Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

Так а Стив Джобс и программистом-то не был. Это так, дилетантские измышления для красного словца.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А>" 4. Алгоритмизация и программирование
А> Понятие алгоритма, свойства алгоритмов. Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя. Способы записей алгоритмов. Формальное исполнение алгоритмов. Основные алгоритмические конструкции. Вспомогательные алгоритмы. Различные технологии программирования (алгоритмическое, объектно-ориентированное, логическое). Разработка программ методом последовательной детализации (сверху вниз) и сборочным методом (снизу вверх)."

А>Особенно последнее. По моему опыту, многие профессиональные программисты даже в течение своей карьеры не могут понять данных концепций и научиться их применять. А тут — школьная программа.

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

А>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.

А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.

А>Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.

Судя по тому, что вы написали, особенно о "узкоцпециализированной области", "вульгаризации программирования" и оскорбления вашей персоны, у вас устаревшее понятие о программировании. Сейчас в том или ином виде программируют все, кто использует комп для задач немного серьёзнее брождения в инете, слушания музыки и игр. Скриптовые языки, встроенные в офисные пакеты, матлабы с математиками, бухгалтерия, шелл скипты, анализ данных и т.д. Ни бухгалтеры, ни инженеры, ни математики, ни админы программистами в традиционном понимании не являются, но это не значит, что им нужно запретить программировать для решения своих задач на соответствующих DSL. И в этом смысле основы алгоритмизации таки важнее высшей математики и тем более хирургии. Может быть лет 20-30 назад программисты и были элитарной группой, а сейчас каждый третий условный ПТУ'шник программист.
Вообще, если так рассуждать о том, что может не пригодиться в жизни, можно все школьные предметы отменить/упростить.

>Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать?

Вместо программистов можно с таким же успехом назвать десяток-другой профессий, в которых тоже "любой может". Кстати, большинство "профессиональных программистов" это таки уровень ПТУ или в крайнем случае бакалавр, и большего образования им не нужно. Разделение труда.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А должно было быть с точностью до наоборот, вы как программист с большим опытом, как никто другой должны были понимать важность изучения алгоритмизации и программирования в школе.

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

Профессиональное программирование, действительно не стоит впихивать в школьную программу и никто ее туда вроде и не пихает. Ведь, в школах не изучают паттерны проектирования, все тонкости С++, разные фреймворки типа Spring/Hibernate/..., юнит-тестирование итд итп.

Теперь давайте вернемся к главному вопросу, а зачем им все это надо? Имеется в виду алгоритмизация и основы программирования. На самом деле, сначала нужно понять, какова цель изучения курса информатики, основ программирования. Тогда и сможем ответить на наш главный вопрос.

Но сначала, хотелось бы уйти немного в сторону и поразмышлять на тему, а зачем в школе изучают математику? Ведь все эти синусы и косинусы, вряд ли в жизни дальше пригодятся. Зачем изучают физику, химию, биологию?

Вот мои мысли, я думаю, что математику в основном изучают для развития абстрактного мышления. Без математики, мы не можем представить себе абстрактную без размерную точку, ведь ее в природе нет. Как и не существуют идеальной и бесконечной прямой, идеального круга итд. А без абстрактного мышления, мы скатываемся на уровень приматов. Не сможем проектировать здания, электронику, да почти все!

Вторым по важности, считаю язык. Ведь без развития речи и языка, не было бы такого резкого скачка в развитии человеческой расы. Способность передавать информацию, общаться.

Я думаю, именно поэтому, математика и язык являются обязательными предметами, например, в ЕГЭ и SAT.

Теперь, возврашаясь к информатике. Математика, учит абстрактному мышлению и является базовым инструментом для остальных наук. А вот информатика, на мой взгляд, учит решать практические задачи. Вот зачем, нужна алгоритмизация и основы программирования. Если математика, она абстрактна, то программирование, материально. Конечно, абстрагирование первично, затем уже ее материализация с помощью языка программирования или специализированных инструментов.

А ведь те, базовые инженерные принципы, типа декомпозиции, которые вас так сильно напугали, применимы в жизни очень часто и в очень разных областях. Например, в бизнесе, чтобы наладить бизнес процесс, это по сути чисто инженерная задача, разбить все на модули, продумать взаимодействие между ними, составить алгоритмы работы разных отделов итд итп.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Меня лично бесит, что я не могу перепрограммировать стиральную или посудомоечную машину по своему усмотрению.

