Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Можно взять другие примеры. Которые собраны в статье "Доказательства эволюции". Вот один примеров предсказания, которое подтвердилось:
...
M>Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что у видов, для которых характерна полиандрия, отбор может поддержать способность сперматозоидов отличать родню от чужаков и кооперироваться только со «своими».[/q]

Не очень понятно, где тут логика. В смысле — формальная логика. Текст вижу, логики — нет. Есть же силлогистика, логика предикатов и т.д. Что откуда следует, не очень понятно. Это первое.

Второе. Формализация результата, по-видимому, представляет из себя суждение с квантором существования, который дополнительно ослаблен неким "может". А это ведь, в определенном смысле, похуже чайника Рассела будет.

Чайник Рассела:

Между орбитами Марса и Земли существует чайник

Эволюционный Чайник Рассела:

Между орбитами Марса и Земли может существовать чайник

В качестве примера рассмотрим теорию на базе Intelligent Design (ID). Теория эволюции, по идее, должна быть способна к еще лучшей формализации.

ID ТЕОРИЯ

Предсказание некоторых свойств палеонтологической летописи

1 Постулат (обобщение экспериментальных фактов): Летопись результата ID (Intelligent Design) систем с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} статистически представляет собой  сеть с фрагментами древовидных путей со следующими свойствами
http://www.balancer.ru/sites/e/n/enterpriselinuxlog.blogs.techtarget.com/files/2007/04/44218-linuxdistrotimeline-72.png
1.1 Прогрессивность. 
1.2 Уникальность свойств. Повторное появление идентичного свойства в разных узлах маловероятно. Если одно и то же свойство появляется в разных узлах - скорее всего имел место горизонтальный перенос.
2 Постулат (обобщение экспериментальных фактов). Все системы с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} результат ID (для систем, происхождение которых априори известно, исключений нет).
3 Экспериментальный факт. Живое - система с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор}.
4 Вывод (2 + 3): Живое - результат ID
5 Вывод (4 + 1): Летопись живого статистически представляет собой граф со следующими свойствами: прогрессивность, уникальность свойств.

Это гипотетико-дедуктивная теория, объясняющая прогресс в летописи. Например, согласно http://elementy.ru/lib/430776 "Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции — ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному".

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

M>>Нет, это следует понимать, что теория эволюции существует

MG>Это смотря что понимать под "теория существует". Если применять критерий Поппера, то нет, не существует.
То да, существует. Просто ламеры судят о том, чего не понимают и понимать не хотят.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Можно взять другие примеры. Которые собраны в статье "Доказательства эволюции". Вот один примеров предсказания, которое подтвердилось:
MG>...
M>>Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что у видов, для которых характерна полиандрия, отбор может поддержать способность сперматозоидов отличать родню от чужаков и кооперироваться только со «своими».[/q]

MG>Не очень понятно, где тут логика. В смысле — формальная логика. Текст вижу, логики — нет. Есть же силлогистика, логика предикатов и т.д. Что откуда следует, не очень понятно. Это первое.

Проблема биологии больше в том, что мы обладаем большим фактическим материалом, а также изучаем сложные структуры, эволюционирующие миллиарды лет. Поэтому формализация приведет к тому, что у нас будут тысячи/миллионы аксиом. А главное, зачем? У биологов нет проблемы в однозначной интерпретации рассуждений, поэтому все рассуждения вполне можно проводить на неформальном уровне. В отличие от библии, где что-то понимается буквально, что-то понимается иносказательно, и каждый понимает по-своему.

MG>Второе. Формализация результата, по-видимому, представляет из себя суждение с квантором существования, который дополнительно ослаблен неким "может". А это ведь, в определенном смысле, похуже чайника Рассела будет.

Может тут следует понимать, что мы получаем такой вывод в ряде существующих теорий. Поэтому имеет смысл проверит это, чтобы уточнить нашу картину мира.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>В качестве примера рассмотрим теорию на базе Intelligent Design (ID).

Только это не теория. Это даже не гипотеза.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Проблема биологии больше в том, что мы обладаем большим фактическим материалом, а также изучаем сложные структуры, эволюционирующие миллиарды лет. Поэтому формализация приведет к тому, что у нас будут тысячи/миллионы аксиом.

Это хороший ход мысли, чтобы ничего формально не писать, зато под это дело можно впаривать доверчивому населению про некую теорию эволюции. В общем тезис таков — в виде, удовлетворяющем критерию Поппера теория не существует.

Причем, что интересно. Как только нужно долбить креационистов, учебник логики открываем, и выискиваем баги с лупой. Например, Еськов, Кирилл Юрьевич при анализе Библии пишет: "Прежде всего отметим, что строгость используемой Мак-Дауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором "истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения". Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение")".

Но как только доходит до эволюционных построений — сразу учебник логики закрываем, и вперед, понеслась, вольная фантазия.

