Re[31]: единая ошибка - Образование и наука

Богослов А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут

В программе «Академия» канала «Культура» 26 апреля 2012 г. с лекцией «Оценка теории эволюции» выступил Алексей Ильич Осипов — русский богослов, педагог и публицист; профессор Московской Духовной Академии; доктор богословия honoris causa; член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви; академик РАЕН. Выступление А.И. Осипова – заключительное в спецкурсе "Происхождение человека", состоявшем из 4-х лекций.

О проекте ACADEMIA на сайте канала «Культура» говорится, что это «Телевизионный проект, в котором крупнейшие ученые современности и их молодые коллеги обращаются к широкой аудитории с целью привлечь внимание к отечественной науке и расширить круг людей, заинтересованных в знаниях».

Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает...

http://antropogenez.ru/review/575/

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Думаю, если бы биолог со сравнимыми регалиями решил бы выступить на тему богословия
Зачем ему глупостями заниматься? Ситуация не симметрична. В субже — дурак полез туда где требуются мозги. А зачем умному человеку лезть болото глупостей — непонятно.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU> академик РАЕН

Этого как бы достаточно. Деталей не надо, все и так с клиентом ясно.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>В программе «Академия» канала «Культура» 26 апреля 2012 г. с лекцией «Оценка теории эволюции» выступил Алексей Ильич Осипов — русский богослов, педагог и публицист; профессор Московской Духовной Академии; доктор богословия honoris causa; член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви; академик РАЕН. Выступление А.И. Осипова – заключительное в спецкурсе "Происхождение человека", состоявшем из 4-х лекций.

Думаю, если бы биолог со сравнимыми регалиями решил бы выступить на тему богословия, количество ошибок было бы примерно тем же. Каждый должен заниматься тем делом, в котором он разбирается. А вопрос о теории эволюции давно уже не является богословским.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>по-моему ты таким образом можешь дискредитировать только себя самого и таких как ты проповедников от науки, лезущих в церковные дела. этот Осипов ведь не лекцию по биологии читал, а ты почему-то его выступление пытаешься судить именно с точки зрения несоответствия дарвинизму. представь себе человека, который берёт лекцию по биологии и находит в ней 15 ошибок с точки зрения церкви. глупо ведь, правда?

Попробуйте — возьмите любой текст по биологии и опровергайте его с точки зрения Библии, посмеемся вместе.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Может ли кандидат наук выступить и опровергнуть заявление академика, вступить с ним в спор... да может, а может ли дьякон вступить в спор с патриархом? с текстами Матфея, с проповедью Иисуса, сказать Ииссус — ты не прав, потому что... — ответ очевиден — НЕТ.

С академиком может, а с завкафедрой своим не может. Так же и с патриархом.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>по-моему ты таким образом можешь дискредитировать только себя самого и таких как ты проповедников от науки, лезущих в церковные дела. этот Осипов ведь не лекцию по биологии читал, а ты почему-то его выступление пытаешься судить именно с точки зрения несоответствия дарвинизму. представь себе человека, который берёт лекцию по биологии и находит в ней 15 ошибок с точки зрения церкви. глупо ведь, правда?

если лектор по биологии начнет рассуждать про блаженного августина, сделав 15 ошибок за 15 минут, будет действительно глупо, прям как в этом случае

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MU>>Богослов А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут

A>Тебе действительно не платят за антицерковные темы?

Атеистическая церковь платит. Кто же еще.

A>Ну ты-то свою веру распространяешь. Почему им нельзя?

Потому что наука — это не религия, научный подход — это не следование постулатам, потому что религия пытается "примазаться" к науке... с ей результатами... а что дала позитивного религия? — ответ ничего... Я защищаю науку от лже-науки и религия пытается стать именно такой лже-наукой... А разница очевидна —

Может ли кандидат наук выступить и опровергнуть заявление академика, вступить с ним в спор... да может, а может ли дьякон вступить в спор с патриархом? с текстами Матфея, с проповедью Иисуса, сказать Ииссус — ты не прав, потому что... — ответ очевиден — НЕТ.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>Есть такие науки — психология, социология и теория игр.

Pzz>И какой из них вы пользуетесь, чтобы отличать друзей от врагов?

Бытовыми адаптированными отрывками. Также как и никто не пользуется уравнениями Максвелла, когда включает сотовый телефон.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>по-моему ты таким образом можешь дискредитировать только себя самого и таких как ты проповедников от науки, лезущих в церковные дела. этот Осипов ведь не лекцию по биологии читал, а ты почему-то его выступление пытаешься судить именно с точки зрения несоответствия дарвинизму. представь себе человека, который берёт лекцию по биологии и находит в ней 15 ошибок с точки зрения церкви. глупо ведь, правда?

Хорошо, тогда Осипов высказывался с позиции православия. Биология это наука. Получаем, что с научной точки зрения православие это трындеж. Но вряд ли православию понравится такой вердикт

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MU>>p.s. Я ничего против религии и веры самих по себе не имею против — у себя дома или в своих молельных домах... но не за пределами... х)

A>Ну ты-то свою веру распространяешь.
какую веру?

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

BZ>>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

_>Вот как вы смеете писать такие тексты, пользуясь компьютером — достижением физики, математики и прочее и прочее, и плевать в колодец науки?
_>Пользуйтесь святым духом и крестиком.

Читаю и удивляюсь, Булат написал очень простой и понятный текст, а вы в нем ничего не поняли, и спорите с какими-то своими домыслами. У людей действительно настолько разный IQ, или просто атеистическая вера глаза застилает?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Тут получилось, что религиозник показал себя полностью некомпетентным человеком в научных вопросах.

Он и не обязан быть в них компетентным. Т.е., хорошо бы, конечно, чтобы у людей была разносторонняя компетентность. Но только в наши времена все чаще встречаются однобокие специалисты, а не разносторонние универсалы.

N>А наука — наиболее эффективный способ познания мира. Соответственно Осипов показал, что его подходы — крайне неэффективны, до бессмысленности.

Наука хороша для своих целей — глистов там изучать, или устройство звезд. А есть вещи, где наука совсем не работает. Например, нет научного метода узнать, хороший перед тобой человек, или сволочь какая. А это тоже ведь устройство мира.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>Тут получилось, что религиозник показал себя полностью некомпетентным человеком в научных вопросах.

Pzz>Он и не обязан быть в них компетентным.

Некомпетентен — не высказывайся.
А так — он ни в чём некомпетентен, неинтеллектуален, но высказывается на всю страну, будто у нас и так дебилов мало.

N>>А наука — наиболее эффективный способ познания мира. Соответственно Осипов показал, что его подходы — крайне неэффективны, до бессмысленности.

Pzz>Наука хороша для своих целей — глистов там изучать, или устройство звезд. А есть вещи, где наука совсем не работает. Например, нет научного метода узнать, хороший перед тобой человек, или сволочь какая. А это тоже ведь устройство мира.
Всё работает. Тут тоже самое, что в соседней теме про отрицательные температуры. От того, что ты не знаешь чего-то про науку — не значит, что этого не существует.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Совсем трудно понять, да?
A>Свою. Ну ладно, не веру, а идеологию. В данном случае это не принципиально.
A>То, что его "вера" внутри себя имеет другие постулаты, ничего не значит с точки зрения права на высказывания.

Ложь и игра словами — любимые приемчики боговеров.
В науке нет места вере. Вообще.
Наука строится на убежденности, а убежденность — на фактах и знаниях. Вера строится на отрицании фактов и знаний. "Верую, ибо нелепо" (C)

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

R>>Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.

A>Ну это просто ложь. Церковь атакует теорию эволюции с бычьим упорством, чего стоит только "обезьяний процесс".

Не церковь, а отдельные ее представители. Которые не имеют никаких полномочий выступать от имени церкви.

R>>Католики признали ее еще в 50х годах:

A>И перед Джордано Бруно извинились. А то как-то неудобно вышло.

Видете ли, Бруно имел (и высказывал) не только научные взгляды, но и религиозные. И вот они-то, как раз, были вполне еретическими.

Я не хочу сказать, что людей надо сжигать за высказывание еретических взглядов. И католическая церковь теперь тоже так не думает. Но все же, если исходить из фактов, Бруно не является примером того, как проклятые церковники сожгли невинного ученого за науку.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>За российским обезьяньим процессом стояли евреи, причём это был чистый бизнес

Pzz>Общеизвестно, что без ведома евреев в мире вообще ничего не происходит. Причем на всем происходящем евреи делают деньги.

Тем не менее — сие факт

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

Pzz>>И какой из них вы пользуетесь, чтобы отличать друзей от врагов?

S>Бытовыми адаптированными отрывками. Также как и никто не пользуется уравнениями Максвелла, когда включает сотовый телефон.

Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Физически измеренные величины — это исходные данные. Вопрос в другом, откуда вы знаете, что результаты вычислений и результаты проверочных измерений будут совпадать?
N>>Оно проверяется на всём диапазоне.
BFE>На всём диапазоне чего?
Области действия модели.

BFE>И что делать, если результаты не совпадают?
Править модель, очевидно.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>И что делать, если результаты не совпадают?
N>Править модель, очевидно.

Ага, значит подгоняем модель под реальность. Значит математика есть не что иное, как эмпирическая наука, а не игра. Так?

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

Pzz>>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

A>Является. Когда у мистиков, экстрасенсов и прочих фриков получится хоть один результат, который они смогут показать — тогда будут другие. Не раньше.

Наука, безусловно является единственным способом получения научных результатов. Примерно как сахар является лучшим способом засахаривания, а соль — засолки

Что до познания мира, у меня вон ребенок 1.5 лет познает мир методом вытряхивания предметов из шкафа. Вполне себе познание мира, и при этом ни разу не наука. А по ценности, для него, ничуть не уступает вашему андронному коллайдеру

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что до познания мира, у меня вон ребенок 1.5 лет познает мир методом вытряхивания предметов из шкафа. Вполне себе познание мира, и при этом ни разу не наука. А по ценности, для него, ничуть не уступает вашему андронному коллайдеру

Эксперимент — вполне научный способ. Вот если бы он стал изучать мир по передачам "Библия для самых маленьких", тогда у тебя проблемы.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Т.е. вы, таки, подтверждаете, что математика и религия — это одно и тоже, или, правильнее сказать, религия — раздел математики. Так?
M>Нет. На основании библии можно составить очень много математических теорий, вот что я утверждаю. Но на сегодня мы не имеем ни одной такой теории. Более того, этого не предвидится. Более того, если кто-то построит такую теорию, то не факт, что остальные с ним согласятся. Возникнет вопрос, а можно ли убеждения одного человека считать религией?
Нет. Подождите. Вы утверждали, что можно произвольным образом выбирать аксиомы и правила построения. И что всякая теория построенная по произвольно выбранным правилам на основе произвольных аксиом будет называться математикой. А теперь вы утверждаете, что этого мало и выдвигаете ещё одно требование — чтобы остальные согласились с таким построением. О как ещё требованиях вы умолчали?

