Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Не надо думать, что сложный софт делают одни гуру. Зато многие следуют принципу "работает и ладно".

Я не думаю, что gcc делают одни гуру. Но думаю, что гуры в составе команды присутствуют.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение?
M>>>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.

M>[deleted]
M>Речь шла не о работе программистом. Понятно что нам по работе многое необходимо.

Пожалуйста. Инженерам, архитекторам порой вся высшая математика нужна в полный рост. Да даже, не к утру будут помянуты, бизнес-аналитики какие, без знания теорвера конкурировать смогут разве что с гадалками на картах.

Вот всяким bachelor of arts подобные знания, скорее всего, никак не помогут

Очень похоже недавно на каком-то сайте выпускница гнесинки доказывала, что музыкальное образование абсолютно необходимо каждому ребенку, т.к. оно чего-то там развивает в человеке. сейчас уже не помню. Суть в том, что специалист любой профессии может привести десяток причин, почему именно его специальность необходимо изучать в школе. И если к каждому прислушиваться, то дети будут учиться лет до 30.
Школа она вообще-то задумывалась как базовое общее образование.
А профессиональное — это ПТУ, техникумы, институты, профильные классы наконец.
А у нас сейчас получается — обширность школьной программы компенсируется необязательностью ее изучения. Ну и смысл в этом программировании и алгоритмизации, если 90% учеников на нее забьет? Чтобы оставшиеся 10% достались Лаптеву с основами алгоритмической грамотности? А не жалко времени 90% остальных учащихся? в масштабах страны это между прочим миллионы человек.
Надо значит в институты на программирование принимать после профильных классов, или после экзамена по информатике или организовывать доп. курсы при институте, но не решать проблему неграмотности абитуриентов-будущих программистов за счет остальных детей.

Здравствуйте, Deskny, Вы писали:

D>Очень похоже недавно на каком-то сайте выпускница гнесинки доказывала, что музыкальное образование абсолютно необходимо каждому ребенку, т.к. оно чего-то там развивает в человеке.

А это как раз очень и очень частое явление. Называется — профессиональная деформация. У людей различных профессий проявляется по-разному, но есть у всех. В частности, касательно преподавателей всех мастей и рангов: каждый преподаватель свято убежден, что именно его предмет должен стать делом всей жизни для всех без исключения его учеников.

PS: у меня профессиональная деформация тоже есть.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.

Это был сейчас тонкий стеб над Лаптевым с его "обязательной алгоритмической грамотностью"?
Я пока что встречал единственного человека, который не освоил бы стиральную машинку — прабабушка жены, царствие ей небесное, с 4-мя классами церковно-приходской. И ей было за 90 на тот момент.

Вообще есть более крутые программы и алгоритмы, чем микроволновка. Например, сварить борщ. Как вот всем женщинам до сих пор удавалось это сделать без изучения всей этой красоты (цитирую из программы):

— определения понятий «знак», «символ», «язык», «алфавит», «мощность алфавита», «код», «кодирование»;
— назначение и способы кодирования информации;

— различия позиционных и непозиционных систем счисления;
— правила перевода в различные позиционные системы счисления и взаимосвязь систем счисления с основанием 2^р;
— правила выполнения арифметических действий в различных системах счисления;
— записывать числа позиционных систем счисления в развёрнутой форме и приводить примеры использования двоичной и шестнадцатеричной систем счисления;
— переводить числа в различные системы счисления
— эффективно использовать двоичную и шестнадцатеричную системы счислени

— измерять информационный объём сообщения различными методами;

— объяснять принципиальные различия компьютеров разных поколений;
— приводить примеры компьютеров разных по колений и типов;
— схематично представлять функциональную и магистрально-модульную структуру компьютера;
— объяснять принципы организации компьютера и компьютерных сетей;

— понятие «алгоритм» и его свойства, виды алгоритмов и способы их описания, основные алгоритмические структуры, необходимость использования вспомогательных алгоритмов;
— принцип формального исполнения алгоритма, подходы к разработке алгоритмов для решения конкретных задач;
— типы переменных и их описание, способы организации данных, основные операторы языка программирования высокого уровня

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я таки думаю, что домохозяйка будет программировать. Только прежде, чем это случится, должна смениться парадигма пользовательского интерфейса, и должна появиться среда программирования, свободная от всей этой синтаксической шелухи.

От "синтаксической шелухи" даже естественные языки не свободны. Чтобы говорить по-русски падежи надо знать. (трольфейс)

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им?
Даже самые сложные научные теории имеют аналогии из обычной жизни, которые известны каждому.
Суть вещей как правило очень проста.
Вот если школьник поймет такую суть, его не отпугнет учебник, даже самый сложный, а наоборот привлечет, когда он пойдет в универ
А если не поймет, отпугнёт даже самый простой учебник и студент будет прогуливать лекции и покупать экзамены.
http://rsdn.ru/forum/decl/5184565.1

Автор: igor-booch
Дата: 29.05.13

А>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать
То что школьная программа пытается сделать из школьников профессиональных программистов — это ошибка, согласен.

