А>Я тут почитал вступительные задания в вуз для школьников по информатике, у меня челюсть отвисла. Я на большинство вопросов ответил только исходя из своих профессиональных знаний. Не представляю, начерта это нужно всем подряд, и как школьники на это отвечают вообще. В одном задании просили Хаффмана посчитать вручную. Мне за всю карьеру не доводилось Хаффмана реализовывать, и я программист, а тут — средний школьник, который после школы будет юристом или музыкантом.
Передерг детектед. Школьник, который планирует быть юристом или музыкантом, не будет сдавать ЕГЭ по информатике.
M>В тексте ТС слово "программирование" можно без потери смысла заменить почти на любое название технического предмета.
Вот так прямо — нельзя.
M>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение? M>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.
Пригождается регулярно. Еще пригождается вся тригонометрия, и в последнее время все больше и больше элементов матана. Если надумаю заняться 3Д графикой, то линейная алгебра, естественно, пойдет в полный рост. При этом я не работаю ни в нии, ни в универе и даже никакими исследованиями не занимаюсь.
Но вот "базовая алгоритмическая грамотность" в ее озвученном виде для меня была совершенно бесполезна, т.к. для меня это дело было как бы очевидно. А тем 99%, которые не стали программистами, по полезности это справедливо показалось бы китайской грамотой.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).
Надо зафиксировать требования. Что может школьнику понадобиться в жизни? Думаю, что написание разных макросов одна из таких задач. В большинстве случаев среда представляет собой ООП-интерфейс (то же VBA). Так что какие-то начатки ООП дать было бы неплохо. В виде общих идей.
Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).
M>Надо зафиксировать требования. Что может школьнику понадобиться в жизни? Думаю, что написание разных макросов одна из таких задач. В большинстве случаев среда представляет собой ООП-интерфейс (то же VBA). Так что какие-то начатки ООП дать было бы неплохо. В виде общих идей.
Использование объектного интерфейса готовой системы (то же VBA) и программирование в парадигме ООП (т.е. проектирование своих классов/иерархий) — это две большие разницы и второе на порядок сложнее и не нужно никому, кроме собственно (будущих) программеров.
M>Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть.
Ну и смысл? Если все равно забыть?
M>Ну и доказательства теорем матана нам давали
Кому — вам? Ученикам физматкласса? Охотно верю. Нам тоже давали.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
LVV>>Это — элементарная алгоритмическая грамотность. V_S>Валерий, объясните "на пальцах" мне, как человеку с улицы: V_S>Мы говорим о школе. Из числа учеников — дай то Б.Г., 1% станут профессиональными программистами. Остальные 99% — станут врачами, водителями такси, доярками, каменщиками, модельерами одежды, артистами балета, etc. etc. etc. (в список профессий добавить что угодно по вкусу). V_S>Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ??? Она же "элементарная" только с Вашей, профессионального преподавателя-программиста, точки зрения! А с точки зрения какой-нибудь девочки, мечтающей стать артисткой, это все — жуткая муть, еще хуже, чем алгебра, где Марь-Иванна талдычит про свою "сумму квадратов катетов". Ну, отмучается наша девочка урок, и по звонку — все забудет. В самом-самом лучшем случае — забудет всю эту "элементарную алгоритмическую грамотность" сразу после выпускного, как страшный сон. Равно как и "сумму квадратов катетов". V_S>Зачем всех школьников учить программированию? Это — профессиональные знания, и обучать им — задача не школьного, а профессионального образования.
V_S>Или же разговор идет не об обычной общеобразовательной школе, а о школе с углубленной математическо-программистской подготовкой? Тогда — да, учить программированию и алгоритмизации необходимо. Но — только и исключительно тогда.
Нафига учить теорему Пифагора?
Зачем доказывать теорему о равенстве треугольников? Да еще тремя способами?
Это же нифига в жизни не пргодится.
Ответьте на этот вопрос — возможно, у вас прояснится, зачем нужна элементарная алгоритмическая грамотность.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:
Pzz>>Я отказываюсь считать программы без циклов и/или рекурсии программами
AN>С каких это пор обязательным требованием к программе стало наличие в ней циклов и рекурсии?
Программа без циклов и рекурсии слишком тривиальна
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>На самом деле, конечно, я знаю, откуда у всего этого идиотизма ноги растут — из допотопной идеи о том, что каждая домохозяйка будет программировать, возникшей еще до графических интерфейсов, мышей и тачскринов. После изобретения последних вся глупость идеи о программирующей домохозяйке стала очевидна всем, кроме старых совковых пердунов, которые до сих пор заседают на своих местах и разрабатывают нереалистичные идиотские программы.
Я таки думаю, что домохозяйка будет программировать. Только прежде, чем это случится, должна смениться парадигма пользовательского интерфейса, и должна появиться среда программирования, свободная от всей этой синтаксической шелухи.
Меня лично бесит, что я не могу перепрограммировать стиральную или посудомоечную машину по своему усмотрению.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вы подменяете понятия. Следование, ветвление и цикл — это не разработка алгоритмов, а элементарная алгоритмическая грамотность.
Вы, товарищи ученые, не морочьте трудовому народу голову своим профессиональным жаргоном, а придумайте понятную для народа парадигму. А пока вам это не удается, не жалуйтесь, что народ вас не понимает.
Любой человек может рассказать любому другому инструкцию, как дойти пешком от станции до дома, испечь пирожки или построить сарай. Это вполне себе программистская деятельность. Только делается это простыми человеческими словами, без умничанья.
Когда ваши компутеры будут так же программироваться, народ научится этим пользоваться. А пока ваше программирование чуть менее, чем полностью сводится к попытке выразить человеческую мысль убогими конструкциями, понятными компилятору.