M>Понятно, что с таким выводом не согласится большинство верующих. Поэтому аксиому 1 нельзя включать.
Я не понял, почему нельзя аксиому 1. Из-за верующих? Т.е. если верующие не согласны с каким-то выводом математики, то следует пересмотреть аксиомы этой математики?

M>И т. д. и т. п. Поэтому, для того, чтобы гордо заявить, что религия является разделом математики, надо выдать на гора теорию, с которой бы согласилось какое-то количество верующих. Такой теории нет, поэтому разговор ни о чем.
Ну как же не о чём? Выделенное показывает, что некоторые разделы математики могут быть признаны таковыми только с согласия верующих. Очень интересная позиция.

BFE>>

Все ли такие теории будут называться логиками?
M>Логика это наука. Теория это конструкция. Как лошадь может называться яблоком?
Теория это не просто конструкция, а конструкция построенная по определённым правилам.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>Нет. Подождите. Вы утверждали, что можно произвольным образом выбирать аксиомы и правила построения. И что всякая теория построенная по произвольно выбранным правилам на основе произвольных аксиом будет называться математикой. А теперь вы утверждаете, что этого мало и выдвигаете ещё одно требование — чтобы остальные согласились с таким построением. О как ещё требованиях вы умолчали?

Нет, математика это такая игра. В ней можно произвольным образом выбирать аксиомы и правила построения. Теория в принципе не может быть математикой, как же как королевский гамбит не может быть шахматам. Но теория будет математической. Да, мы можем создать математическую теорию по мотивам библии.

А вот когда мы выходим за пределы нашей игры, у нас возникают проблемы. Вот Таксиль нашел противоречия в библии, а ему говорят: да ты не так ее понял! Это означает: "Мы не согласны с твоей теорией. Аксиомы там неверные, правила вывода не те". Нет канонической системы аксиом, с которой бы согласились все веруюшие.

M>>Понятно, что с таким выводом не согласится большинство верующих. Поэтому аксиому 1 нельзя включать.
BFE>Я не понял, почему нельзя аксиому 1. Из-за верующих? Т.е. если верующие не согласны с каким-то выводом математики, то следует пересмотреть аксиомы этой математики?

А математика выполнила свою функцию. Если тебе приятно, то существует математическая теория, называемая "библия по Мистику", которая оказалась противоречивой. Соответственно, в ней можно доказать любое утверждение.

Но на практике большинство верующих просто скажут, что эта теория не отражает то, о чем говорит библия. И это лежит уже вне математики.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Если парадокс это не артефакт математической логики, то значит ли это, что парадоксов в математике не существует? Надо ли это понимать так, что если теория содержит парадокс, то это не математическая теория? Или же вы утверждаете, что взятый произвольным образом "набор высказываний, аксиом и правил вывода" никогда не будет содержать в себе парадоксов? Или же что-то ещё?

Если в теории можно доказать утверждение A, и утверждение не A, то такая теория (1) остается математической, (2) называется противоречивой, (3) в ней можно доказать любое утверждение. Но противоречивые теории полностью изучены и в них нет ничего интересного и захватывающего. Для современные математических теорий, которые активно развиваются, пока неизвестны такое высказывание A, чтобы высказывание A и (не A) было теоремой.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Если в теории можно доказать утверждение A, и утверждение не A, то такая теория (1) остается математической, (2) называется противоречивой, (3) в ней можно доказать любое утверждение. Но противоречивые теории полностью изучены и в них нет ничего интересного и захватывающего. Для современные математических теорий, которые активно развиваются, пока неизвестны такое высказывание A, чтобы высказывание A и (не A) было теоремой.

Т.е. вы не умеете разрешать парадоксы, если под парадоксом понимать существование решения для этого уравнения:
A

A = true
а под разрешением парадокса понимать возможность снятия такого противоречия?
Такое состояние дел вы называете тривиальным?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>

Т.е. вы не умеете разрешать парадоксы, если под парадоксом понимать существование решения для этого уравнения:
BFE>A

A = true
BFE>а под разрешением парадокса понимать возможность снятия такого противоречия?
BFE>Такое состояние дел вы называете тривиальным?

Путаная терминология. Есть теория. В этой теории есть (1) высказывания, (2) аксиомы, (3) правила вывода, (4) теоремы. Так вот, если мы в этой теории докажем теорему A и (не A), то, очевидно, что теория противоречива. Ни о каком решении уравнения речи нет.

Предположим, что в некоторой теории T кто-то доказал A и (не A). Парадоксом это будет только в том случае, если теория T не выглядит как противоречивая. Т. е. результат противоречит интуиции. В этом случае можно (A) найти ошибку в доказательстве, (B) со слезами признать, что теория T противоречива. В случае (A) все понятно. В случае (B) еще есть шанс создать теорию T1, которая бы в общих чертах повторяла теорию T, в которую можно было бы перенести большую часть доказательств, но при этом доказательство A и (не A) стало бы невозможным. Можно предложить и такой вариант: просто забить. Теория противоречива, значит все вопросы, связанные с ней, известны. Можно переключиться на другие теории.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>

Т.е. вы не умеете разрешать парадоксы, если под парадоксом понимать существование решения для этого уравнения:
BFE>>A

A = true
BFE>>а под разрешением парадокса понимать возможность снятия такого противоречия?
BFE>>Такое состояние дел вы называете тривиальным?

M>Путаная терминология. Есть теория. В этой теории есть (1) высказывания, (2) аксиомы, (3) правила вывода, (4) теоремы. Так вот, если мы в этой теории докажем теорему A и (не A), то, очевидно, что теория противоречива. Ни о каком решении уравнения речи нет.

Жаль, что вам не нравится моё определение парадокса.

M>Предположим, что в некоторой теории T кто-то доказал A и (не A). Парадоксом это будет только в том случае, если теория T не выглядит как противоречивая. Т. е. результат противоречит интуиции.
Причём тут интуиция, если данное утверждение доказано? И что, кстати, вы называете интуицией?

M>В этом случае можно (A) найти ошибку в доказательстве, (B) со слезами признать, что теория T противоречива. В случае (A) все понятно. В случае (B) еще есть шанс создать теорию T1, которая бы в общих чертах повторяла теорию T, в которую можно было бы перенести большую часть доказательств, но при этом доказательство A и (не A) стало бы невозможным. Можно предложить и такой вариант: просто забить. Теория противоречива, значит все вопросы, связанные с ней, известны. Можно переключиться на другие теории.

Если все вопросы связанные с противоречивой теорией известны, то почему бы её не употребить на практике? Зачем переключаться на другие теории? (Про слёзы не понял.)

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Ты думаешь, что в реальном мире существует Истина? И что есть критерий, который даст нам ответ, является ли что-то Истиной в реальном мире или нет?
Какая ещё Истина? Ничего не знаю ни про какую Истину. Не знаком.

M>Научный подход просто игнорирует истину в реальном мире. Есть математика, это игра. В которой формальное определено, что такое истина. Далее, есть способ решения практических жизненных вопросов с использованием математических теорий. Нельзя глобально сказать, что математическая теория истинна. Но можно сказать, что использование этой математической теории дает хорошие практические результаты. Можно сказать, что данная математическая теория не работает при таких-то условиях (эксперимент с результатом, противоречащий предсказанию теории).
О чём вы? Вдумайтесь, что вы пишите! Или в то, что Nike здесь написал.

Что значит, "дает хорошие практические результаты."? Это значит, что без всяких гарантий вы сегодня что-то подсчитали и всё получилось, но не значит, что если вы всё подсчитаете завтра, то на практике получится тот же результат. Более того, вы утверждаете, что нет критерия, который указал бы, какая теория может применяться на практике, а какая — нет.

Например: взяли одно яблоко и положили его на пустую тарелку. потом взяли ещё одно яблоко и положили его на ту же тарелку. пересчитали яблоки. получилось — два. Повторили эксперимент. снова получилось два. ещё раз повторили эксперимент. снова два яблока. построили математическую теорию. теория предсказывает, что если на не пустую тарелку положить ещё одно яблоко, то яблок будет два. применяем на практике. берём пустую тарелку и кладём на неё одно яблоко. теперь тарелка не пустая. кладём ещё одно яблоко. пересчитываем яблоки. получаем два яблока. ура! математическая теория прошла проверку и даёт неплохие практические результаты. пользуемся математической теорией некоторое время... но вот однажды мы положили яблоко на тарелку, потом ещё одно. тарелка не пуста. согласно теории, если на не пустую тарелку положить ещё одно яблоко, то будет два яблока. кладём ещё одно яблоко. пересчитываем. елки-палки — на тарелке три яблока, а должно быть два! А что? Mystic-то нас предупреждал, что математическая теория не работает при некоторых условиях. Nike нам говорил, что теорию надо проверять на всём диапазоне. А так-то не... — никаких гарантий. Не весь диапазон проверен. И, главное — заранее никогда нельзя сказать как поведёт себя модель с новыми данными. Это же просто игра такая. К реальности отношения не имеет. Иногда, понимаешь, математическая теория даёт хорошие практические результаты, а иногда — увы и ах, теория не работает.

Такая позиция неуязвима для критики.
— Почему Солнце всходит на востоке, а заходит на западе?
— Слушай. Это у него свойство такое! Ну, конечно, если не пасмурно...

M>Мы можем сказать, что некоторое утверждение является истиной в данной математической теории.
Мы можем лишь сказать, что данное утверждение называется истинным в данной, возможно противоречивой, теории.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>1. Формализовать теории нет практического смысла:

Это как угодно, каждый сходит с ума по своему(с). Тем не менее утверждение, что что теория эволюция и логика в ней (как это понимается в учебниках логики) отсутствуют, остается в силе.

M>2. Теория не одна, поэтому зачастую вывод проводится сразу в совокупности теорий. По примеру с хомячками, формализируем примерно так:
M>[q]
M>Аксиомы
M> A1: $p$ --- вероятность возникновения мутации, которая приводит к образованию сперматозоидов в колонны;
M> A2: $K$ --- размер популяции;
M> A3: $l$ --- время жизни особи;
M> A4: Задаем еще шансы для каждого самца на оплодотворение самки.
M>И теперь получаем математическую модельку, из которой можно делать выводы, с какой вероятностью за время $T$ большинство особей в популяции станут обладателями свойства образования колонн сперматозоидами.