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.
У меня такое впечатление, что у некоторых программистов те же мотивы что у фокусников и иллюзионистов. (Не хочу сказать, что Вы один из них) Если фокусники откроют секреты своего искусства, то на их представления перестанут ходить зрители или конкуренция увеличится. Некоторые программисты специально окутывают свою профессию ореолом таинственности и магии, чтобы конкуренция меньше была. Как правило они склонны к использованию бубна

Автор(ы): Kubera
Дата: 27.04.2004
В последнее время часто стали появляться вопросы: Как выбрать шаманский бубен программиста? Каким должен быть бубен? Специально для того, чтобы ответить на эти вопросы и развеять ряд накопившихся мифов и заблуждений вокруг данной темы, я пишу эту статью.

в своей профессиональной деятельности. Они имеют профессиональные знания, но не понимают сути. Применение своих профессиональных знаний у них не отличается от подражания: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5187294.1

Автор: igor-booch
Дата: 31.05.13

Подводя итог нужно разделять суть программирования и профессиональные знания о программировании.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Товарищ спрашивает, зачем в школе преподают элементарную алгоритмическую грамотность. Ведь, например, элементарную хирургическую грамотность в школе не преподают, а штука она, явно, не менее полезная.
Ух ты! Совсем что ли убили школьную программу? Вот нам основы "хирургической грамотности" рассказывали на уроках биологии.
По крайней мере, я до сих пор помню, где у человека сердце, где печень, и так далее.
Это — ровно тот же уровень "алгоритмической грамотности", который преподаётся в школьном программировании.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ??? Она же "элементарная" только с Вашей, профессионального преподавателя-программиста, точки зрения! А с точки зрения какой-нибудь девочки, мечтающей стать артисткой, это все — жуткая муть, еще хуже, чем алгебра, где Марь-Иванна талдычит про свою "сумму квадратов катетов". Ну, отмучается наша девочка урок, и по звонку — все забудет. В самом-самом лучшем случае — забудет всю эту "элементарную алгоритмическую грамотность" сразу после выпускного, как страшный сон. Равно как и "сумму квадратов катетов".
А с точки зрения мальчика, который планирует стать technical fellow в microsoft, какой смысл в физкультуре и пении, не поделитесь?
Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?
"Анчар" учить зачем? Для чего ему отличать Бородинское сражение от Куликовской битвы? Даты правления Луи Четырнадцатого?

Давайте вообще среднюю школу уберём, нет? Да и начальная школа не факт, что нужна — триста лет назад грамотность была экзотикой, и ничо, как-то справлялись. Есть масса людей, которые чтением и математикой пользуются в объёме "ценник в магазине", географией в объёме "в город" и "из города", а всё остальное они забыли по звонку.

S>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет? Да и начальная школа не факт, что нужна — триста лет назад грамотность была экзотикой, и ничо, как-то справлялись. Есть масса людей, которые чтением и математикой пользуются в объёме "ценник в магазине", географией в объёме "в город" и "из города", а всё остальное они забыли по звонку.



Вопрос, в общем, и состоит в том, входит ли программирование в обязательный багаж культурного человека

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вопрос, в общем, и состоит в том, входит ли программирование в обязательный багаж культурного человека
Вопрос, имхо, умозрительный. От среднего образования в голове среднестатистического гражданина к 40 годам остаются слёзы.
Вот только эти слёзы — они у всех свои. У кого-то остаётся чуть-чуть математики, у кого-то биологии, у кого-то — вообще только пение и физкультура. Поэтому как-то странно пытаться оставить в программе только то, что "обязательно".
Тут ведь штука такая — школа решает массу задач, кроме чисто "запихать знания в голову". Начиная от того, чтобы дитятко не успевало плотно участвовать в молодёжной преступности, и заканчивая обеспечением социального лифта.
Идея в том, чтобы предоставить всем равные возможности. Совершенно неизвестно, станет ли одиннадцатилетний Петя программистом в двадцать пять. Если мы не заставим его освоить кучу ненужных на вид знаний, он никогда не получит даже шанса узнать об этом хотя бы к восемнадцати годам. Хорошо, когда у Пети папа — программист, у него с пяти лет доступ к компьютеру, и не просто компьютеру, а компьютеру с эклипсом, идеей, и студией с решарпером, а на диване валяются вперемешку Совершенный Код, Ajax In Action, и Hitchhikers Guide to Oracle and PL/SQL. Даже если Петя и не станет программистом, то сделает это осознанно, а не потому, что он тупо проскипал уроки в школе и вообще не рассматривал такую опцию.
Не обязательно прямо уж учить алфавит, но надо хотя бы знать, что он есть.
И уровень сложности в школе должен быть аккурат такой, чтобы учиться требовало некоторых усилий. Иначе невозможно понять, что получается, а что — нет, что интересно, а что — нет. Это позволит сэкономить ценное время преподавателей в ВУЗе, которые рискуют начать инвестиции в безнадёжного студента. Задирать уровень экзаменов — не выход. Сила советского образования была как раз в том, что для поступления в ВУЗ школьной программы было достаточно. Иначе мы обратно получаем неравенство и упускаем таланты.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Ух ты! Совсем что ли убили школьную программу? Вот нам основы "хирургической грамотности" рассказывали на уроках биологии.
S>По крайней мере, я до сих пор помню, где у человека сердце, где печень, и так далее.

"Я в школе изучал информатику и алгоритмику, пл крайней мере помню где у компьютера монитор а где — клавиатура."

S>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?

Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Кроме тех, кому это в кайф и он бы и так углублённо литературу изучал.

S>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?

Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>"Я в школе изучал информатику и алгоритмику, пл крайней мере помню где у компьютера монитор а где — клавиатура."
Тогда уж где программы, а где данные.

S>>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?

Y>Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Ваша точка зрения понятна. Она фантастически недальновидна. Откуда те, кому "это в кайф" узнают о том, что им это в кайф? Мотивация что-то делать появляется только после мотивации что-то делать.
S>>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?

Y>Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.
Каллиграфия, кстати, не самая ненужная вещь. Есть мнение, что если бы Стив Джобс не ходил в университете на каллиграфию, то современный IT-ландшафт был бы существенно другим.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса? Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно. Это для вас все, что происходит с детьми какое-то маленькое смешное и несерьезное, для ребенка все еще как серьезно. Вы считаете, это нормально — целенаправленно обрекать детей на это? Талантливым 1% будет хорошо, на остальных — насрать?

Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

А>Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса? Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно. Это для вас все, что происходит с детьми какое-то маленькое смешное и несерьезное, для ребенка все еще как серьезно. Вы считаете, это нормально — целенаправленно обрекать детей на это? Талантливым 1% будет хорошо, на остальных — насрать?

А>Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?
Не на школу надо гнать.
Это — конкретные преподы. Почитайте Дединского Илью. У него школьники вполне себе справлялись и увлекались.
Почитайте Полякова Константина, который в родной школе не считает зазорным преподавать информатику и ИКТ, обучая программированию.
Почитайте Ткачева Федора Васильевича, которого тоже никто не заставляет преподавать программирование, а он учит 5-тиклашек в школе.
И вообще, от того, что какая-то конкретная Марьиванна — дура, математика не перестает быть математикой.
Интереснейший предмет!
От того, как преподается литература в школе — плакать хочется. Но народ — с удовольствием читает... :)
То есть как-то находит САМОСТОЯТЕЛЬНО интерес.
Так и с остальными предметами.
Найдутся ребятки, которым будет интересно независимо от конкретного препода.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

S>>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?
Y>Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Кроме тех, кому это в кайф и он бы и так углублённо литературу изучал.
Лично я перечитал "дуба Болконского" после 40 лет. А Анна каренина вообще одно время настольной книгой была.
А без школы — я мож об этих величайших произведениях и не знал бы ничего... :)
S>>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?
Y>Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.
Детишкам сегодня нравится одно, а завтра другое... :)
В настоящее время они и в вузе еще не представляют, что им нравится... :)
И потом, чтобы узнать, нравятся вам устрицы или нет — их нужно попробовать хотя бы... :)

Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:

AN>С одной стороны да, вопрос верный.
AN>С другой стороны всё зависит от конкретного педагога, как ОН САМ понимает этот пункт программы. Все эти страшные слова можно вполне легко и понятно донести до учеников в их, детских ТЕРМИНАХ И ПОНЯТИЯХ. Мне например (спасибо нашему учителю информатики) вполне ясно, чему должны учить и научить детей в данном конкретном пункте программы.
[...]
СУПЕР! Респект и уважуха — от лица преподов... :)

AN>Поэтому ваши придирки к формулировкам в программе — безосновательны.
AN>Что касается ЕГЭ, по информатике он не является обязательным, и если уж ученик выбрал именно ЕГЭ по информатике — то наверное следует ожидать, что ему это интересно. И наоборот, ученик, корому это не интересно и который "ни бум бум" в этой области — зачем ему выбирать данный ЕГЭ и тем более идти в ВУЗ на такую специальность?
Вот именно!

http://www.hopesandfears.com/hopesandfears/ideas/newprof/117427-prepodavatel-programmirovaniya

Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

— «Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)
— «Математика — гимнастика ума» (Суворов)
— «Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)
— «Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, бывший министр образования и науки РФ)

http://www.inpearls.ru/comments/305125

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>

IB>— «Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)
IB>— «Математика — гимнастика ума» (Суворов)
IB>— «Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)
IB>— «Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, бывший министр образования и науки РФ)

IB>http://www.inpearls.ru/comments/305125
:up:
Народ, который спорит о ненужности программирования в школе, скорее всего, читал только Фурсенко... :)
А остальных — не знает.
Надеюсь, что Стива Джобса они тоже читали... :)