мы запутались кажется [...]

Если я вас правильно понимаю, ваши тезисы сводятся к двум утверждениям:

1) Бихевиористическая модель не объясняет всего многообразия человеческого поведения.
2) Модель "эволюции мемов" больше подходит для описания сложных когнитивных феноменов.

С обоими тезисами я согласен.

Не согласен с тем, что бихевиористическая модель априори неприменима к анализу этих феноменов.

Ценности и убеждения можно рассматривать как мемы, а можно как закрепленный опыт. В обоих случаях научные модели позволяют получить какую-то полезную информацию. Нет ничего страшного в том, что модели непохожи и даже в чем-то противоречат друг другу (конечно, при условии их надлежащей верификации). Использование нескольких моделей вместо одной позволяет увидеть картину под разными углами, тем самым обогатив наше представление о феномене.


S>И, если вернуться к исходной теме пользы/вреда от веры, нужно рассматривать в первую очередь то, какое место занимает и какие установки распространяет и закрепляет религия в картине мира конкретного социума.
Согласен. Но что во вторую очередь нельзя рассматривать, на каком этологическом фундаменте религия зиждется, отсюда не следует.

Иначе, если выдёргивать из общей картины и рассматривать только отдельные моменты, то получим флейм вида "зачем человеку пальцы на ноге, если он передвигается в основном на транспорте".
Если рассматривать религию только как "некоторый набор нравственных и моральных ценностей", то это тоже будет неоправданное сужение общей картины. (Кстати, "зачем человеку пальцы на ноге" больше похоже именно на бихевиоризм).

Резюмируя: вы делаете утверждение "бихевиоризм в отношении религии объяснительной силы не имеет вообще", но все приводимые вами аргументы доказывают лишь более слабое утверждение "бихевиоризм в отношении религии не объясняет всей полноты феномена".

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Во-вторых, религия просто не вписывается в скиннеровскую модель сознания, т.к. в ней нет иррациональных факторов поведения кроме внешних раздражителей. Точно так же в ней нет любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом. "Возьми вселенную, разотри ее в мельчайший порошок, просей через самое маленькое сито и покажи мне атом справедливости или молекулу жалости" (с) Пратчетт.

спасибо за пост. только этот абзац не очень понятен. что значит "не вписывается". если речь о том что "любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния" — это только присущие человеку свойства, то как показывают последние исследования это неверно. все это человеку досталось от животных. или речь о чем-то другом?

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S> Но что тогда работает? По большому счёту у нас остаётся или религиозная модель (считай, некоторый набор нравственных и моральных ценностей), или чисто животное "сдохни сегодня, а я завтра".

Так хорошо начинали... А в итоге — чрезмерно и безосновательно упрощенный вывод.

Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей (в чем, кстати, разница между нравственными и моральными?). Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.

Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра". Было бы так — животный мир благополучно сдох бы задолго до появления человека.
Альтруизм и самопожертвование тоже проистекают из животных инстинктов (хотя, в случае человека, не сводятся к ним).

В-третьих, неверно, что кроме двух предложенных вами альтернатив у нас ничего не остается, когда ситуация требует иррациональных действий. Есть еще, как минимум, интуиция, под которой я понимаю механизм принятия решений, основанный на паттернах ситуации. Механизм бессознательный, нерациональный, возникший до разума и уступающий ему почти всегда, кроме ситуаций:

а) в которых недостаточно исходной информации для принятия рационального решения;
б) в которых недостаточно времени для его принятия, и быстрое, но неоптимальное решение предпочтительнее оптимального позднего.

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>>>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
...
S>Почему вы считаете такую реакцию проявлением иррациональной составляющей? Ваш пример доказывает, что такая реакция не объясняется бихевиористической моделью. Но откуда следует, что она необъяснима другой рационалистической моделью?
Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера. В исходной теме "доказательства" полезности/бесполезности религии приводились именно по Скиннеру, хотя его модель в этой части объяснительной силы не имеет вообще.

---

S>А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.
Мы запутались кажется

Вернёмся чуть назад (намеренно сокращаю и упрощаю):

1. Пока мы пытаемся рассуждать о религии и прочих культурных феноменах в рамках бихевиористики — мы ни к чему полезному не придём, просто потому что бихевиористика никак эти феномены не объясняет

2. Чтобы объяснить поведение человека, не укладывающееся в рамки "внешний раздражитель — обусловленная реальность" придётся перейти к Попперу и Деннету и ввести модель окружающей реальности (картину мира), которую человек использует при мышлении. Это допущение позволяет предположить, что разум "проигрывает" свои будущие действия в рамках картины мира, получает набор возможных последствий, и оценивает эти последствия всё так же в рамках картины мира. И абсолютно неважно, сознательно человек моделирует будущее, или действует на интуиции: модель-то всё та же.