Из модели в такой форме ничего такого не следует. Перед тем, как ее расширять, рекомендую принять во внимание эффект плейотропии — явление множественного действия гена. Продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма (с). Ну т.е. скорее всего нельзя так просто раз, и построить в колонны, вылезет некий побочный эффект, и не один.

Пока займемся логикой. Рассуждение по аналогии, которое позволяет выдвигать гипотезы, можно представить в форме:

ПринадлежатКлассу(a1, a2, Класс) ^ ИмеетСвойство(a1, b) => МожетИметьСвойство(a2, b)

Для бактерии Pseudomonas fluorescens: ИмеетСвойство(Pseudomonas fluorescens, Групповое поведение)

Соответственно:

ПринадлежатКлассу(Сперматозоид, Pseudomonas fluorescens, Одноклеточное) ^ ИмеетСвойство(Pseudomonas fluorescens, Групповое поведение) => МожетИметьСвойство(Сперматозоид, Групповое поведение)

Ну т.е. аналогичный рассматриваемому вывод:

а) Получается формально
б) Компактно
в) Без использования теории эволюции (каковая отсутствует)

Соответственно, многотомные неформализованные рассуждения и сложные мат. модели, ведущие к аналогичному выводу, срезаются бритвой Оккама.

Сам вывод, при этом, естественно, никакой практической ценности не имеет. Ибо почему именно "Групповое поведение", а не любое из других зиллионов свойств, которые имеются в биосфере? Потому что "объяснение" придумано задним числом. Сначала увидели групповое поведение сперматозоидов, а потом интерпретировали его в рамках эволюционной модели и выдали за "предсказание теории".

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает...

MU>http://antropogenez.ru/review/575/

У меня ссылка открывает пустую страницу.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>>Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает...

MU>>http://antropogenez.ru/review/575/

Кё>У меня ссылка открывает пустую страницу.

У меня chrome тоже. IE нормально открыл. Вообще, копия материала тут. Но ничего нового, в принципе вопросы уже тысячу раз обсуждавшиеся.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Богослов А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут

Тебе действительно не платят за антицерковные темы?

M>Хорошо, тогда Осипов высказывался с позиции православия. Биология это наука. Получаем, что с научной точки зрения православие это трындеж. Но вряд ли православию понравится такой вердикт

Это все к вопросу "о совместимости науки и религии" и "об открытии кафедр теологии в ВУЗах и религиозных классов школах"... зачем в научных учебных и исследовательских заведениях отделы по "трындежу"?

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

M>>Хорошо, тогда Осипов высказывался с позиции православия. Биология это наука. Получаем, что с научной точки зрения православие это трындеж. Но вряд ли православию понравится такой вердикт

MU>Это все к вопросу "о совместимости науки и религии" и "об открытии кафедр теологии в ВУЗах и религиозных классов школах"... зачем в научных учебных и исследовательских заведениях отделы по "трындежу"?

Потому что бабло

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>если лектор по биологии начнет рассуждать про блаженного августина, сделав 15 ошибок за 15 минут, будет действительно глупо, прям как в этом случае

а он там точку о биологии говорил или о том, что является предметом изучения биологии? или ты просто разницу не видишь?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Получаем, что с научной точки зрения православие это трындеж. Но вряд ли православию понравится такой вердикт

BZ>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

Научный подход един. Методы физики используются в биологии. Математика вообще инструмент, ей пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами. Так что это заблуждение.

А вот с точки зрения среднестатистического верующего, наука как раз не совсем трындеж, потому как на Марс летают ракеты, компьютеры добавляют лулзов в его жизнь. Поэтому ему навязывается мнение, что наука еще не пришла к том, что описано в откровениях, но как-бы на пути. Вот и теория эволюции вроде бы как опровергнута, ...

BZ>я кстати недавно о том что физика основана на вере в неполную индукцию написал — так верующие в физику прям на сопли изошли, защищая свою религию. вот где у нас нынче обитает слепая вера, а ты с несуществующими на rsdn фантомами воюешь

В науке нет веры, все можно подвергнуть сомнению. Идея науки в том, чтобы, играя в математику, построить модель хорошо предсказывающую будущее, в частности результаты экспериментов, и т. п. А потом этой моделью можно пользоваться в народном хозяйстве. Индукция входит в эту модель как аксиома, но если без нее можно будет построить более полные полезные теории, то он нее откажутся

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>этот Осипов ведь не лекцию по биологии читал
Как не читал? А опровергаемые тезисы чему посвещены?
Тут получилось, что религиозник показал себя полностью некомпетентным человеком в научных вопросах. А наука — наиболее эффективный способ познания мира. Соответственно Осипов показал, что его подходы — крайне неэффективны, до бессмысленности.

M>Потому что бабло

Бизнес? — тогда налоги должны быть х)

A>>Тебе действительно не платят за антицерковные темы?

S>Атеистическая церковь платит. Кто же еще.

У атеистов нет церквей... Я сам плачу добровольный взнос в атеистические фонды под конкретные программы... например сейчас выдвигаю в ответ на введение ОПК в школах программу по бесплатной передаче книг по Эволюции А. Маркова в школы (для начала крупных городов и биологические), а так же участвовать фондом в качестве спонсоров в биологических олимпиадах и дарить победителям книги с доказательствами Эволюции, билеты в палеонтологический музей... и прочее...

BZ>>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

Все конечно хорошо — если бы эти верующие не пользовались бы достижениями науки... отказались бы от пенициллина, от электричества, от компьютеров, телефонов, iPADов и прочего...

M>Научный подход един. Методы физики используются в биологии. Математика вообще инструмент, ей пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами. Так что это заблуждение.

M>А вот с точки зрения среднестатистического верующего, наука как раз не совсем трындеж, потому как на Марс летают ракеты, компьютеры добавляют лулзов в его жизнь. Поэтому ему навязывается мнение, что наука еще не пришла к том, что описано в откровениях, но как-бы на пути. Вот и теория эволюции вроде бы как опровергнута, ...

Теория эволюции не опровергнута, а наоборот подтверждена доказательствами...

BZ>>я кстати недавно о том что физика основана на вере в неполную индукцию написал — так верующие в физику прям на сопли изошли, защищая свою религию. вот где у нас нынче обитает слепая вера, а ты с несуществующими на rsdn фантомами воюешь

M>В науке нет веры, все можно подвергнуть сомнению. Идея науки в том, чтобы, играя в математику, построить модель хорошо предсказывающую будущее, в частности результаты экспериментов, и т. п. А потом этой моделью можно пользоваться в народном хозяйстве. Индукция входит в эту модель как аксиома, но если без нее можно будет построить более полные полезные теории, то он нее откажутся

Любая полная теория по теореме Курта Гёделя — противоречива... а наука занимается не противоречивым изучением объективной реальности...

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Теория эволюции не опровергнута, а наоборот подтверждена доказательствами...
И вообще — реально эволюция не теория, а явление. Есть теории которые это явление описывают.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>>Теория эволюции не опровергнута, а наоборот подтверждена доказательствами...
N>И вообще — реально эволюция не теория, а явление. Есть теории которые это явление описывают.

Согласен... есть явление... и теория описывающая это явление посредством трех правил — наследственность, изменчивость и отбор...

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Все конечно хорошо — если бы эти верующие не пользовались бы достижениями науки... отказались бы от пенициллина, от электричества, от компьютеров, телефонов, iPADов и прочего...

Ну... а почему пользоваться нельзя?

M>>А вот с точки зрения среднестатистического верующего, наука как раз не совсем трындеж, потому как на Марс летают ракеты, компьютеры добавляют лулзов в его жизнь. Поэтому ему навязывается мнение, что наука еще не пришла к том, что описано в откровениях, но как-бы на пути. Вот и теория эволюции вроде бы как опровергнута, ...

MU>Теория эволюции не опровергнута, а наоборот подтверждена доказательствами...

MU>Любая полная теория по теореме Курта Гёделя — противоречива... а наука занимается не противоречивым изучением объективной реальности...

Неполна, а не противоречива.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>>Все конечно хорошо — если бы эти верующие не пользовались бы достижениями науки... отказались бы от пенициллина, от электричества, от компьютеров, телефонов, iPADов и прочего...

M>Ну... а почему пользоваться нельзя?

Потому что нужно быть объективным... либо признавать явление, либо нет... Для верующего может быть только одно явление — воля божья... все остальное от лукавого... так что либо нет явления, например электричество, либо оно от дьявола... и нужно отказаться от лампочки, розетки, от компьютера, закрыться в монастыре и молится на иконы... ихмо все остальное от дьявола — и гореть нам всем в гиене огненной

M>В науке нет веры, все можно подвергнуть сомнению. Идея науки в том, чтобы, играя в математику, построить модель хорошо предсказывающую будущее, в частности результаты экспериментов, и т. п. А потом этой моделью можно пользоваться в народном хозяйстве. Индукция входит в эту модель как аксиома, но если без нее можно будет построить более полные полезные теории, то он нее откажутся

MU>>Любая полная теория по теореме Курта Гёделя — противоречива... а наука занимается не противоречивым изучением объективной реальности...

M>Неполна, а не противоречива.

Вы определитесь для начала — и нет более или менее полных теорий... мы тут не вес девицы изменяем... теория либо полна либо нет. х)

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MU>>Богослов А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут

A>Тебе действительно не платят за антицерковные темы?

Если бы я захотел заплатить кому-то за антицерковные темы, и получить при том максимальную отдачу, я бы заплатил кому-нибудь типа Кирилла Фролова.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Потому что нужно быть объективным... либо признавать явление, либо нет... Для верующего может быть только одно явление — воля божья... все остальное от лукавого... так что либо нет явления, например электричество, либо оно от дьявола... и нужно отказаться от лампочки, розетки, от компьютера, закрыться в монастыре и молится на иконы... ихмо все остальное от дьявола — и гореть нам всем в гиене огненной

Глупость какая. Конечно же, электричество от Бога, ведь Он сотворил мир, а электричество — часть этого мира. Поэтому можно пользоваться с удовольствием

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

Нет никаких точек зрения у отдельных наук, наоборот, они тесно переплетаются и опираются на друг друга. Вся суть научной работы — в систематизации знаний в единое непротиворечивое целое.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

BZ>>>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

Pzz>Читаю и удивляюсь, Булат написал очень простой и понятный текст, а вы в нем ничего не поняли, и спорите с какими-то своими домыслами.