Это не имеет отношения к грамотности домохозяйки. Если машину можно будет запрограммировать, то кто тогда будет покупать машину с 10-ю программами в 2 раза дороже чем с 2-мя? Сегментация рынка сильно затруднится, маркетологи начнут прыгать с небоскребов, это ж прийдется реальные физически существующие характеристики в брошурки вписывать.

Оффтоп: год назад покупал йогуртницу, на рынке присутствуют модели от 25 до 150 долларов, все представляют из себя коробку с баночками для йогурта и нагревательный элемент на сколько-то там ватт. В самых дорогих есть таймер (который до ж*** по ряду причин), поэтому прошареный народ покупает самые дешевые китайские и терморегулятор для инкубатора. А в говорите программирование..

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса?
Не понял вопроса. Кто кого заставляет? ЕГЭ по информатике — добровольная штука.

A>Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно.
То есть вы думаете, что если чего-то в школе не давать, то дитятко внезапно само всё усвоит? Почему вы думаете, что если что-то не получалось в школе, то оно же получится в институте?
Более того, в институте никто над душой не стоит, ежедневно домашние задания не проверяет, родителей на беседу не вызывает.
Если нет навыка заставлять себя заниматься скучнейшей ерундой, которая ещё и нихрена не получается (см. тж. Демидович), то дитятко счастливо догуливает до первой сессии, а потом едет домой с позором и с травмой, гораздо глубже любых школьных ужасов.

Если вам после школы десять лет снится школа, значит вам повезло устроиться в жизни.


А>Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?
Это не имеет отношения к списку дисциплин. Исключительно к методике преподавания.

LVV>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.



Ха-ха, Валерий Викторович, да это же цитата против вас! Джобс — человек со склонностью к структурированному мышлению, вот ему и кажется, что язык программирования очень полезен в этом смысле. А журналист неожиданно отвечает, что он учил язык программирования, да без толку. Но если этот факт противоречит теории, мы его отбросим, я правильно понимаю?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

LVV>>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

TMU>Ха-ха, Валерий Викторович, да это же цитата против вас! Джобс — человек со склонностью к структурированному мышлению, вот ему и кажется, что язык программирования очень полезен в этом смысле. А журналист неожиданно отвечает, что он учил язык программирования, да без толку. Но если этот факт противоречит теории, мы его отбросим, я правильно понимаю?
Нет.
Я прекрасно знаю, что к профессиональному программированию способны не более 3-4% обучаемых. Ну и что?
Кстати, я один из этих 3-4% — я впервые увидел компьютер только в институте в середине 1 курса.
А до того даже не знал. что такие штки есть и как они работают.
Если бы я узнал об этом в школе, то у меня было два пути: послать нафиг или на осознать свой путь на пару-тройку лет раньше.
Первый случай маловероятен.
Во втором случае велика вероятность, что я б уехал в Москву поступать,
так как в Ташкентском универе к моменту поступления не было компьютерной специальности.
Вот большинство идет по первому пути. Но для этого они в школе должны с этим познакомиться хотя бы!

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

Кстати, подумал ещё. Программирование — это, пожалуй, единственная профессия, которая может служить отличным социальным лифтом. Ученик из любой школы, из любой деревни, обладая мозгами, интересом, персональным компьютером и выходом в интернет (не обязательно), может получить высокооплачиваемую, востребованную профессию. И, при желании, уехать в практически любой уголок Земли. Если этот школьник ничего не узнает о программировании, то он, наверняка, выберет другую специальность.

LVV>Во втором случае велика вероятность, что я б уехал в Москву поступать,
LVV>так как в Ташкентском универе к моменту поступления не было компьютерной специальности.
LVV>Вот большинство идет по первому пути. Но для этого они в школе должны с этим познакомиться хотя бы!


Берем классификатор профессий и смотрим, сколько их там. Названия большинства школьникам даже не знакомы! Надо их познакомить со всеми.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

Потому, что они очень хорошо организуют работу мозга с информацией.
Я несколько лет работал учителем информатики в средней школе и заметил, что очень часто проблемы с изучением "точных" наук связаны именно с неумением мыслить алгоритмами. С отсутствием системы построения хода решения задачи. Т.е. ребенок может знать все что необходимо для достижения цели, но все равно быть не в состоянии ее решить именно из-за неумения последовательно мыслить.
Информатика в самом начале помогает построить не программу а собственные мысли, которые потом могут превратится в программу, или в решение задачи по физике, или в грамотно выстроенную речь. А могут ни во что не превратится, но и сам способ такого мышления уже ценен.
Беда только в том, что
1. Обучение информатики начинается, возможно, слишком поздно.
2. На уроках информатики часто учат не тому как думать, а тому как выделять ячейку красным цветом в экселе.