3. Чтобы объяснить при чём тут религия и прочие нематериальные ценности — нужно смотреть уже предположения Деннета. Он вводит понятие эволюции картины мира — вместо войны генов мы получаем войну идей, только носители у нас уже не отдельные организмы, а социумы в целом. Примеры моделей, неадекватных конкретной исторической эпохе я приводил выше, в первом посте.

По Деннету, аналогия сохраняется и дальше — смена картины мира в социуме происходит в условиях внешнего эволюционного давления и не означает полное отмирание старой картины. Остаётся то, что выдержало отбор. Тут наверно лучше отослать к Тойнби и Шпенглеру, но я боюсь что и без них "сокращённая" версия получается нифига не сокращённой

И, если мы вернёмся к картине мира в голове отдельно взятого человека, то мы обнаружим в ней всё те же следы эволюции. Помимо доминирующей рациональной составляющей, в ней по любому останется место для императивов на случай ЧП, действий в условиях внешнего давления, стресса. От того, насколько эти императивы полезны с социальной точки зрения, зависит выживание общества, поэтому вместе с развитием социума развиваются механизмы, позволяющие распространить и закрепить общественно-полезное поведение. Эти механизмы могут сохраняться внутри общества и распространяться с помощью ритуалов (религиозные обряды, хождение на выборы, парад победы, свадьбы etc), могут передаваться в рамках семьи (сказки, совместное чтение, даже просто общение помогает сформировать общую для семьи картину мира), могут быть переданы извне при культурной экспансии. При этом важно не внешнее проявление конкретного механизма, а передаваемые с его помошью идеи. Помните анекдот про поддельные ёлочные игрушки (на вид как настоящие, только радости от них никакой)? Угу, тут точно така я же схема.

Итак, для конкретного человека в принципе абсолютно неважно каким образом он получил те убеждения и ценности которые у него есть, как для птиц в принципе параллельно сколько поколений изошло на нефть перед тем как научилось летать. Важно, чтобы эти убеждения были здоровыми (полезными) как для самого человека, так и для общества в целом.

И, если вернуться к исходной теме пользы/вреда от веры, нужно рассматривать в первую очередь то, какое место занимает и какие установки распространяет и закрепляет религия в картине мира конкретного социума. Иначе, если выдёргивать из общей картины и рассматривать только отдельные моменты, то получим флейм вида "зачем человеку пальцы на ноге, если он передвигается в основном на транспорте". Что обычно и происходит

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым"
нет, Бритва Оккама не позволяет.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>нет, Бритва Оккама не позволяет.

Вот и я о том же: внезапно выясняется, что "просто" глобуса недостаточно, и бритва не всегда режет: в этих случаях говорим, что всё в руце Божъей "это пока не может быть объяснено в рамках текущей теории"...

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Сорри, я на автомате вернулся к стилю семинаров по философию науки, там использование одного и того же термина с разными значениями в разных контекстах — абсолютная норма и после пары разравов шаблонов путаться перестаёшь.

Но я надеюсь, на семинарах не было нормой использовать в одном и том же умозаключении термин в разных контекстах, продолжая считать его тождественным себе?

S>[...] тут речь уже о том, что лучшее действие (с точки зрения человека) может быть проигрышным (или вообще не рассматриваться) при строго рациональном подходе. Буквально вчера попался шикарный пример на тему:

Ммм... мне кажется, это не очень удачный пример. В данном случае, рациональное решение, предложенное системой, с точки зрения торговца-человека, является лучшим. Сразу вспоминается эпоха монополий в начале XX века, когда уничтожалась масса продуктов, лишь бы поддержать завышенную цену. И решения эти принимались людьми.

Другое дело, что такого рода действия не лучшие с точки зрения человечества. И дело тут в том, что у торговца и человечества разные критерии оптимальности. Для торговца важно максимизировать прибыль, для человечества — удовлетворить потребности как можно большего числа людей. И нет оснований полагать, что система, принимающая строго рациональные решения, не справится со второй задачей, если задать ей соответствующие критерии.


S>Если мы перейдём к решениям, принимаемых в условиях стресса — рациональные доводы работают ещё хуже. Даже, казалось бы, у прожжёных циников логика иногда отказывает. Классический пример: как обменять трёх гражданских на вертолёт и 19 спецназовцев.