А в чём он прост и понятен? Что эти трындежи разные и семантически не равны друг другу, имеют разную ценность для человечества?

И что самое главное, трындёж богословия ничем себя не улучшил за прошедшие века, а вот со всем остальным ситуация не такая уж и плачевная: их трындёж все разумнее и разумнее.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>>Потому что нужно быть объективным... либо признавать явление, либо нет... Для верующего может быть только одно явление — воля божья... все остальное от лукавого... так что либо нет явления, например электричество, либо оно от дьявола... и нужно отказаться от лампочки, розетки, от компьютера, закрыться в монастыре и молится на иконы... ихмо все остальное от дьявола — и гореть нам всем в гиене огненной

Pzz>Глупость какая. Конечно же, электричество от Бога, ведь Он сотворил мир, а электричество — часть этого мира. Поэтому можно пользоваться с удовольствием

А теперь рассмотрим вместо электричества, такое наблюдаемое явление как эволюция х) Ваше мнение...

N>Всё работает. Тут тоже самое, что в соседней теме про отрицательные температуры. От того, что ты не знаешь чего-то про науку — не значит, что этого не существует.

Критерии научности говорят об обратном — не существует, пока не предоставлены доказательства, в которых может убедится каждый, в противном случае это не наука, а например религия х)

Pzz>С академиком может, а с завкафедрой своим не может. Так же и с патриархом.

с чего вдруг не может с завкафедрой?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

BZ>>>с точки зрения верующего наука тоже трындёж, с точки зрения физики биология — сплошной трындёж, с точки зрения математики — физика. так что вопрос тут в том что ты из всех этих трындежей стремишься заметить один и только один

_>>Вот как вы смеете писать такие тексты, пользуясь компьютером — достижением физики, математики и прочее и прочее, и плевать в колодец науки?
_>>Пользуйтесь святым духом и крестиком.

Pzz>Читаю и удивляюсь, Булат написал очень простой и понятный текст, а вы в нем ничего не поняли, и спорите с какими-то своими домыслами. У людей действительно настолько разный IQ, или просто атеистическая вера глаза застилает?

с точки зрения верующего наука тоже трындёж — так пусть пользуется кадилом. Почему он пользуется научными достижениями и оскорбляет науку при этом?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>А наука — наиболее эффективный способ познания мира. Соответственно Осипов показал, что его подходы — крайне неэффективны, до бессмысленности.

Pzz>Наука хороша для своих целей — глистов там изучать, или устройство звезд. А есть вещи, где наука совсем не работает. Например, нет научного метода узнать, хороший перед тобой человек, или сволочь какая. А это тоже ведь устройство мира.

Есть такие науки — психология, социология и теория игр.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает...

Всё нормально, уничтожение российской науки идет ударными темпами. Скоро студентов заставят это изучать и отчислять за "неправильные" ответы.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MU>>>p.s. Я ничего против религии и веры самих по себе не имею против — у себя дома или в своих молельных домах... но не за пределами... х)

A>>Ну ты-то свою веру распространяешь.

A>какую веру?

Совсем трудно понять, да?
Свою. Ну ладно, не веру, а идеологию. В данном случае это не принципиально.
То, что его "вера" внутри себя имеет другие постулаты, ничего не значит с точки зрения права на высказывания.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

A>>Ну ты-то свою веру распространяешь. Почему им нельзя?

MU>Потому что наука — это не религия, научный подход — это не следование постулатам, потому что религия пытается "примазаться" к науке... с ей результатами... а что дала позитивного религия? — ответ ничего... Я защищаю науку от лже-науки и религия пытается стать именно такой лже-наукой... А разница очевидна —

Не надо мне рассказывать про разницу между наукой и религией. Эта разница есть.
Между искусством и наукой разница тоже есть. Ну и что?
Ты почему желаешь человеку рот заткнуть?

MU>Может ли кандидат наук выступить и опровергнуть заявление академика, вступить с ним в спор... да может, а может ли дьякон вступить в спор с патриархом? с текстами Матфея, с проповедью Иисуса, сказать Ииссус — ты не прав, потому что... — ответ очевиден — НЕТ.

И что?
Какое это имеет отношение к праву человека высказываться и показывать свою дурь?
Что у тебя вообще с логикой и способностью рассуждать?
Да, построение религии отличается от построения науки.
Само по себе это не значит ничего. Теперь докажите, что наука лучше.

Профессор нёс дурь. И все это видели. Но ты-то несёшь ровно такую же дурь.
Дьякон к стати, может вступить в спор с патриархом. И периодически вступает.
Понятно, что порядок спора не совсем такой, как вам привычен. Но вам уже по фигу.

PS.
Папа Римский признал правоту Дарвина хрен знает сколько лет назад.
Это так, к сведению. По поводу того, может ли дьякон спорить с патриархом.

PS2.
Где ты был, когда Фоменко пургу нёс?
Почему сейчас ты не воюешь с Задорновым?
Почему ты не воюещь с Резуном и его измышлениями?
Ты действительно за науку? Често-честно?

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

Pzz>>Глупость какая. Конечно же, электричество от Бога, ведь Он сотворил мир, а электричество — часть этого мира. Поэтому можно пользоваться с удовольствием

MU>А теперь рассмотрим вместо электричества, такое наблюдаемое явление как эволюция х) Ваше мнение...

Я его уже высказывал: вопрос об эволюции — не богословский, а естественнонаучный.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

Pzz>>С академиком может, а с завкафедрой своим не может. Так же и с патриархом.

MU>с чего вдруг не может с завкафедрой?

Эх, молодо-зелено...

С того, что от хороших отношений с завкафедрой у ученого зависит и материальное положение, и научная карьера.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

Pzz>>Наука хороша для своих целей — глистов там изучать, или устройство звезд. А есть вещи, где наука совсем не работает. Например, нет научного метода узнать, хороший перед тобой человек, или сволочь какая. А это тоже ведь устройство мира.

S>Есть такие науки — психология, социология и теория игр.

И какой из них вы пользуетесь, чтобы отличать друзей от врагов?

Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.
Католики признали ее еще в 50х годах:

Авторитетное Учительство Церкви не запрещает, чтобы, в соответствии с современным уровнем человеческих наук и священного богословия, люди, компетентные в обеих областях, изучали и обсуждали теорию эволюции в той мере, в какой она исследует происхождение человеческого тела как результат развития ранее существовавшего живого вещества, поскольку католическая вера обязывает нас считать, что души непосредственно сотворены Богом

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Православная Церковь этот вопрос даже не ставила. Из чего следует, что православный вправе принимать эволюцию, либо отрицать, либо относиться индифферентно.

Наконец, стоит отметить, что среди христиан встречаются и серьезные биологи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7,_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.

Ну это просто ложь. Церковь атакует теорию эволюции с бычьим упорством, чего стоит только "обезьяний процесс".

R>Католики признали ее еще в 50х годах:

И перед Джордано Бруно извинились. А то как-то неудобно вышло.

R>Наконец, стоит отметить, что среди христиан встречаются и серьезные биологи:

Дарвин, например

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>>Вопрос эволюции не имеет религиозного значения в традиционном христианстве.

A>Ну это просто ложь. Церковь атакует теорию эволюции с бычьим упорством, чего стоит только "обезьяний процесс".
Нужно уметь разделять мнение Церкви и действия отдельных представителей.
Первое задается Соборными решениями. И среди них Вы не найдете ничего, осуждающее эволюцию.
А позиция Марии Швайбер(если Вы про нее) — это исключительно позиция Марии Швайбер.

R>>Наконец, стоит отметить, что среди христиан встречаются и серьезные биологи:

A>Дарвин, например

Дарвин не был верующим.

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>А позиция Марии Швайбер(если Вы про нее) — это исключительно позиция Марии Швайбер.

Шрайбер. И там не позиция, а пиар-акция её отца. Он профессионально занимается манипулированием общественным мнением

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>За российским обезьяньим процессом стояли евреи, причём это был чистый бизнес

Общеизвестно, что без ведома евреев в мире вообще ничего не происходит. Причем на всем происходящем евреи делают деньги.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

Pzz>>Читаю и удивляюсь, Булат написал очень простой и понятный текст, а вы в нем ничего не поняли, и спорите с какими-то своими домыслами. У людей действительно настолько разный IQ, или просто атеистическая вера глаза застилает?

V>с точки зрения верующего наука тоже трындёж — так пусть пользуется кадилом. Почему он пользуется научными достижениями и оскорбляет науку при этом?

Он не оскорбляет. Он вообще не про науку говорит, а про то, что в мире есть слишком много несовместимых интерфейсов

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

V>>с точки зрения верующего наука тоже трындёж — так пусть пользуется кадилом. Почему он пользуется научными достижениями и оскорбляет науку при этом?

Pzz>Он не оскорбляет. Он вообще не про науку говорит, а про то, что в мире есть слишком много несовместимых интерфейсов

Э, ну вот вашу фразу я понимаю и сказать против нее нечего.

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>Нужно уметь разделять мнение Церкви и действия отдельных представителей.
R>Первое задается Соборными решениями. И среди них Вы не найдете ничего, осуждающее эволюцию.
R>А позиция Марии Швайбер(если Вы про нее) — это исключительно позиция Марии Швайбер.

Не слушай, что поп говорит — смотри, что он делает. (С)

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Не церковь, а отдельные ее представители. Которые не имеют никаких полномочий выступать от имени церкви.

Ты еще расскажи, что они уволились из церкви по собственному желанию за день до совершения гадостей.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Дарвин не был верующим.

Вообще-то, Дарвин был священником.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

N>>Дарвин не был верующим.

A>Вообще-то, Дарвин был священником.

Не был. Он учился на него по настоянию отца, но не срослось. Сам, фактически, был атеистом.
Из известных учёных-священников можно вспомнить Ньютона, Коперника и Мечникова.
Первые двое были поставлены в такие условия, что если бы они не были бы священниками — они были бы никем, да и концепции атеизма тогда не было.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

Pzz>>Не церковь, а отдельные ее представители. Которые не имеют никаких полномочий выступать от имени церкви.

A>Ты еще расскажи, что они уволились из церкви по собственному желанию за день до совершения гадостей.

Нет, которые уволились, были из милиции.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>Бытовыми адаптированными отрывками. Также как и никто не пользуется уравнениями Максвелла, когда включает сотовый телефон.