LVV>Ну, вы только сейчас обозвали Андрея Петровича Ершова — старым совковым пердуном. Да будет вам известно, Ершов — единственный советский программист- ученый, которого знают на западе и признают выдающимся деятелем в области программировании.
Ахо знаю, Ульмана знаю, Ричи знаю, Томпсона змаю. Из отечественных, Кушниренко знаю (почти лично). А Ершова — не знаю. Никогда не встречался на профессиональном поле.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Более того, этому артисту балета не нужна математика (дальше таблицы умножения), физика, биология и тд. и тп.
Ну вообще-то, нужна. Иначе ему придется верить на слово "специалистам", или советоваться с такими же безграмотными. Чего, в прочем, в большинстве своем они и делают.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: M>>Это разные вещи. В школе преподают математику. Много ли людей станут профессиональными математиками? Разный уровень. J>Заявленный недостижимый уровень программы по программированию гораздо выше преподаваемого уровня математики, с учетом количества часов ни то и другое. J>Если детей будут учить программировать какой-нть лайтбот/лого — этого уровня хватит за глаза для общеобразовательной школы. Глубже не надо совершенно. J>А сейчас в детей чуть ли не Шеннона с энтропией и грамматиками формальных языков пытаются запихнуть — ну нафига? Это все хорошо для кружка после школы, для фанатов. J>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).
На 4 года — нормально... :)
7-8-9-10. Или 8-9-10-11.
Нормально.
И кстати, нам в обычной советской средней школе индукцию давали... :)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: LVV>>Ну, вы только сейчас обозвали Андрея Петровича Ершова — старым совковым пердуном. Да будет вам известно, Ершов — единственный советский программист- ученый, которого знают на западе и признают выдающимся деятелем в области программировании.
Pzz>Ахо знаю, Ульмана знаю, Ричи знаю, Томпсона змаю. Из отечественных, Кушниренко знаю (почти лично). А Ершова — не знаю. Никогда не встречался на профессиональном поле.
Кушниренко знаете, а против основ алгоритмизации выступаете... :)
И не знаете того, что в Кумире язык-то называется Ершол... :)))
Это — вам минус.
Ершов печатался в Nature. Погуглите "смешанные вычисления".
Сейчас любой компилятор распределяет регистры по алгоритму, предложенному Ершовым... :)
Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Кушниренко знаете, а против основ алгоритмизации выступаете...
Я думаю, поголовно учить детей Ершолу — занятие малоперспективное. Все-таки, очень это специфическая область знаний. На земле есть много полезных профессий, но невозможно основы всех их впихнуть в школьную программу.
И вот как раз, когда силами товарища Ершова, в школьную программу пропихивались основы алгоритмизации, пропихивать надо было основы компьютерной грамотности в том смысле, в котором ими владеют обычные пользователи, для которых компутер — это способ полазить по вебу, купить билеты на самолет напечатать бумажку. А сейчас этого уже делать не надо, современные дети научатся ими раньше, чем в школу поступят.
Придумайте парадигму программирования без всей этой синтаксической шелухи, тогда приходите в шлолу. И туда, где Тьюринговскую премию дают, тоже приходите, там вас будут ждать. А пока сидите и грызите гранит науки
LVV>Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов.
Ну, уели. Я не специалист по истории информатики
Кстати, современные компиляторы распределяют регистры препаршиво. Особенно хорошо это видно, когда регистров много. Там, где мне хватило бы, при ручном распределении, 2-3, компилятор использует все 16. И впилит в начало функции сохранение их в стек, а в конце — вынимание из стека. Что очень "способствует" эффективности сгенерированного кода.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Использование объектного интерфейса готовой системы (то же VBA) и программирование в парадигме ООП (т.е. проектирование своих классов/иерархий) — это две большие разницы и второе на порядок сложнее и не нужно никому, кроме собственно (будущих) программеров.
Ой, а первое никто и давать не будет. Это так, название громкое.
M>>Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть. J>Ну и смысл? Если все равно забыть?
Кто будет писать макросы, тому пригодится
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LVV>>Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов. Pzz>Ну, уели. Я не специалист по истории информатики :-)
Это еще не история. Это, например, моя жизнь. Pzz>Кстати, современные компиляторы распределяют регистры препаршиво. Особенно хорошо это видно, когда регистров много. Там, где мне хватило бы, при ручном распределении, 2-3, компилятор использует все 16. И впилит в начало функции сохранение их в стек, а в конце — вынимание из стека. Что очень "способствует" эффективности сгенерированного кода.
Народ книжек не читает... :) Поэтому изобретает эмпирические алгоритмы распределения... :)
А в книжке "Введение в теоретическое программирование" Ершов все подробно расписал.
А Робин Хантер в книжке: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1304237/
тоже все подробненько расписывает... :)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.
Это потому, что ты программист. Ты не понимаешь, каким может быть сложным программирование для остальных.
А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?
Самая простейшая программа — запрограммировать будильник на звонок в определенное время. Более сложная программа — приготовить что-нибудь в микроволновке или правильно постирать белье в стиральной машинке. В моей стиралке даже сохранять программы можно. Холодильнику у меня уже лет семь, может современные тоже нужно программировать. И это только в быту.
Это именно программирование, а не настройка. И это для тебя все ясно, для остальных людей это темный и дремучий лес.
А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.
Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.
Не делайте мне смешно.
Мой мелкий совершенно свободно пользуется чайником и умеет запустить стиралку. И компьютером — тоже умеет пользоваться, да. Ну и прочими современными гаджетами. Без всяких там "понятий алгоритмизации и программирования" в школе — в которую он, кстати, еще не ходит.
M>>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение? M>>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.
[deleted]
Речь шла не о работе программистом. Понятно что нам по работе многое необходимо.