А этим примером вы что хотели показать? По-моему, он демонстрирует как раз то, что в условиях стресса зачастую принимаются нерациональные и неоптимальные решения. В самой же статье говорится:
"Идеальным вариантом выхода из сложившейся ситуации было бы крепко связать пастухов и за это время сменить положение".
"Оглядываясь назад, выживший «морской котик» уже руководствовался бы не благочестивыми настроениями души, а доводами разума [...]"

В случае с демонстрациями в Будапеште, вообще не понял, о каких доводах идет речь.

Аноним 509 — это я. (Не сработала авторизация).

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Этот пост зародился как ответ ув. Abyx на вопрос что можно считать матчастю в споре о вере, но по размерам перерос всве разумные границы. Поэтому, вот:
S>...

прочитал весь пост, но так и не понял что по Вашему является матчастью при обсуждении религий.

по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>спасибо за пост. только этот абзац не очень понятен. что значит "не вписывается". если речь о том что "любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния" — это только присущие человеку свойства, то как показывают последние исследования это неверно. все это человеку досталось от животных. или речь о чем-то другом?

Ок, попробую расписать чуть подробней. По Скиннеру и в бихевиоризме вообще модель сознания описывается как безусловный механизм, работающий исключительно по принципу "некоторая сумма внешних раздражителей на входе — определённая реакция организма на выходе". Если реакция получает подкрепление — она закрепляется и используется в будущем при поступлении той же комбинации внешних раздражителей.

Чтобы избежать неоднозначностей вида "а в прошлый раз он ударил правой", Скиннер подстраховался и ввёл понятие оперантной реакции: имеет значение результат реакции, а не то, каким способом эта реакция осуществлена. Грубо говоря, если вот этот парень

Автор: B0FEE664
Дата: 16.09.13

вместо травматики в следующий раз ограничится топором — сути это никак не поменяет.

Подобная модель хорошо работает с простейшими организмами, однако даёт сбои для существ с развитой высшей нервной деятельностью (ВНД): реакция организма необязательно адекватна внешним раздражителям, в ней присутствует иррациональная компонента, и доля её тем выше, чем большая роль отводится ВНД. Как пример от самого Скиннера — "эксперимент" с четырёхлетней дочерью (цитата чёрт знает сколько времени гуляет по интернету, первоисточника не нашёл):

«Я подождал, ... чтобы она подняла ногу, и тогда погладил ее. Почти сразу же она снова подняла ногу, и я снова погладил ее. Она засмеялась. "Ты над чем смеешься?" — спросил я, и она ответила: "Стоит мне поднять ногу, как ты начинаешь меня гладить!"»

По Скиннеру, этой иррациональной составляющей вообще некуда взяться; его модель никак не объясняет расхождения и следовательно, не имеет объяснительной силы в этой части.
Получается, что обсуждать любые иррациональные составляющие человеческого сознания на уровне бихевиористики и животных рефлексов — всё равно, что рассчитывать термояд на базе 4 стихий натурфилософии. Можно, но пользы от этого никакой.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>По Скиннеру, этой иррациональной составляющей вообще некуда взяться; его модель никак не объясняет расхождения и следовательно, не имеет объяснительной силы в этой части.
S>Получается, что обсуждать любые иррациональные составляющие человеческого сознания на уровне бихевиористики и животных рефлексов — всё равно, что рассчитывать термояд на базе 4 стихий натурфилософии. Можно, но пользы от этого никакой.

Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания? Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)?
И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?

В дополнение уточненный вопрос: под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Ну, да с выводом я поторопился Не, я могу расписать подробней, но кто это будет читать?

По пунктам:
А>Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей. Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.

Так мы говорили о ситуации, когда рациональная картина мира не работает или с её точки зрения варианты решений равноценны. В этом случае человек остаётся наедине с подсознанием, собственными предрассудками и установками (императивами). Тут неважно как именно они сформировались, важно что они или есть, или нет. А вот вероятность формирования этих самых установок (и того, что они окажутся выгодными для общества в целом) зависит от принятой социумом картины мира. Если общество здорово — создание будет полезной деятельностью, подлость будет подлостью, а семья — нормой.

Если основная идея в обществе — "всё фигня, каждый сам за себя", то социально полезное поведение будет скорее чудачеством, чем нормой. Шансы на выживание такого социума можете оценить сами

А>в чем, кстати, разница между нравственными и моральными?
Сорри за вики, другой подходящей цитаты не нашёл сходу.

Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общества, церкви и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения

А>Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра".
Ок, сформулируем как "чрезмерно эгоистичное". Пойдёт?