Pzz>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

Наука является методологически наиболее эффективным средством познания мира. А так — этих средст можно придумать неограниченно много.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

Является. Когда у мистиков, экстрасенсов и прочих фриков получится хоть один результат, который они смогут показать — тогда будут другие. Не раньше.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Математика вообще инструмент, ей пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами. Так что это заблуждение.
Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

M>В науке нет веры, все можно подвергнуть сомнению.
Верность логического подхода можно подвергнуть сомнению?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Какое это имеет отношение к праву человека высказываться и показывать свою дурь?
A>...
A>Но ты-то несёшь ровно такую же дурь.

Все в своём праве.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

Математика — это средство построения моделей. Модели в рамках математики — могут быть любыми. Однако в реальности используются модели опирающиеся на физически измеренные величины. Ваш КО.

M>>В науке нет веры, все можно подвергнуть сомнению.
BFE>Верность логического подхода можно подвергнуть сомнению?
Всё можно. Но логический подход работает, а вера — нет.

У Стивена Хокинга ДР сегодня

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Математика вообще инструмент, ей пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами. Так что это заблуждение.
BFE>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

Религия тоже искуственная игра. Но я не видел батюшек, ходящих по Луне. А прочие верующие?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

S>>Бытовыми адаптированными отрывками. Также как и никто не пользуется уравнениями Максвелла, когда включает сотовый телефон.

Pzz>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

Пользование телефоном есть познание мира? Так им и обязяьны могут пользоваться.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

A>Является. Когда у мистиков, экстрасенсов и прочих фриков получится хоть один результат, который они смогут показать — тогда будут другие. Не раньше.

Тут есть одна закавыка — когда у фрика что-то получается, тут же появляется научная теория

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

N>Математика — это средство построения моделей. Модели в рамках математики — могут быть любыми. Однако в реальности используются модели опирающиеся на физически измеренные величины. Ваш КО.

Физически измеренные величины — это исходные данные. Вопрос в другом, откуда вы знаете, что результаты вычислений и результаты проверочных измерений будут совпадать?

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Тут есть одна закавыка — когда у фрика что-то получается, тут же появляется научная теория

Например?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

N>>Математика — это средство построения моделей. Модели в рамках математики — могут быть любыми. Однако в реальности используются модели опирающиеся на физически измеренные величины. Ваш КО.

BFE>Физически измеренные величины — это исходные данные. Вопрос в другом, откуда вы знаете, что результаты вычислений и результаты проверочных измерений будут совпадать?

Оно проверяется на всём диапазоне.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

M>>>Математика вообще инструмент, ей пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами. Так что это заблуждение.
BFE>>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

V>Религия тоже искуственная игра. Но я не видел батюшек, ходящих по Луне. А прочие верующие?

Ну, вот, например, моя бабушка была верующая и видела Адама и Еву живущими на Луне. Прямо так и говорила: "Если присмотреться, то можно разглядеть..." Это, конечно, новое слово в богословии, но ещё это ответ на ваш вопрос.
А вот если взять меня, то я лично никого на Луне не видел.
Но вопрос не об этом, а о применимости результатов математики.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>Физически измеренные величины — это исходные данные. Вопрос в другом, откуда вы знаете, что результаты вычислений и результаты проверочных измерений будут совпадать?
N>Оно проверяется на всём диапазоне.
На всём диапазоне чего? И что делать, если результаты не совпадают?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>И что делать, если результаты не совпадают?
N>>Править модель, очевидно.

BFE>Ага, значит подгоняем модель под реальность.
Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.

BFE>Значит математика есть не что иное, как эмпирическая наука, а не игра. Так?
Нет, не так. Причём тут вообще математика? С её помощью модель создали и с ней работают. Если модель недостаточно хорошо описывает реальность, то это не является проблемой математики, она свою функцию выполнила на 100%. То что кто-то глупости говорит — не является проблемой русского языка

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>Ага, значит подгоняем модель под реальность.
N>Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.
О том и речь.

BFE>>Значит математика есть не что иное, как эмпирическая наука, а не игра. Так?
N>Нет, не так. Причём тут вообще математика?
Ну а что задаёт правила математики-игры? Правила могут быть любыми?
Напомню вопрос ветки:
Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?

N>С её помощью модель создали и с ней работают.Если модель недостаточно хорошо описывает реальность, то это не является проблемой математики, она свою функцию выполнила на 100%. То что кто-то глупости говорит — не является проблемой русского языка

Я где-то говорил про какие-то проблемы?
Никаких проблем!
Видимо вы просто не поняли вопрос. Попробую пояснить.
Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через i, которое является решением уравнения: i*i = -1 ?
Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через W, которое является решением уравнения: sin(W) = 2 ?
Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через N, которое является решением системы двух уравнений: N = 1 и N = -1 ?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

Pzz>>Т.е., наука не является единственным средством познания мира?

N>Наука является методологически наиболее эффективным средством познания мира. А так — этих средст можно придумать неограниченно много.

Чтобы я как-то мог отнестись к этой сравнительной характеристике, хотелось бы узнать, что является мерилом эффективности.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

N>>Наука является методологически наиболее эффективным средством познания мира. А так — этих средст можно придумать неограниченно много.

Pzz>Чтобы я как-то мог отнестись к этой сравнительной характеристике, хотелось бы узнать, что является мерилом эффективности.

Оно работает. Почти всё что мы используем — получено через научный путь.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Ага, значит подгоняем модель под реальность.
N>>Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.
BFE>О том и речь.
Только это не имеет отношения к математике.

BFE>>>Значит математика есть не что иное, как эмпирическая наука, а не игра. Так?
N>>Нет, не так. Причём тут вообще математика?
BFE>Ну а что задаёт правила математики-игры? Правила могут быть любыми?
Она позволяет выразить модель. Любую, фактически без ограничений. Некоторые модели физики привязывают к реальному миру.

BFE>Напомню вопрос ветки:
BFE>Если математике "пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами", то почему результат этой игры может использоваться для построения ракет и компьютеров?
Ответ уже был.

N>>С её помощью модель создали и с ней работают.Если модель недостаточно хорошо описывает реальность, то это не является проблемой математики, она свою функцию выполнила на 100%. То что кто-то глупости говорит — не является проблемой русского языка

BFE>Я где-то говорил про какие-то проблемы?
BFE>Никаких проблем!
BFE>Видимо вы просто не поняли вопрос. Попробую пояснить.
Я всё понял, просто ты не в состоянии понять, что такое абстракция и модель.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>>Наука является методологически наиболее эффективным средством познания мира. А так — этих средст можно придумать неограниченно много.

Pzz>>Чтобы я как-то мог отнестись к этой сравнительной характеристике, хотелось бы узнать, что является мерилом эффективности.

N>Оно работает. Почти всё что мы используем — получено через научный путь.

Минеточку. Я ж не утверждаю, что оно не работает. Плуг на ослиной тяге тоже работает. Но при чем тут "наиболее эффективное средство познания мира"?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Эх, молодо-зелено...
Pzz>С того, что от хороших отношений с завкафедрой у ученого зависит и материальное положение, и научная карьера.

Это было в СССРовские времена, когда не было выбора, сейчас же это похоже на заклинание "от хороших отношений с работодателем у работника зависит и материальное положение, и профессиональная карьера", которое не верно.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через i, которое является решением уравнения: i*i = -1 ?
BFE>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через W, которое является решением уравнения: sin(W) = 2 ?
BFE>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через N, которое является решением системы двух уравнений: N = 1 и N = -1 ?

А кто мешает? Никто не мешает в систему аксиом добавить высказывание A, и его отрицание. В этой модели будет доказуемо любое утверждение ((A и (не A)) => B). Такую систему аксиом называют противоречивой. Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Богослов А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут

являясь специалистом по смежным областям науки — могу сказать что все эти критиканы также лажаются — особенно когда рассказывают про теорию вероятностей и как электроны летают вокруг атомов

У фриков никогда ничего не получается. Получается только у здравомыслящих людей.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Есть такие науки — психология, социология и теория игр.

теория игр — есть (раздел математики), первых двух нет.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>Тут есть одна закавыка — когда у фрика что-то получается, тут же появляется научная теория

A>У фриков никогда ничего не получается. Получается только у здравомыслящих людей.

А как же Стив Джобс?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>>>Ага, значит подгоняем модель под реальность.
N>>>Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.
BFE>>О том и речь.
N>Только это не имеет отношения к математике.
Это только так кажется.

BFE>>Ну а что задаёт правила математики-игры? Правила могут быть любыми?
N>Она позволяет выразить модель. Любую, фактически без ограничений. Некоторые модели физики привязывают к реальному миру.
Я не согласен с "фактически без ограничений". Ограничения есть, просто не все их видят.

N>Ответ уже был.
И ответ был не верный.

BFE>>Видимо вы просто не поняли вопрос. Попробую пояснить.
N>Я всё понял, просто ты не в состоянии понять, что такое абстракция и модель.
И как вы пришли к этому выводу?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через i, которое является решением уравнения: i*i = -1 ?
BFE>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через W, которое является решением уравнения: sin(W) = 2 ?
BFE>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через N, которое является решением системы двух уравнений: N = 1 и N = -1 ?

M>А кто мешает? Никто не мешает в систему аксиом добавить высказывание A, и его отрицание. В этой модели будет доказуемо любое утверждение ((A и (не A)) => B). Такую систему аксиом называют противоречивой.
Такую — да. Но заданные вопросы не предполагают прямого добавления взаимоисключающих аксиом. (Ведь ничего про природу чисел i, W и N не сказано)
Логика — раздел математики. Почему правила логики именно таковы? На чём основан их выбор?

M>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>А как же Стив Джобс?

А при чем здесь Джобс?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

M>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.

А ты не умеешь? Может учебник дискретной математике почитаешь?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через i, которое является решением уравнения: i*i = -1 ?
BFE>>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через W, которое является решением уравнения: sin(W) = 2 ?
BFE>>>Допустимо ли в математике вводить такое число, обозначим его через N, которое является решением системы двух уравнений: N = 1 и N = -1 ?

M>>А кто мешает? Никто не мешает в систему аксиом добавить высказывание A, и его отрицание. В этой модели будет доказуемо любое утверждение ((A и (не A)) => B). Такую систему аксиом называют противоречивой.
BFE>Такую — да. Но заданные вопросы не предполагают прямого добавления взаимоисключающих аксиом. (Ведь ничего про природу чисел i, W и N не сказано)
BFE>Логика — раздел математики. Почему правила логики именно таковы? На чём основан их выбор?

Выбирай другие

На выбор оказывает влияние много факторов, начиная от "интересно", "может быть полезно".

M>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.
Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

M>>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.
N>А ты не умеешь? Может учебник дискретной математике почитаешь?