В общем, теория, как таковая, с точки зрения формальных систем, отсутствует напрочь. Она не соответствует критерию Поппера даже не потому, что вывод плохой (а вывод очень плохой), а потому, что отсутствует логическая цепь от постулатов к выводу.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

MG>В общем, теория, как таковая, с точки зрения формальных систем, отсутствует напрочь. Она не соответствует критерию Поппера даже не потому, что вывод плохой (а вывод очень плохой), а потому, что отсутствует логическая цепь от постулатов к выводу.

1. Формализовать теории нет практического смысла: (a) рассуждения и так достаточно просты, чтобы проверять их, (б) рассуждения всеми биологами понимаются одинаково. Возьмем какую-нибудь анатомию. Так во всем курсе будет 80% постулатов (строение каждого органа и т. п.), и только 20% логического вывода. Эта ситуация характерна для биологии.

2. Теория не одна, поэтому зачастую вывод проводится сразу в совокупности теорий. По примеру с хомячками, формализируем примерно так:

Аксиомы
A1: $p$ --- вероятность возникновения мутации, которая приводит к образованию сперматозоидов в колонны;
A2: $K$ --- размер популяции;
A3: $l$ --- время жизни особи;
A4: Задаем еще шансы для каждого самца на оплодотворение самки.

И теперь получаем математическую модельку, из которой можно делать выводы, с какой вероятностью за время $T$ большинство особей в популяции станут обладателями свойства образования колонн сперматозоидами.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>1. Формализовать теории нет практического смысла:

Это как угодно, каждый сходит с ума по своему(с). Тем не менее утверждение, что что теория эволюция и логика в ней (как это понимается в учебниках логики) отсутствуют, остается в силе.

M>2. Теория не одна, поэтому зачастую вывод проводится сразу в совокупности теорий. По примеру с хомячками, формализируем примерно так:
M>[q]
M>Аксиомы
M> A1: $p$ --- вероятность возникновения мутации, которая приводит к образованию сперматозоидов в колонны;
M> A2: $K$ --- размер популяции;
M> A3: $l$ --- время жизни особи;
M> A4: Задаем еще шансы для каждого самца на оплодотворение самки.
M>И теперь получаем математическую модельку, из которой можно делать выводы, с какой вероятностью за время $T$ большинство особей в популяции станут обладателями свойства образования колонн сперматозоидами.

Из модели в такой форме ничего такого не следует. Перед тем, как ее расширять, рекомендую принять во внимание эффект плейотропии — явление множественного действия гена. Продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма (с). Ну т.е. скорее всего нельзя так просто раз, и построить в колонны, вылезет некий побочный эффект, и не один.

Пока займемся логикой. Рассуждение по аналогии, которое позволяет выдвигать гипотезы, можно представить в форме:

ПринадлежатКлассу(a1, a2, Класс) ^ ИмеетСвойство(a1, b) => МожетИметьСвойство(a2, b)

Для бактерии Pseudomonas fluorescens: ИмеетСвойство(Pseudomonas fluorescens, Групповое поведение)

Соответственно:

ПринадлежатКлассу(Сперматозоид, Pseudomonas fluorescens, Одноклеточное) ^ ИмеетСвойство(Pseudomonas fluorescens, Групповое поведение) => МожетИметьСвойство(Сперматозоид, Групповое поведение)

Ну т.е. аналогичный рассматриваемому вывод:

а) Получается формально
б) Компактно
в) Без использования теории эволюции (каковая отсутствует)

Соответственно, многотомные неформализованные рассуждения и сложные мат. модели, ведущие к аналогичному выводу, срезаются бритвой Оккама.

Сам вывод, при этом, естественно, никакой практической ценности не имеет. Ибо почему именно "Групповое поведение", а не любое из других зиллионов свойств, которые имеются в биосфере? Потому что "объяснение" придумано задним числом. Сначала увидели групповое поведение сперматозоидов, а потом интерпретировали его в рамках эволюционной модели и выдали за "предсказание теории".

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

MG>Сам вывод, при этом, естественно, никакой практической ценности не имеет. Ибо почему именно "Групповое поведение", а не любое из других зиллионов свойств, которые имеются в биосфере? Потому что "объяснение" придумано задним числом. Сначала увидели групповое поведение сперматозоидов, а потом интерпретировали его в рамках эволюционной модели и выдали за "предсказание теории".

Исторически было наоборот: на основании теории эволюции предположили, что сперматозоиды могут кооперироваться для полигамных видов. А потом только нашли такое поведение.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Исторически было наоборот: на основании теории эволюции предположили, что сперматозоиды могут кооперироваться для полигамных видов

Скорее, выдвинули гипотезу в рамках "метафизической исследовательской программы". Такая трактовка дарвинизма, да возможна.