А>В-третьих, неверно, что кроме двух предложенных вами альтернатив у нас ничего не остается, когда ситуация требует иррациональных действий. Есть еще, как минимум, интуиция, под которой я понимаю механизм принятия решений, основанный на паттернах ситуации.
Если не привлекать мистику, то интуиция и прочие подсознательные реакции по прежнему действуют в рамках всё той же картины мира что используется при сознательном моделировании последствий. Откуда взяться другим ценностям-убеждениям?

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>прочитал весь пост, но так и не понял что по Вашему является матчастью при обсуждении религий.
Тем, что неплохо бы понимать, на каком уровне действует религиозная картина мира и что в ней важно, а что нет.

Не, конечно можно объяснять веру на уровне рефлексов и сводить религию исключительно к обрядам, но это непродуктивно.

A>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".
Эта логика работает с любой иррациональной составляющей мышления. Список я приводил выше — любовь, дружба, семья, справедливость и прочие абстрактные ценности — да, от них можно отказаться, но в результате мы получим больное нежизнеспособное общество, которое рано или поздно будет ассимилировано социумом с "более сильной" идеей (картиной мира). За подробностями — к Шпенглеру и Тойнби

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:


S>Можете уточнить, что вы понимаете под иррациональной составляющей человеческого сознания?
Это не я, это Поппер в трактовке Деннета. Грубо говоря, это та составляющая поведения, которая не может быть обусловлена внешними раздражителями и для её объяснения как раз и приходится вводить понятие сознания.

S> Интуиция как механизм сопоставления с паттернами вы к ней относите? Альтруистическое поведение (включая самопожертвование)?
Насколько помню да, с оговоркой что часть интуитивных решений может быть закрепившейся реакцией. А вот само понятие интуиции или альтруизма однозначно выходит за рамки того, что может объяснить подход Скиннера

S>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
Ну как — даже четырёхлетняя девочка смогла перевернуть отношения "субъект-объект" (исследователь-подопытный): она начала сама активно искать причину поведения отца. С точки зрения бихевиористики — это нонсенс: подкреплении исходной реакции (поднятие ноги чтобы её погладили) не должно провоцировать изменение поведения организма.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>По пунктам:
А>>Во-первых, религиозная модель не тождественна набору нравственных и моральных ценностей. Более того, первое и второе не находятся также в отношении включения. Ни религия не сводится к морали, ни мораль к религии.

S>Так мы говорили о ситуации, когда рациональная картина мира не работает или с её точки зрения варианты решений равноценны. [...]

Простите, но я не понял, как сказанное вами по этому пункту противоречит моему утверждению.


S>Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общества, церкви и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения

Понятно. Я обычно использую эти слова как синонимы.

А>>Во-вторых, чисто животное — это тоже необязательно "сдохни сегодня, а я завтра".
S>Ок, сформулируем как "чрезмерно эгоистичное". Пойдёт?

Пойдет, если учесть, что "чрезмерно эгоистичная" картина мира — это идеальная абстракция, в отличие от инстинктивной "животной". (Напомню, что вы делали свой вывод в контексте "Означает ли доминирование научной картины полную непригодность всех предыдущих?")

А>Альтруизм и самопожертвование тоже проистекают из животных инстинктов (хотя, в случае человека, не сводятся к ним).

Ещё об этом пишут на www.ethology.ru
"Групповой отбор", так-то.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>>И, заодно, в чем вы видите проявление иррациональной составляющей в примере с дочерью Скиннера?
S>Ну как — даже четырёхлетняя девочка смогла перевернуть отношения "субъект-объект" (исследователь-подопытный): она начала сама активно искать причину поведения отца. С точки зрения бихевиористики — это нонсенс: подкреплении исходной реакции (поднятие ноги чтобы её погладили) не должно провоцировать изменение поведения организма.

Вот поэтому я и спросил:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Почему вы считаете такую реакцию проявлением иррациональной составляющей? Ваш пример доказывает, что такая реакция не объясняется бихевиористической моделью. Но откуда следует, что она необъяснима другой рационалистической моделью?

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Если не привлекать мистику, то интуиция и прочие подсознательные реакции по прежнему действуют в рамках всё той же картины мира что используется при сознательном моделировании последствий. Откуда взяться другим ценностям-убеждениям?

А в чем проблема возникновения ценностей и убеждений при сознательном моделировании последствий? Их вполне можно рассматривать как закрепленный положительный опыт.

Вот, кстати, иллюстрация, попалась в статье:

Нормы формировались спонтанно: например, когда один мальчик из племени «Гремучих змей» повредил ногу, но не сказал об этом никому до самого вечера, подобное поведение в группе превратилось в норму.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".

Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.
S>Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

ох... Плиз, покажите место, где я не соглашаюсь или не соглашаюсь со Скиннером)

Попробую на пальцах, тем более что есть прекрасный пример модели не объясняющей всю полноту феномена.

Модель Птолемея в принципе является абсолютно корректной научной теорией для описания наблюдаемого движения солнца (да, в рамках Птолемеевой модели движется именно Солнце) и планет (с дополнениями в виде эпициклов и эквантов — так ещё и доволно точная). В принципе, эта модель удовлетворяет основным критериям научной истины — фальсифицируемости, предсказуемости, наличию объяснительной силы, но только до тех пор пока мы не попробуем с её помошью описать годичный параллакс звёзд.
Ну как, будем строить астронавигацию по Птолемею?

По аналогии — да, в рамках определённых допущений бихевиористика может выдавать достоверные научные результаты. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся притянуть её для объяснения религии и прочей иррациональшины (в терминах Скиннера). И ещё большие проблемы — когда мы начинаем скакать от одной модели к другой — они далеко не всегда совместимы даже в терминологии. Например, по Попперу — само сознание частично иррационально, т.к. рассматривается как штука необъяснимая исключительно с точки зрения нейрофизиологии.

S>Не согласен с тем, что бихевиористическая модель априори неприменима к анализу этих феноменов.
S>Ценности и убеждения можно рассматривать как мемы, а можно как закрепленный опыт. В обоих случаях научные модели позволяют получить какую-то полезную информацию. Нет ничего страшного в том, что модели непохожи и даже в чем-то противоречат друг другу (конечно, при условии их надлежащей верификации). Использование нескольких моделей вместо одной позволяет увидеть картину под разными углами, тем самым обогатив наше представление о феномене.

Одна проблема: модель "закреплённого опыта" хорошо работает только с внешними, ритуальными проявлениями мемов и никак не рассматривает сами мемы м не объясняет проблему эволюции мемов вместе с эволюцией социума. Если совсем упрощённо — бихевиористика работает для модели человека неудовлетворённого желудочно, да и то до определённых пределов

Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>>по моему достаточно глобуса Земли и остатков школьных знаний по истории, чтобы сказать "Перуна нет, Зевса нет", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод "этих всех ваших Мумба-Юмб нет".

Y>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.
При этом зная, что все это "совершенство" запрограммировано на уничтожение. При этом, система приспосабливается под различные изменения меня текущую форму (эволюционируя).
Опять, что такое высшее? Вселенная это постоянная сметрь и возрождение из пепла, но и это ненадолго. Вселенная тоже может являться кирпичиком чего то большего. Может над нами ставят эксперименты "люди" из другого измерения, где время течет по другому и они даже не могут оценить плоды своего труда, только по косвенным результатам как с бозоном Хиггса. Зачем нужно выдумывать себе кумира в виде Бога, которому по его заповедям совсем не интересно поклонение перед ним. Как например человеку создавшему ИИ и запрограммировав на постоянное поклонение ему будет выглядеть весьма смешно и не гуманно.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>>>Всё проще Повторюсь — эта составляющая иррациональна не с моей точки зрения, а с точки зрения Скиннера.
S>>Если вы согласны со Скиннером, то это и ваша точка зрения тоже.

S>ох... Плиз, покажите место, где я не соглашаюсь или не соглашаюсь со Скиннером)
Нет, позвольте. Вы делаете некое утверждение. Ссылаетесь на то, что это утверждение делал еще Скиннер. Я прошу вас уточнить это утверждение. При чем здесь место, где вы соглашаетесь или не соглашаетесь со Скиннером?

Если вы можете уточнить своими словами, сделайте это. Если вам проще уточнить словами Скиннера, процитируйте их. Если не можете сделать такого уточнения, честно скажите об этом.

S>Модель Птолемея в принципе является абсолютно корректной научной теорией для описания наблюдаемого движения солнца (да, в рамках Птолемеевой модели движется именно Солнце) и планет (с дополнениями в виде эпициклов и эквантов — так ещё и доволно точная). В принципе, эта модель удовлетворяет основным критериям научной истины — фальсифицируемости, предсказуемости, наличию объяснительной силы, но только до тех пор пока мы не попробуем с её помошью описать годичный параллакс звёзд.

Это прекрасно. Но почему вы уверены, что эта аналогия применима в нашем случае?

Модель Птолемея не используют для описания движения Солнца и планет Солнечной системы (т.е. в той области, где она работает) только потому, что модель Коперника позволяет получить тот же результат меньшими усилиями. В нашем же случае мы рассматриваем сложный феномен, который разные теории описывают на разных языках и выводы которых не сводимы друг к другу.

S>Одна проблема: модель "закреплённого опыта" хорошо работает только с внешними, ритуальными проявлениями мемов и никак не рассматривает сами мемы м не объясняет проблему эволюции мемов вместе с эволюцией социума.

Ну, разумеется, модель, где нет понятия мемов, их не рассматривает. Но почему вы считаете, что внешние, ритуальные проявления мемов не заслуживают внимания? Особенно если речь идет о генезисе явления?

S>Если совсем упрощённо — бихевиористика работает для модели человека неудовлетворённого желудочно, да и то до определённых пределов

Я не являюсь горячим поклонником бихевиоризма. Но на протяжении человеческой истории существовало немалое число людей, неудовлетворённых желудочно. И если бихевиористика работает в этом случае, отбрасывать ее при рассмотрении сложных феноменов будет опрометчивым.

S>Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!
Хорошо, но, прежде чем закруглиться, я все-таки хотел бы получить ответ на свой вопрос:
под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Меня настораживает тот факт, что вы проигнорировали его трижды. Или вы признаёте, что таки допустили подмену понятий?

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>>Поскольку у нас явно пошла переписка по кругу, предлагаю закругляться. Спасибо!
S>Хорошо, но, прежде чем закруглиться, я все-таки хотел бы получить ответ на свой вопрос:
S>под иррациональной составляющей человеческого сознания вы понимаете такую составляющую, которая руководствуется нерациональными мотивами, или такую, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели?

Ну блин, что вы так привязались к этой именно к термину иррациональности?
Я уже трижды писал: если рассматривать мышление в рамках Скиннеровской модели, то иррационально (необъяснимо в трактовке Скиннера) всё, что не укладывается в схему "раздражитель-реакция-подкрепление". Более того, Скиннер вообще не рассматривает мышление с точки зрения рационального-иррационального. Для радикального бихевиоризма важны именно входы и выходы, содержимое чёрного ящика (читай, конкретный механизм оперантной реакции) абсолютно неважен.

Если попытаться перейти к Попперу — там всё безумно усложняется нечитаемым языком Поппера и многочисленными отсылками к куче других авторов (для нашей темы — во многом к идеализму Сократа) и к намёкам на "неправильную" физику. С точки зрения терминологии и в описательной части работы Поппера — сплошной кошмар. Одно название "Самость и ее мозг" чего стоит%)

Однако модель предложенная Поппером (базовые реакции (читай поведение по Скиннеру) — сознание человека — модель реальности) оказалась очень удобной для перехода к куче смежных проблем — от взаимосвязи психологии личности и её поведения и вплоть до тех эволюции идей в социуме.

И да, в зависимости от того или иного автора иррациональным можно обозвать практически любую составляющую модели. Это философия, даже Поппера с его критическим рационализмом и Тойнби с зачатками социоанилитики записывали в иррационалисты. Причём Тойнби, если не путаю, обзывал иррационалистом как раз Поппер.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ну блин, что вы так привязались к этой именно к термину иррациональности?
S>Я уже трижды писал: [...]

Понимаете, вы трижды писали, что говорили по этому поводу Скиннер, Поппер и Тойнби. Но я-то спрашивал, что имели в виду вы. Ведь дискутирую-то я с вами, и утверждения подвергаю критике ваши. И если в утверждениях используется какой-то неоднозначно толкуемый термин, его нужно прояснить, прежде чем пускаться в дальнейшие рассуждения, не так ли?

Из того, что вы сейчас сказали, я понял, что, говоря "иррациональная составляющая человеческого мышления", вы имели в виду "необъяснимая с точки зрения бихевиористики". То есть не "та, которая руководствуется нерациональными мотивами" и даже не "та, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели", а "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Я правильно понял?

Если так, то, говоря "...классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий", вы продолжали придерживаться такой трактовки или нет?

(В любом случае, за дискуссию вам спасибо )

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Y>>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.
S>При этом зная, что все это "совершенство" запрограммировано на уничтожение. При этом, система приспосабливается под различные изменения меня текущую форму (эволюционируя).
S> Опять, что такое высшее?

Совершенно не представляю. Я лишь проиллюстрировал, что на таких "очевидных" доказательствах доказывается всё, что угодно.

Здравствуйте, Sophist, Вы писали:

S>Из того, что вы сейчас сказали, я понял, что, говоря "иррациональная составляющая человеческого мышления", вы имели в виду "необъяснимая с точки зрения бихевиористики". То есть не "та, которая руководствуется нерациональными мотивами" и даже не "та, которую невозможно объяснить в рамках рациональной модели", а "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Я правильно понял?

Блин, до меня дошло наконец Сорри, я на автомате вернулся к стилю семинаров по философию науки, там использование одного и того же термина с разными значениями в разных контекстах — абсолютная норма и после пары разравов шаблонов путаться перестаёшь. Тормоз я, что сказать

И да — по Скиннеру иррациональная составляющая — "та, которую невозможно объяснить с точки зрения конкретно бихевиористики". Когда мы говорим о "...классическая формальная научная модель плохо работает когда ситуация требует иррациональных действий" — тут речь уже о том, что лучшее действие (с точки зрения человека) может быть проигрышным (или вообще не рассматриваться) при строго рациональном подходе. Буквально вчера попался шикарный пример на тему:

Из смешного — один раз система просчитала, что будет выгодно уничтожить примерно полтонны бумаги. Сначала думали, что баг — но начали копать и выяснили, что поставщик даёт скидку за определённый порог закупки. А сеть может не успевать продавать нужное количество бумаги. С учётом стоимости склада, поставки и уровня скидки начиная с порога — проще взять и уничтожить кучу товара, чтобы получать его по цене ниже. Скидка минимум вдвое компенсирует убытки от его потери.

Если мы перейдём к решениям, принимаемых в условиях стресса — рациональные доводы работают ещё хуже. Даже, казалось бы, у прожжёных циников логика иногда отказывает. Классический пример: как обменять трёх гражданских на вертолёт и 19 спецназовцев. Всё становится ещё печальней, если от одной личности мы перейдём к коллективной психологии и тем более к психологии толпы. Какой рационализм приведёт к вот таким доводам:

24 октября 2006

В понедельник в ходе антиправительственных демонстраций в Будапеште митингующие угнали советский танк Т-34 и попытались прорвать полицейское оцепление, передает агентство France Presse.

Танк был установлен в числе других на одной из центральных площадей венгерской столицы в связи с 50-летием восстания 1956 года.

?

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

кстати, большинство этих тем находится в религиозных войнах, где им самое место. вы ведь знаете, что истина — это драгоценный камень с тысячей граней?

S>любви, дружбы, самопожертвования, надежды, отчаяния — всего того, что делает человека человеком и социальным организмом.

а вы что-нибудь за пределами классического бихевиоризма изучали? похоже, вы сами, критикую скиннеровскуую модель, считаете её вполне адеквантной для описания животной психики?

социальные животные способны к самопожертвованию ради своего социума, стайные — ради других членов стаи, моногамные — ради своего партнёра, любые животные — ради своего потомства. дружба — это инстинкт, сплачивающий членов стаи. насчёт отчаянья — я например читал про эпизод, когда лебедь (моногамная птица) бросился камнем вниз после потери своей подруги. в общем, ничто человеческое животным не чуждо

социальным организмом цивилизованного человека (отличающегося от стайного животного homo sapiens) делает способность пожертвовать своими биологическими интересами ради интересов социума потому что это "принято", "престижно", "патриотично", "морально" и т.д.

S>Для того, чтобы объяснить как человечество эволюционировало до того что мы имеем, приходится признать, что человек в своих действиях руководствуется ещё чем-то, кроме рефлексов "ответ – подкрепление" и ввести понятие сознания, способного моделировать реальность, прогнозировать последствия своих поступков и корректировать своё поведение не дожидаясь подкрепления в виде грубых материальных стимулов

вы не поверите, но и животные и компьютеры способны ровно на то же самое. меня например windows предупредждает что скоро может кончиться место на диске

более того, если подумать то окажется что живая природа отличается от неживой именно способностью предсказывать последствия своих поступков и делать сейчас то, что принесёт выгоду в будущем. вы к примеру знаете что некоторые растения поворачиваются цветками к солнцу чтобы получить больше энергии? аналогично этому простейшие плывут по градиенту питательных веществ — это называется тропизмами

S>Тут мы и приходим к той самой "картине мира" в рамках которой строится прогноз-модель. И, по Деннету, снова сталкиваемся с эволюцией, только вместо войны организмов мы получаем войну идей на уровне отдельных социумов. Победитель закрепляет свою картину мира в качестве единственно верной и передаёт её потомкам и всем, до кого может дотянуться светом, теплом и войсками культурными ценностями.

по деннету... а свои мысли у вас вообще есть? или до вас только деннет дотянулся?

итак, смотрите. то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы (территория, люди, ископаемые, мат.база) с этими самыми идеями. и в борьбе между социумами побеждает тот, чьи идеи оказались более полезными для этой самой борьбы. после чего он во-первых распространяет свои идеи на новых людей/территории, а во-вторых глядя на его успех, эти идеи начинают копировать и другие социумы. их элитам ведь тоже не хочется оказаться на стороне проигравших, верно? вот это и есть социальный естественный отбор

S>Понятно, что в разные исторические периоды доминировали разные картины мира. Сугубо научный подход с рациональными доводами, репрезентативной выборкой и контрольной группой плохо работает, когда у вас племя в десять человек, мешок непонятных грибов и все хотят жрать.

вы с денетом похожи жертвы антиклерикализма. всё ровно наоборот — сугубо научный подход отлично работает на уровне естественной человеческой стаи. проблемы возникают когда надо объединить эти стаи в многотысячный соцум и заставить людей жертвовать своей жизнью ради интересов каких-то совершнно незнакомых людей. или отказаться от свободы секса. вот для этого и потребовалась религия, без которой не обходится — не может обойтись! — ни одно человеческое общество. единственной альтернативой могло быть внедрение социальных инстинктов на уровень генов, но это потребовало бы десятков миллионов лет. а вся социализация человека произошла за 30 тысячелетий

и вышеобозначенная война идей между социумами — это как раз война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея LOL

S>Ок, в последний век-полтора у человечества по большому счёту (ок, по очень большому счёту) нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями над которыми всё ещё не заходит солнце. Всё это — не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания. Вспомните любой постапокалипсис — как у нас там с рациональным поведением?

а вам не кажется, что главным в создании империй является не техника, а идеология?

S>Вернёмся чуть назад — к "смена модели сознания не означает полного отмирания старой". Означает ли доминирование научной картины

доминировать она будет когда вы большинство своих действий будете обосновывать научно. "вот сейчас я надеваю носки потому что...". только не гвоорите что "потому что в прошлый раз я их надевал" — а вдруг ситуация изменилась?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>итак, смотрите. то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы (территория, люди, ископаемые, мат.база) с этими самыми идеями. и в борьбе между социумами побеждает тот, чьи идеи оказались более полезными для этой самой борьбы. после чего он во-первых распространяет свои идеи на новых людей/территории, а во-вторых глядя на его успех, эти идеи начинают копировать и другие социумы. их элитам ведь тоже не хочется оказаться на стороне проигравших, верно? вот это и есть социальный естественный отбор
Собственно, это и есть эволюция мемов, и собственно, ровно о том и говорил уважаемый Sinix.

BZ>[...] то, какая идея победит на уровне социума, само по себе не так важно, ибо дальше эти социумы вступают в борьбу за ресурсы [...]
S>[...] в последний век-полтора у человечества [...] нет проблем с ресурсами, мотивацией и управлением империями [...] не в последнюю очередь благодаря доминирующей научной картине мира и наличию ресурсов для её поддержания.
BZ>а вам не кажется, что главным в создании империй является не техника, а идеология?
А вам не кажется, что здесь вы сами себе противоречите?

BZ>вы с денетом похожи жертвы антиклерикализма. [...] и вышеобозначенная война идей между социумами — это как раз война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея LOL
Можно в этом месте чуть-чуть поподробнее? Меня интересует, какой смысл вы вкладываете в контексте вашего сообщения в слово "религия" и в слово "антиклерикализм".
(Есть подозрение, что отличный от общепринятого).

А заодно распутайте, пожалуйста, последнюю процитированную мной фразу:

BZ>война религий, война между различными вариантами лжи об окружающем мире
Вы религию называете вариантом лжи об окружающем мире?

BZ>война между различными вариантами лжи об окружающем мире, которую надо предоставить человеку чтобы он больше работал и меньше ел. сейчас например очень популярна антиклерикальная идея
Вы антиклерикальную идею называете таким вариантом (чтобы человек больше работал и меньше ел)?

BZ>война религий, [...] сейчас например очень популярна антиклерикальная идея
Или антиклерикальную идею вы тоже относите к религии?

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Это уже где-то было... Например достаточно просто взглянуть на сложность окружающего нас мира и прочуствовать гармонию весеннего утра что бы сказать "это не могло бы сложиться "само", это могло быть только сотворено чем-то высшим, непостижимым", а дальше применить математическую индукцию и сделать вывод о творце всего сущего.

... а дальше поразиться сложности и мудрости этого высшего творца, применить индукцию и сделать вывод, что у творца тоже должен быть творец. А у того творца — свой творец, и так до бесконечности