Нет. Не умею

Обычно парадокс сводится к поиску решения для:
A

A = true
научите?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Логика — раздел математики. Почему правила логики именно таковы? На чём основан их выбор?
M>Выбирай другие

На выбор оказывает влияние много факторов, начиная от "интересно", "может быть полезно".
Ну вы же понимаете, что можно подобрать такие аксиомы, которые будут описывать, скажем, библейскую историю. И чем тогда математика будет отличатся от религии?

M>>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.
M>Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?
Разве само существование такой возможности не является парадоксом?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>>Логика — раздел математики. Почему правила логики именно таковы? На чём основан их выбор?
M>>Выбирай другие

На выбор оказывает влияние много факторов, начиная от "интересно", "может быть полезно".
BFE>Ну вы же понимаете, что можно подобрать такие аксиомы, которые будут описывать, скажем, библейскую историю. И чем тогда математика будет отличатся от религии?

Таких систем аксиом можно придумать 100500. Это все будет формализация знаний библейского повествования. Если люди подтянутся, то будет и новый раздел математики.

Единственный минус: формализованные знания одинаково понимаются всеми. А это не играет на руку религии. Да еще если найдется противоречие... Многие атеисты, а-ля Таксиль, как раз неявно формализуют библию, находя в ней такие противоречия: строим систему аксиом, доказываем утверждения A, не A и глумимся над этим. На что культовые религиозные служители отвечают примерно в ключе: вы неправильно поняли (построили систему аксиом). А что на самом деле сердце подскажет (читай нельзя построить систему аксиом).

Так что это никому неинтересно

M>>>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>>>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.
M>>Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?
BFE>Разве само существование такой возможности не является парадоксом?
Нет

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>>>Логика — раздел математики. Почему правила логики именно таковы? На чём основан их выбор?
M>>>Выбирай другие

На выбор оказывает влияние много факторов, начиная от "интересно", "может быть полезно".
BFE>>Ну вы же понимаете, что можно подобрать такие аксиомы, которые будут описывать, скажем, библейскую историю. И чем тогда математика будет отличатся от религии?

M>Таких систем аксиом можно придумать 100500. Это все будет формализация знаний библейского повествования. Если люди подтянутся, то будет и новый раздел математики.
M>Единственный минус: формализованные знания одинаково понимаются всеми. А это не играет на руку религии. Да еще если найдется противоречие... Многие атеисты, а-ля Таксиль, как раз неявно формализуют библию, находя в ней такие противоречия: строим систему аксиом, доказываем утверждения A, не A и глумимся над этим.
Раз можно выбрать любые аксиомы, то можно выбрать и противоречивые. Верно? ( И тогда не понятно, над чем глумиться

)

M>>>>>Из-за тривиальности, большого интереса они не вызывают.
BFE>>>>Тривиальности? Вы умеете разрешать парадоксы? Это что-то новое.
M>>>Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?
BFE>>Разве само существование такой возможности не является парадоксом?
M>Нет
Как так?

Парадокс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Единственный минус: формализованные знания одинаково понимаются всеми. А это не играет на руку религии. Да еще если найдется противоречие... Многие атеисты, а-ля Таксиль, как раз неявно формализуют библию, находя в ней такие противоречия: строим систему аксиом, доказываем утверждения A, не A и глумимся над этим.
BFE>Раз можно выбрать любые аксиомы, то можно выбрать и противоречивые. Верно? ( И тогда не понятно, над чем глумиться

)
Над противоречивостью библии

Ибо зачем было тратить столько чернил? Достаточно было просто написать

Евангелие от Мистика
1. Бог существует
2. Бог не существует

и получить эквивалентную теорию

M>>>>Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?
BFE>>>Разве само существование такой возможности не является парадоксом?
M>>Нет
BFE>Как так?
BFE>

BFE>Парадокс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

А что требует логического объяснения, когда все тривиально? Просто существует теория, в которой любое высказывание доказуемо. Существуют теории, в которых ни одно из высказываний не доказуемо. Существуют теории, в которых часть высказываний доказума, а часть нет. Теории они вообще разные... В чем парадокс-то?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Обычно парадокс сводится к поиску решения для:
BFE>A

A = true
BFE>научите?

Парадокс вообще-то это результат, противоречащий интуиции. Например, люди пыхтели, развивали теорию множеств, а потом бах! Есть подозрение, что теория противоречива (парадокс Рассела). Вот и парадокс, но в нем речь идет о конкретной теории множеств. А что парадоксального в том, что можно построить противоречивую теорию, в которой можно доказать любое высказывание?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>>Единственный минус: формализованные знания одинаково понимаются всеми. А это не играет на руку религии. Да еще если найдется противоречие... Многие атеисты, а-ля Таксиль, как раз неявно формализуют библию, находя в ней такие противоречия: строим систему аксиом, доказываем утверждения A, не A и глумимся над этим.
BFE>>Раз можно выбрать любые аксиомы, то можно выбрать и противоречивые. Верно? ( И тогда не понятно, над чем глумиться

)
M>Над противоречивостью библии

Ибо зачем было тратить столько чернил? Достаточно было просто написать
M>

Евангелие от Мистика
M>1. Бог существует
M>2. Бог не существует

M>и получить эквивалентную теорию

Т.е. вы, таки, подтверждаете, что математика и религия — это одно и тоже, или, правильнее сказать, религия — раздел математики. Так?

M>>>>>Там нет парадокса. В противоречивой системе аксиом доказуемо любое утверждение. Доказательство утверждения (A и (не A)) => B дает шаблон доказательства истинности для любого утверждения B. Где там парадокс?
BFE>>>>Разве само существование такой возможности не является парадоксом?
M>>>Нет
BFE>>Как так?

BFE>>Парадокс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

M>А что требует логического объяснения, когда все тривиально? Просто существует теория, в которой любое высказывание доказуемо. Существуют теории, в которых ни одно из высказываний не доказуемо. Существуют теории, в которых часть высказываний доказума, а часть нет. Теории они вообще разные... В чем парадокс-то?

Все ли такие теории будут называться логиками?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Обычно парадокс сводится к поиску решения для:
BFE>>A

A = true
BFE>>научите?

M>Парадокс вообще-то это результат, противоречащий интуиции.
Разве это не апория ?

M>Например, люди пыхтели, развивали теорию множеств, а потом бах! Есть подозрение, что теория противоречива (парадокс Рассела). Вот и парадокс, но в нем речь идет о конкретной теории множеств. А что парадоксального в том, что можно построить противоречивую теорию, в которой можно доказать любое высказывание?

Парадокс, вообще говоря, это нарушение в рамках теории одного из законов логики. Вы же, видимо, называете теориями учения, которые не базируются на правилах логики, а значит там не может быть парадоксов (по определению). Но с какой стати вы называете такие учения теориями — мне не понятно.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Парадокс, вообще говоря, это нарушение в рамках теории одного из законов логики.
Вообще-то нет. Чаще всего — это внутренне противоречивое утверждение, то что представляется как логическое высказывание — таковым не является. Ещё частым случаем являются кажущиеся парадоксы, т.е. логически они решаются, но поскольку мышление человека часто интуитивно (шаблонизировано), а не логично — то на первый взгляд оно может показаться парадоксом.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Т.е. вы, таки, подтверждаете, что математика и религия — это одно и тоже, или, правильнее сказать, религия — раздел математики. Так?

Нет. На основании библии можно составить очень много математических теорий, вот что я утверждаю. Но на сегодня мы не имеем ни одной такой теории. Более того, этого не предвидится. Более того, если кто-то построит такую теорию, то не факт, что остальные с ним согласятся. Возникнет вопрос, а можно ли убеждения одного человека считать религией?

Таксиль построил множество противоречивых интерпретаций. Но это тем более не может устроить верующих, потому как в такой системе можно доказать любое утверждение. Простой пример:

Аксиома: 1. Бог всемогущ (это значит, что для любого действия (x) бог его может совершить)
Рассуждаем далее:
2. Может ли бог создать камень, который он не в состоянии поднять?
3. Предположим, что может создать камень S, свойство камня Ф. Тогда существует действие (a) "поднять камень S" , которое бог совершить не может.
4. Предположим, что не может. Тогда существует действие (b) "создать камень со свойством Ф", которое бог не может совершить
5. Бог не всемогущ
Из (1) и (5) следует, что для того, чтобы попасть в рай, с точки зрения библии надо изнасиловать 32 женщины.

Понятно, что с таким выводом не согласится большинство верующих. Поэтому аксиому 1 нельзя включать. И т. д. и т. п. Поэтому, для того, чтобы гордо заявить, что религия является разделом математики, надо выдать на гора теорию, с которой бы согласилось какое-то количество верующих. Такой теории нет, поэтому разговор ни о чем.

BFE>

Все ли такие теории будут называться логиками?

Логика это наука. Теория это конструкция. Как лошадь может называться яблоком?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

M>>Парадокс вообще-то это результат, противоречащий интуиции.
BFE>Разве это не апория ?

M>>Например, люди пыхтели, развивали теорию множеств, а потом бах! Есть подозрение, что теория противоречива (парадокс Рассела). Вот и парадокс, но в нем речь идет о конкретной теории множеств. А что парадоксального в том, что можно построить противоречивую теорию, в которой можно доказать любое высказывание?

BFE>Парадокс, вообще говоря, это нарушение в рамках теории одного из законов логики. Вы же, видимо, называете теориями учения, которые не базируются на правилах логики, а значит там не может быть парадоксов (по определению). Но с какой стати вы называете такие учения теориями — мне не понятно.

Моя терминология взята из Бурбаки (теория множеств) и Клини (математическая логика). Там строгое формальное определение, что такое теория. Проще говоря, теория это набор высказываний, аксиом и правил вывода. А парадокс это не артефакт математической логики, и его толкование допускает определенную вольность. Но все парадоксы (начиная от Зенона) это получения результатов, которые противоречат интуиции. Есть объяснения парадоксов, которые показывают нам, в чем наша интуиция прокололась.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>Парадокс, вообще говоря, это нарушение в рамках теории одного из законов логики.
N>Вообще-то нет. Чаще всего — это внутренне противоречивое утверждение, то что представляется как логическое высказывание — таковым не является.
Если какое-то утверждение представляется как логическое высказывание, но таковым не является, то разве это не нарушение того закона логики, который отделяет логическое высказывание от всех иных высказываний?

N>Ещё частым случаем являются кажущиеся парадоксы, т.е. логически они решаются, но поскольку мышление человека часто интуитивно (шаблонизировано), а не логично — то на первый взгляд оно может показаться парадоксом.

Если вам интересен указанный парадокс, то не могли бы вы указать мне логически выверенный метод взятия случайного произвольного элемента из бесконечного множества?

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Парадокс, вообще говоря, это нарушение в рамках теории одного из законов логики. Вы же, видимо, называете теориями учения, которые не базируются на правилах логики, а значит там не может быть парадоксов (по определению). Но с какой стати вы называете такие учения теориями — мне не понятно.

M>Моя терминология взята из Бурбаки (теория множеств) и Клини (математическая логика). Там строгое формальное определение, что такое теория. Проще говоря, теория это набор высказываний, аксиом и правил вывода.
С определением теории я согласен.

M>А парадокс это не артефакт математической логики, и его толкование допускает определенную вольность. Но все парадоксы (начиная от Зенона) это получения результатов, которые противоречат интуиции. Есть объяснения парадоксов, которые показывают нам, в чем наша интуиция прокололась.

Если парадокс это не артефакт математической логики, то значит ли это, что парадоксов в математике не существует? Надо ли это понимать так, что если теория содержит парадокс, то это не математическая теория? Или же вы утверждаете, что взятый произвольным образом "набор высказываний, аксиом и правил вывода" никогда не будет содержать в себе парадоксов? Или же что-то ещё?

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>А как же Стив Джобс?

A>А при чем здесь Джобс?

При том, что он фрик, но кое-чего добился. И современный Перельман тоже яркий представитель фриков.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>При том, что он фрик, но кое-чего добился. И современный Перельман тоже яркий представитель фриков.

Это ты бешеную глупость сморозил.
Фрики — вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
http://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Джобс — любитель выпендрежа, а Перельман — просто ботаник.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Нет. Подождите. Вы утверждали, что можно произвольным образом выбирать аксиомы и правила построения. И что всякая теория построенная по произвольно выбранным правилам на основе произвольных аксиом будет называться математикой. А теперь вы утверждаете, что этого мало и выдвигаете ещё одно требование — чтобы остальные согласились с таким построением. О как ещё требованиях вы умолчали?

M>Нет, математика это такая игра. В ней можно произвольным образом выбирать аксиомы и правила построения. Теория в принципе не может быть математикой, как же как королевский гамбит не может быть шахматам. Но теория будет математической. Да, мы можем создать математическую теорию по мотивам библии.
M>А вот когда мы выходим за пределы нашей игры, у нас возникают проблемы. Вот Таксиль нашел противоречия в библии, а ему говорят: да ты не так ее понял! Это означает: "Мы не согласны с твоей теорией. Аксиомы там неверные, правила вывода не те". Нет канонической системы аксиом, с которой бы согласились все веруюшие.

Отлично. Надеюсь вы не будете спорить с тем, что верующие существуют, а значит верующие — часть реальности.

А теперь воспользуемся вот этим положением от Nike здесь:
N>Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.
Если вы согласны с Nike, то не могли бы вы указать мне способ построить новую модель по мотивам библии, с которой согласились бы верующие. Ведь верующие — это реальность, а, например, их опрос — измеримые данные.

Или же исходное высказывание:
"математике пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами"
всего лишь говорит о том, что не всякую реальность можно описать математикой?
Что снова приводит нас к поиску критерия, о котором я задавал вопрос в первом сообщении здесь.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Отлично. Надеюсь вы не будете спорить с тем, что верующие существуют, а значит верующие — часть реальности.

BFE>А теперь воспользуемся вот этим положением от Nike здесь:
N>>Если выясняется, что модель недостаточно хорошо описывает наблюдаемое явление — делается новая модель, либо к старой модели добавляется область действия.
BFE>Если вы согласны с Nike, то не могли бы вы указать мне способ построить новую модель по мотивам библии, с которой согласились бы верующие. Ведь верующие — это реальность, а, например, их опрос — измеримые данные.

Есть прекрасная модель, что у верующих в голове вавка. Из которой следует, что построить такую модель невозможно. Что прекрасно описывает верующих и их способ мышления.

BFE>Или же исходное высказывание:
BFE>"математике пофиг на реальный мир, по сути это не более чем искусственная игра с четко определенными формальными правилами"
BFE>всего лишь говорит о том, что не всякую реальность можно описать математикой?
BFE>Что снова приводит нас к поиску критерия, о котором я задавал вопрос в первом сообщении здесь.

Может и не всякую, но пока что игра в математику очень помогает нам в реальной жизни (Radeon HD 7970 клевая вещь!), а значит математика (и наука) имеет смысл использовать в народном хозяйстве.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>Что снова приводит нас к поиску критерия, о котором я задавал вопрос в первом сообщении здесь.
M>Может и не всякую, но пока что игра в математику очень помогает нам в реальной жизни (Radeon HD 7970 клевая вещь!), а значит математика (и наука) имеет смысл использовать в народном хозяйстве.

Жаль, очень жаль, что критерий так и не был найден...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>>

Т.е. вы не умеете разрешать парадоксы, если под парадоксом понимать существование решения для этого уравнения:
BFE>>>A

A = true

BFE>Жаль, что вам не нравится моё определение парадокса.

Для меня оно просто лишено смысла. Не определено, что такое уравнение, решение уравнения. В математической логике такая терминология просто не используется.

BFE>Если все вопросы связанные с противоречивой теорией известны, то почему бы её не употребить на практике? Зачем переключаться на другие теории? (Про слёзы не понял.)

Наоборот, с силу ее тривиальности применять ее на практике не получается. Предположим, что есть марсианские шахматы с такими правилами:
1) игра заканчивается, когда одна из сторон убивает короля противника;
2) белого короля убивать нельзя;
3) белый король может ходить на любое поле, в том числе убить черного короля противника.
Интересно ли будет в нее играть? Что можно перенести в реальный мир?

Слезы потому что игра казалась такой интересной и привлекательной, и наступил такой облом.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

BFE>>>Что снова приводит нас к поиску критерия, о котором я задавал вопрос в первом сообщении здесь.
M>>Может и не всякую, но пока что игра в математику очень помогает нам в реальной жизни (Radeon HD 7970 клевая вещь!), а значит математика (и наука) имеет смысл использовать в народном хозяйстве.

BFE>Жаль, очень жаль, что критерий так и не был найден...

Ты думаешь, что в реальном мире существует Истина? И что есть критерий, который даст нам ответ, является ли что-то Истиной в реальном мире или нет?

Научный подход просто игнорирует истину в реальном мире. Есть математика, это игра. В которой формальное определено, что такое истина. Далее, есть способ решения практических жизненных вопросов с использованием математических теорий. Нельзя глобально сказать, что математическая теория истинна. Но можно сказать, что использование этой математической теории дает хорошие практические результаты. Можно сказать, что данная математическая теория не работает при таких-то условиях (эксперимент с результатом, противоречащий предсказанию теории). Мы можем сказать, что некоторое утверждение является истиной в данной математической теории.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Что значит, "дает хорошие практические результаты."? Это значит, что без всяких гарантий вы сегодня что-то подсчитали и всё получилось, но не значит, что если вы всё подсчитаете завтра, то на практике получится тот же результат. Более того, вы утверждаете, что нет критерия, который указал бы, какая теория может применяться на практике, а какая — нет.

Нет никаких гарантий. Но этот метод изучения окружающего мира дает очень хорошие практические результаты.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>http://antropogenez.ru/review/575/

Хе, посмотрел на youtube его так называемую лекцию. Ну пока он не дошел до того, что библия в отличие от науки легко и просто объясняет возникновение нашего мира (шесть дней-периодов-эпох вместо биг бэнга), его даже было немного интересно послушать, он приводил разные точки зрения, разных философий и религий. Но потом, ну бред же, ну как можно в XXI веке с серьезной физиономией впаривать как научные "истины" из древних сказок.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Поэтому, для того, чтобы гордо заявить, что религия является разделом математики, надо выдать на гора теорию, с которой бы согласилось какое-то количество верующих.

Неплохо бы выдать на гора теорию эволюции, т.е. из неких постулатов извлечь проверяемый вывод по дедукции (критерий Поппера) и не наткнуться при этом на что-нить из http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0

В частности, на circulus vitiosus.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Поэтому, для того, чтобы гордо заявить, что религия является разделом математики, надо выдать на гора теорию, с которой бы согласилось какое-то количество верующих.

MG>Неплохо бы выдать на гора теорию эволюции, т.е. из неких постулатов извлечь проверяемый вывод по дедукции (критерий Поппера) и не наткнуться при этом на что-нить из http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0

MG>В частности, на circulus vitiosus.

Этим и занимаются биологи, только неформально. Потому как формализировать там большой необходимости нет. А логическая ошибка просто закрывает ряд предположений и только.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>этот Осипов ведь не лекцию по биологии читал
N>Как не читал? А опровергаемые тезисы чему посвещены?

Он, кстати, не только по биологии там проехался, меня чуть, образно говоря, сначало не вытошнило, а потом на ржач пробило, когда после слов о Большом взрыве и как с ним сложно (что было до и т.п.), он заговорил о том как в библии просто описано сотворение мира. Типа, вот вам придурки научные. И студентки с умным видом смотрят на него. Интересно, что за мысли у них бродили в прелестных головках? Неужто согласны

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Этим и занимаются биологи, только неформально. Потому как формализировать там большой необходимости нет.

Ну т.е. теории эволюции не существует.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Этим и занимаются биологи, только неформально. Потому как формализировать там большой необходимости нет.

MG>Ну т.е. теории эволюции не существует.

Нет, это следует понимать, что теория эволюции существует. Ты не так понял

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Нет, это следует понимать, что теория эволюции существует

Это смотря что понимать под "теория существует". Если применять критерий Поппера, то нет, не существует. Ибо отсутствует доказательное умозаключение, соединяющее некие эволюционные постулаты с выводом, который можно проверить экспериментально, и вывод обладает новизной, т.е. не может быть получен из более простых соображений.

Процесс примерно такой. У человека на хромосому меньше, чем у других приматов. На этом этапе теория предсказывает, как пить дать — Робертсоновское слияние (центрическое). Потом смотрят по факту, тандемное (т.е. хромосомы соединены по теломерам, элементам, которые по определению "характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию"). Ага, значит, теперь, согласно теории эволюции — тандемное слияние.

Ну т.е. констатация фактов и отсутствие предсказательной силы.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Это смотря что понимать под "теория существует". Если применять критерий Поппера, то нет, не существует. Ибо отсутствует доказательное умозаключение, соединяющее некие эволюционные постулаты с выводом, который можно проверить экспериментально, и вывод обладает новизной, т.е. не может быть получен из более простых соображений.

Если говорить формально, то существует множество теорий, которые включают в себя эволюцию.

MG>Процесс примерно такой. У человека на хромосому меньше, чем у других приматов. На этом этапе теория предсказывает, как пить дать — Робертсоновское слияние (центрическое). Потом смотрят по факту, тандемное (т.е. хромосомы соединены по теломерам, элементам, которые по определению "характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию"). Ага, значит, теперь, согласно теории эволюции — тандемное слияние.

Наука не знает всего. Мы не знаем всех аксиом. Есть кучи теорий, которые идут в хорошем согласии с практикой. Открытие новых фактов еще увеличивает количество теорий, отсеивает некоторые предыдущие, ... В данном случае произошло такое уточнение.

MG>Ну т.е. констатация фактов и отсутствие предсказательной силы.

Можно взять другие примеры. Которые собраны в статье "Доказательства эволюции". Вот один примеров предсказания, которое подтвердилось:

Взаимопомощь среди сперматозоидов. Полиандрия — спаривание самки со многими самцами — приводит к острой конкуренции между сперматозоидами за право оплодотворить яйцеклетку. Эту конкуренцию можно рассматривать с двух точек зрения: отдельных сперматозоидов (с одинарным набором хромосом) и целых самцов (с двойным набором). Эволюционная гонка вооружений, порождаемая "спермовыми войнами", ведет к выработке специфических адаптаций на обоих уровнях. Как правило, самцов тех видов, для которых характерны спермовые войны, легко опознать по крупным семенникам. Чем больше они производят спермы, тем выше их шансы оставить потомство (типичный пример — шимпанзе; у человека, напротив, маленькие семенники — это свидетельствует о том, что в эволюции гоминид спермовые войны не имели большого значения). Сперматозоиды, со своей стороны, тоже вырабатывают специфические приспособления для победы в отчаянной гонке, в которой генам-победителям достается шанс на бессмертие. Одним из таких приспособлений является способность сперматозоидов объединяться в группы, склеиваясь «головка к головке» или «головка к хвосту». Смысл в том, что такие группы быстрее движутся в половых путях самки и обгоняют конкурентов-одиночек.

В кооперации сперматозоидов присутствует элемент альтруизма, ведь из всей группы только один сперматозоид может передать свои гены следующим поколениям, а все остальные жертвуют собой, чтобы ему помочь. Но они, скорее всего, не знают заранее, кто именно окажется счастливчиком, а у сперматозоидов-одиночек шансы на успех всё равно ниже, чем у любого члена группы.

Однако при полиандрии выгодно помогать не всякому сперматозоиду, а только родственнику, то есть сперматозоиду того же самца. Сперматозоиды одного самца имеют в среднем по 50% одинаковых генов, поэтому, согласно правилу Гамильтона (см.: Эволюция кооперации и альтруизма), каждому сперматозоиду выгодно пожертвовать частью собственных шансов на успех ради родственников, если их суммарный выигрыш от этого более чем вдвое превысит его проигрыш. Совсем другое дело, если речь идет о чужих сперматозоидах: помогать им во вред себе совершенно невыгодно.

Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что у видов, для которых характерна полиандрия, отбор может поддержать способность сперматозоидов отличать родню от чужаков и кооперироваться только со «своими».

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Можно взять другие примеры. Которые собраны в статье "Доказательства эволюции". Вот один примеров предсказания, которое подтвердилось:
...
M>Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что у видов, для которых характерна полиандрия, отбор может поддержать способность сперматозоидов отличать родню от чужаков и кооперироваться только со «своими».[/q]

Не очень понятно, где тут логика. В смысле — формальная логика. Текст вижу, логики — нет. Есть же силлогистика, логика предикатов и т.д. Что откуда следует, не очень понятно. Это первое.

Второе. Формализация результата, по-видимому, представляет из себя суждение с квантором существования, который дополнительно ослаблен неким "может". А это ведь, в определенном смысле, похуже чайника Рассела будет.

Чайник Рассела:

Между орбитами Марса и Земли существует чайник

Эволюционный Чайник Рассела:

Между орбитами Марса и Земли может существовать чайник

В качестве примера рассмотрим теорию на базе Intelligent Design (ID). Теория эволюции, по идее, должна быть способна к еще лучшей формализации.

ID ТЕОРИЯ

Предсказание некоторых свойств палеонтологической летописи

1 Постулат (обобщение экспериментальных фактов): Летопись результата ID (Intelligent Design) систем с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} статистически представляет собой  сеть с фрагментами древовидных путей со следующими свойствами
http://www.balancer.ru/sites/e/n/enterpriselinuxlog.blogs.techtarget.com/files/2007/04/44218-linuxdistrotimeline-72.png
1.1 Прогрессивность. 
1.2 Уникальность свойств. Повторное появление идентичного свойства в разных узлах маловероятно. Если одно и то же свойство появляется в разных узлах - скорее всего имел место горизонтальный перенос.
2 Постулат (обобщение экспериментальных фактов). Все системы с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор} результат ID (для систем, происхождение которых априори известно, исключений нет).
3 Экспериментальный факт. Живое - система с триадой {дискретный язык, код, интерпретатор}.
4 Вывод (2 + 3): Живое - результат ID
5 Вывод (4 + 1): Летопись живого статистически представляет собой граф со следующими свойствами: прогрессивность, уникальность свойств.

Это гипотетико-дедуктивная теория, объясняющая прогресс в летописи. Например, согласно http://elementy.ru/lib/430776 "Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции — ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному".

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

M>>Нет, это следует понимать, что теория эволюции существует

MG>Это смотря что понимать под "теория существует". Если применять критерий Поппера, то нет, не существует.
То да, существует. Просто ламеры судят о том, чего не понимают и понимать не хотят.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Можно взять другие примеры. Которые собраны в статье "Доказательства эволюции". Вот один примеров предсказания, которое подтвердилось:
MG>...
M>>Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что у видов, для которых характерна полиандрия, отбор может поддержать способность сперматозоидов отличать родню от чужаков и кооперироваться только со «своими».[/q]

MG>Не очень понятно, где тут логика. В смысле — формальная логика. Текст вижу, логики — нет. Есть же силлогистика, логика предикатов и т.д. Что откуда следует, не очень понятно. Это первое.

Проблема биологии больше в том, что мы обладаем большим фактическим материалом, а также изучаем сложные структуры, эволюционирующие миллиарды лет. Поэтому формализация приведет к тому, что у нас будут тысячи/миллионы аксиом. А главное, зачем? У биологов нет проблемы в однозначной интерпретации рассуждений, поэтому все рассуждения вполне можно проводить на неформальном уровне. В отличие от библии, где что-то понимается буквально, что-то понимается иносказательно, и каждый понимает по-своему.

MG>Второе. Формализация результата, по-видимому, представляет из себя суждение с квантором существования, который дополнительно ослаблен неким "может". А это ведь, в определенном смысле, похуже чайника Рассела будет.

Может тут следует понимать, что мы получаем такой вывод в ряде существующих теорий. Поэтому имеет смысл проверит это, чтобы уточнить нашу картину мира.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>В качестве примера рассмотрим теорию на базе Intelligent Design (ID).

Только это не теория. Это даже не гипотеза.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Проблема биологии больше в том, что мы обладаем большим фактическим материалом, а также изучаем сложные структуры, эволюционирующие миллиарды лет. Поэтому формализация приведет к тому, что у нас будут тысячи/миллионы аксиом.

Это хороший ход мысли, чтобы ничего формально не писать, зато под это дело можно впаривать доверчивому населению про некую теорию эволюции. В общем тезис таков — в виде, удовлетворяющем критерию Поппера теория не существует.

Причем, что интересно. Как только нужно долбить креационистов, учебник логики открываем, и выискиваем баги с лупой. Например, Еськов, Кирилл Юрьевич при анализе Библии пишет: "Прежде всего отметим, что строгость используемой Мак-Дауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором "истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения". Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение")".

Но как только доходит до эволюционных построений — сразу учебник логики закрываем, и вперед, понеслась, вольная фантазия.

В общем, теория, как таковая, с точки зрения формальных систем, отсутствует напрочь. Она не соответствует критерию Поппера даже не потому, что вывод плохой (а вывод очень плохой), а потому, что отсутствует логическая цепь от постулатов к выводу.

Здравствуйте, maxim.ge, Вы писали:

MG>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

MG>В общем, теория, как таковая, с точки зрения формальных систем, отсутствует напрочь. Она не соответствует критерию Поппера даже не потому, что вывод плохой (а вывод очень плохой), а потому, что отсутствует логическая цепь от постулатов к выводу.

1. Формализовать теории нет практического смысла: (a) рассуждения и так достаточно просты, чтобы проверять их, (б) рассуждения всеми биологами понимаются одинаково. Возьмем какую-нибудь анатомию. Так во всем курсе будет 80% постулатов (строение каждого органа и т. п.), и только 20% логического вывода. Эта ситуация характерна для биологии.

2. Теория не одна, поэтому зачастую вывод проводится сразу в совокупности теорий. По примеру с хомячками, формализируем примерно так:

Аксиомы
A1: $p$ --- вероятность возникновения мутации, которая приводит к образованию сперматозоидов в колонны;
A2: $K$ --- размер популяции;
A3: $l$ --- время жизни особи;
A4: Задаем еще шансы для каждого самца на оплодотворение самки.

И теперь получаем математическую модельку, из которой можно делать выводы, с какой вероятностью за время $T$ большинство особей в популяции станут обладателями свойства образования колонн сперматозоидами.

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	07.01.13 14:19
	Оценка:	3 (1) +1 -14

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	07.01.13 13:37
	Оценка:	1 (1) +1 -13

	От:	alpha21264
	Дата:	07.01.13 14:55
	Оценка:	-9

	От:	MrUnknown2012
	Дата:	07.01.13 13:27
	Оценка:	1 (1) +7

	От:	dima_ksk
	Дата:	07.01.13 15:15
	Оценка:	1 (1) +7

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	07.01.13 12:51
Оценка:	+2

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	07.01.13 13:51
Оценка:	+2

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	07.01.13 13:56
Оценка:	+1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	07.01.13 19:55
Оценка:

От:	rshapiro	https://github.com/rds1983
Дата:	08.01.13 11:56
Оценка:

От:	Lepsik	https://www.kirdyk.club/
Дата:	08.01.13 20:29
Оценка:

	От:	Atik
	Дата:	09.01.13 04:35
	Оценка:	+1

	От:	B0FEE664
	Дата:	09.01.13 17:43
	Оценка:

	От:	B0FEE664
	Дата:	10.01.13 11:40
	Оценка:

	От:	B0FEE664
	Дата:	10.01.13 15:14
	Оценка: