Навеяно чтением вот этой новости:

Немецкие профессора не справляются с наплывом студентов

И вот этой фразой:

"Наша система ориентирована на высококвалифицированных профессоров, которые, таким образом, являются ценными преподавателями, — отметил в этой связи глава CHE Consult Кристиан Бертхольд (Christian Berthold). — Нет ничего хорошего в том, если большую часть их времени будет занимать преподавание".

Я в растерянности. А в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?

В мою бытность в Германии в университете было как бы две жизни. Преподавательский состав и студенты. Профессора и доценты разводили какую-то абстрактную муть под видом науки, ходили с очень важным лицом и всем видом показывали, что студенты им вообще только мешают. Меня это просто выводило из себя.

А зачем еще тогда основывать университеты, набирать профессоров и платить им зарплату? Чтобы они всякой ерундой занимались в собственное удовольствие? Или я чего-то не понимаю?

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Я в растерянности. А в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?
Ну... вообще-то основная задача профессоров — двигать науку... Нынешняя система образования все больше склоняется к самообразованию студента и общению его с преподавателем по конкретным научным вопросам.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>>А зачем еще тогда основывать университеты, набирать профессоров и платить им зарплату? Чтобы они всякой ерундой занимались в собственное удовольствие? Или я чего-то не понимаю?

Похоже, что не понимаешь. На Западе рабочее время профессоров (сюда я включаю всю иерархию, например в США это assistant professor, associate professor, professor) распределяется между 3-мя видами деятельности:

— teaching (T). непосредственно преподавательская деятельность (лекции, семинары, составление домашек и тд)
— research (R). научная работа, публикации, привлечение грантов
— administration (A). административная деятельность — заседание в различных комиссиях, составление учебных планов и тд

Все согласны с тем, что меньше процент А — тем лучше. Соотношение R и T зависит от школы. Я знаю школы, в которых есть 100% research faculty — у этих людей нет классов *вообще*. Аналогично, есть школы, в которых профессора не занимаются наукой вообще.

Здесь нет единого правила и мнения на тему того, что лучше, а что хуже. Однако, в подавляющем большинстве престижных школ (по крайней мере в CS, где я в курсе ситуации) преподают активные ученые. Этому есть несколько объяснений:

— бытует мнение (хоть и не бесспорное), что активные ученые чаще оказываются эффективными преподавателями, чем наоборот. Хороший пример преподавателей не ученых — это tenured professors за 1-5 лет до пенсии в США. Многие их знания безнадежно устарели, а желания заниматься наукой нет.
— школам надо на что-то жить. Больших статей доходов несколько: прямые субсидии государства (если public university) или частные средства, плата за обучение студентами и гранты профессоров. Во многих школах, с которыми я имел дело, overhead (это процент, которую получает школа от гранта, привлеченного профессором со стороны) превышает 50%. Это очень неслабые деньги. Во многом поэтому основной фактор, определяющий, получит ли тот или иной молодой профессор в США tenure, на 80-90% определяется суммой его грантов за предыдущие 5-8 лет. В не самом престижном универе Цинциннати, в котором я начинал аспирантуру, по неофициальным данным эта сумма была около $1M.
— ученые — это очень эффективная реклама для школы. Мой университет Манчестера использовать Нобелевку Новоселова и Гейма по всякому и это реально привлекает студентов (а также деньги от государства).

В России по-другому, здесь основная наука делается в институтах РАН. Должны или нет профессора в универах заниматься наукой тебе расскажет кто-нибудь другой.

kl>В России по-другому, здесь основная наука делается в институтах РАН. Должны или нет профессора в универах заниматься наукой тебе расскажет кто-нибудь другой.
Да все так-же... По последним веяниям топов от образования — университеты должны двигать инновации (а значит и науку)... У нас в ВУЗе стали строго следить за количеством выпущенных статей и НИРов. Обещают следить еще и за внедрением идей в жизнь (правда я с трудом понимаю, как этого можно добится для всего ППС)...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>>Я в растерянности. А в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?
N_C>Ну... вообще-то основная задача профессоров — двигать науку... Нынешняя система образования все больше склоняется к самообразованию студента и общению его с преподавателем по конкретным научным вопросам.

Тут есть другая сторона вопроса. В большинстве развитых стран наличие ВО является де-факто обязательным условием открытия дверей жизненного успеха и карьеры. Не будем говорить о предпринимателях и редких исключениях, для наемных работников диплом необходим. В этой связи универы воспринимаются как кузницы по штамповке людей с ВО. Это — как раз "народный" заказ, то, что нужно массам. Не по своей воле, а из-за требований рынка. Поэтому, мне кажется, основная роль универов должна лежать именно в преподавательской сфере. Раз рынок труда требует от всех ВО, значит, государство должно организовать возможность получения ВО всем желающим.

P.S. И не надо мне рассказывать, как это только в дикой России требуется ВО даже уборщикам. Как раз в России диплом никто не спрашивает. Лично имел возможность видеть, как без ВО в Европе никуда не сунешься и ни одну дверь не откроешь. Это — как местный паспорт или вид на жительство. Нет ВО — просят не беспокоить.

DD>Раз рынок труда требует от всех ВО, значит, государство должно организовать возможность получения ВО всем желающим.
Давайте только уточним — какой рынок и на какие специальности? Не думаю, что сейчас рынок особливо требует от всех наличия ВО. И слова высшего руководства тому подтверждение — сантехнику и ассенизатору ВО — только помеха. Можете спорить, конечно, но особливо в Европе то местные, которые ВО получили что-то не торопятся на занятие таких должностей. Отсюда и социальная напряженность — молодежь или уже получив ВО или вообще не получив его не видит возможностей работы на, как т.н. "престижной работе" и начинаются волнения от безделья.
Кузница кадров... Давайте все-таки называть своими именами — в последнее время обучение превращается просто в поток, как Вы правильно сказали в "штамповку". Ведь именно это приносит быстрые деньги. Научные исследования процесс долгий, отдача непредсказуема. Поэтому и начинает сейчас превалировать системы поточного обучения, где главное побольше обучить людей, затратив при этом поменьше средств — отсюда, кстати, и курс на дистанционное образование. Происходит изменение системы образования от собственно образовательного процесса к самообразовательному... Если, когда я учился учебное время распределялось в процентном отношении как 90 (учеба в ВУЗе) на 10 (домашняя работа), то сейчас очникам ставят от 50 на 50 до 30 на 70. А в будущем планируется привести эти показатели к 10 на 90.
Но вообще, по вопросу топикастера можно сказать, что любой ВУЗ — это прежде всего — машина для зарабатывания денег. Поэтому он будет работать так, чтобы принести наибольшую прибыль. А прибыль сейчас больше приносит не наука, а конвейер по обучению. Отсюда и слова про увеличение задействования ППС в обучении.

DD>P.S. И не надо мне рассказывать, как это только в дикой России требуется ВО даже уборщикам. Как раз в России диплом никто не спрашивает. Лично имел возможность видеть, как без ВО в Европе никуда не сунешься и ни одну дверь не откроешь. Это — как местный паспорт или вид на жительство. Нет ВО — просят не беспокоить.
Уточните — куда и какую дверь? Консьержа или продавца на рынке? Водителя такси или слесаря?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

DD>>Раз рынок труда требует от всех ВО, значит, государство должно организовать возможность получения ВО всем желающим.
N_C>Давайте только уточним — какой рынок и на какие специальности? Не думаю, что сейчас рынок особливо требует от всех наличия ВО. И слова высшего руководства тому подтверждение — сантехнику и ассенизатору ВО — только помеха. Можете спорить, конечно, но особливо в Европе то местные, которые ВО получили что-то не торопятся на занятие таких должностей. Отсюда и социальная напряженность — молодежь или уже получив ВО или вообще не получив его не видит возможностей работы на, как т.н. "престижной работе" и начинаются волнения от безделья.
N_C>Кузница кадров... Давайте все-таки называть своими именами — в последнее время обучение превращается просто в поток, как Вы правильно сказали в "штамповку". Ведь именно это приносит быстрые деньги. Научные исследования процесс долгий, отдача непредсказуема. Поэтому и начинает сейчас превалировать системы поточного обучения, где главное побольше обучить людей, затратив при этом поменьше средств — отсюда, кстати, и курс на дистанционное образование. Происходит изменение системы образования от собственно образовательного процесса к самообразовательному... Если, когда я учился учебное время распределялось в процентном отношении как 90 (учеба в ВУЗе) на 10 (домашняя работа), то сейчас очникам ставят от 50 на 50 до 30 на 70. А в будущем планируется привести эти показатели к 10 на 90.
N_C>Но вообще, по вопросу топикастера можно сказать, что любой ВУЗ — это прежде всего — машина для зарабатывания денег. Поэтому он будет работать так, чтобы принести наибольшую прибыль. А прибыль сейчас больше приносит не наука, а конвейер по обучению. Отсюда и слова про увеличение задействования ППС в обучении.

Я был бы рад, если бы можно было не ходить за ВО, но для этого рынок труда должен измениться.

DD>>P.S. И не надо мне рассказывать, как это только в дикой России требуется ВО даже уборщикам. Как раз в России диплом никто не спрашивает. Лично имел возможность видеть, как без ВО в Европе никуда не сунешься и ни одну дверь не откроешь. Это — как местный паспорт или вид на жительство. Нет ВО — просят не беспокоить.
N_C>Уточните — куда и какую дверь? Консьержа или продавца на рынке? Водителя такси или слесаря?

Да любая офисная или инженерная должность, что называется, "чистая работа".

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>P.S. И не надо мне рассказывать, как это только в дикой России требуется ВО даже уборщикам. Как раз в России диплом никто не спрашивает. Лично имел возможность видеть, как без ВО в Европе никуда не сунешься и ни одну дверь не откроешь. Это — как местный паспорт или вид на жительство. Нет ВО — просят не беспокоить.

Да, в/о обязательно в Европе для получения разрешения на работу (законодательство такое). А вот нужно ли оно работодателю это уже второй вопрос

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Навеяно чтением вот этой новости:

DD>Немецкие профессора не справляются с наплывом студентов

DD>И вот этой фразой:

DD>

DD>"Наша система ориентирована на высококвалифицированных профессоров, которые, таким образом, являются ценными преподавателями, — отметил в этой связи глава CHE Consult Кристиан Бертхольд (Christian Berthold). — Нет ничего хорошего в том, если большую часть их времени будет занимать преподавание".

DD>Я в растерянности. А в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?

наверное, сказывается то, что г-н Бертхольд отталкивается в своем высказывании от существующей ситуации и высказывает опасения о ее усугублении. немецкий профессор, имеет два обязательства — учить и исследовать. в семестр он обязан отработать 8 т.н. SWS (Semesterwochenstunden) на преподавание. это 4 лекции. и это много — учитывая время на их подготовку и всяческих дипломников. последние — особенный геморрой, ибо воруют время конкретно. каждому надо новую тему. найти ее сами способны лишь 5% студней. т.е. надо их выдумывать. и если бакалаврам можно "впихнуть" какую-нибудь общеизвестную банальность, мастерам надо давать что-то новенькое, доселе не до конца исследованное. потом надо обеспечить, чтобы студень понял что от него хотят и поборол все свои сомнения. а сомнения у них у всех... потом надо работы проверять (как минимум чтение 50 страниц текста) и писать рецензии на работы. часто еще надо быть на защите. в итоге каждый диплломник отъедает в минимум 6 часов в семестр — т.е. почти целый рабочий день долой. а если таких дипломников человек 20-30? а еще надо по всем твоим 4м предметам принять экзамены — зачастую у человек 400-500. а еще учебный план, докторанды, финансы, администрация, всякие аппеляции и прочая хрень. не трудно себе представить сколько времени остается на нисследования — главную задачу научных сотрудников. ведь научный сотрудник оценивается прежде всего по своим научным достижениям и только потом по преподаванию. нет достижений — нет карьеры, нет денег (наука в среднем не так уж хорошо оплачивается, я бы даже сказал — плохо).

теперь представь, что количество твоих студентов увеличивается...
конечно — перспектива не радостная.

DD>В мою бытность в Германии в университете было как бы две жизни. Преподавательский состав и студенты. Профессора и доценты разводили какую-то абстрактную муть под видом науки, ходили с очень важным лицом и всем видом показывали, что студенты им вообще только мешают. Меня это просто выводило из себя.

ну да — у студентов всегда свой взгляд на жисть. студент недоволен по своей натуре.

DD>А зачем еще тогда основывать университеты, набирать профессоров и платить им зарплату? Чтобы они всякой ерундой занимались в собственное удовольствие? Или я чего-то не понимаю?

пожалуй, ты много чего не понимаешь.
во-первых, университеты в германии — учереждения научные с обучающей функцией, а не наооборот. для "чистого" обучения здесь есть Fachhochschulen — аналог советского института. они занимаются только обучением. подразумевается, что студент фаххохшуле обучается знаниям и навыкам наукоемкой профессии для ее выполнения в жизни, а студент университета — для того, чтобы самостоятельно (!) заниматься наукоемкими вопросами — в идеале наукой.

во-вторых, профессора (в своем большинстве) занимаются не ерундой, а действительно развивают науку. в настоящий момент оргомную роль в оценке качества научного сотрудника играют его публикации — особенно в журналах с ранком А и A+. в эти журналы с ерундой не возьмут. как правило, за одной такой публикацией стоит минимум год интенсивной исследовательской работы нескольких авторов. университетский профессор прежде всего совершает достижения на научном фронте, а в рамках своей преподавательской деятельности обучает людей своими достижениями пользоваться. тем самым обеспечивается популяризация научных инноваций — т.е. чтобы открытия сразу же использовались, а не пылились на библиотечных полках. в этом-то и есть основное предназначение университета и его главное отличие от фаххохшуле.

в-третьих, суть высказвания Бертхольда не втом, что профессорам не надо преподавать, а в том, что тратить времени на преподавание больше, чем тратится сейчас — это значит заниматься только преподаванием и забросить исследования — главную задачу профессора. кроме того этот Бертхольд всего лишь консалтер, который дает свою оценку (!) ситуации, а не выступает от имени научного сообщества. хотя его мнение мнению этого сообщества и не противоречит.

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>всяческих дипломников. последние — особенный геморрой, ибо воруют время конкретно. каждому надо новую тему. найти ее сами способны лишь 5% студней. т.е. надо их выдумывать.

Найти как раз не проблема. Только приходишь с темой, а тебе говорят, она недостаточно научная. Слишком практичная, например, разработка чего-то. А практика нас не интересует. И весь разговор. Вместо этого тебе втюхивают другую тему, посмотрев на которую глазами прагматичного человека, понимаешь сразу, из нее гарантированная дипломная работа за 6 месяцев не получится. Лет 5-7 исследовать, экспериментировать, потом можно какой-нибудь пэйпер родить. Начинаешь говорить профессору, мол, тема не реальная, у тебя ровно 6 месяцев что начать и завершить что-то конкретное, а он тебе в ответ, другого у меня нет. Ну где мозги у этого профессора, если он в 50 лет не способен найти что-то законченное и конкретное.

PM>во-первых, университеты в германии — учереждения научные с обучающей функцией, а не наооборот. для "чистого" обучения здесь есть Fachhochschulen — аналог советского института. они занимаются только обучением. подразумевается, что студент фаххохшуле обучается знаниям и навыкам наукоемкой профессии для ее выполнения в жизни, а студент университета — для того, чтобы самостоятельно (!) заниматься наукоемкими вопросами — в идеале наукой.

К сожалению, дипломы FH не слишком котируются. Поэтому все возвращается назад к требованиям рынка — нужен мастер универа.

PM>кроме того этот Бертхольд всего лишь консалтер, который дает свою оценку (!) ситуации,

Понятно. Очередной пустробрех.

M>Да, в/о обязательно в Европе для получения разрешения на работу (законодательство такое). А вот нужно ли оно работодателю это уже второй вопрос
Разрешения на работу уборщиком???

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

M>>Да, в/о обязательно в Европе для получения разрешения на работу (законодательство такое). А вот нужно ли оно работодателю это уже второй вопрос
N_C>Разрешения на работу уборщиком???

А уборщиком легально и не устроиться

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>всяческих дипломников. последние — особенный геморрой, ибо воруют время конкретно. каждому надо новую тему. найти ее сами способны лишь 5% студней. т.е. надо их выдумывать.

DD>Найти как раз не проблема. Только приходишь с темой, а тебе говорят, она недостаточно научная. Слишком практичная, например, разработка чего-то. А практика нас не интересует. И весь разговор.

да, так бывает часто.
и практика показывает, что практические работы в основном плохи. исключения бывают, но редко.
и еще раз — дипломная работа, особенно мастерская — это квалификационная работа. в разрезе универа она должна показать способность мастера к самомтоятельной научной (!) работе. именно в этом и есть ценность диплома мастера. хочется практики — иди в FH.

DD>Вместо этого тебе втюхивают другую тему, посмотрев на которую глазами прагматичного человека, понимаешь сразу, из нее гарантированная дипломная работа за 6 месяцев не получится. Лет 5-7 исследовать, экспериментировать, потом можно какой-нибудь пэйпер родить.
DD>Начинаешь говорить профессору, мол, тема не реальная, у тебя ровно 6 месяцев что начать и завершить что-то конкретное, а он тебе в ответ, другого у меня нет. Ну где мозги у этого профессора, если он в 50 лет не способен найти что-то законченное и конкретное.

обалбешенные профы тоже встречаются, но редко. чаще студенты тупо переоценивают ожидания руководителей.
так что либо тебе действительно не повезло с научруком, либо ты не до конца понял, чего именно от тебя хотят.


PM>>во-первых, университеты в германии — учереждения научные с обучающей функцией, а не наооборот. для "чистого" обучения здесь есть Fachhochschulen — аналог советского института. они занимаются только обучением. подразумевается, что студент фаххохшуле обучается знаниям и навыкам наукоемкой профессии для ее выполнения в жизни, а студент университета — для того, чтобы самостоятельно (!) заниматься наукоемкими вопросами — в идеале наукой.

DD>К сожалению, дипломы FH не слишком котируются. Поэтому все возвращается назад к требованиям рынка — нужен мастер универа.

смотря на какие должности метишь. программисты из FH, кстати, на рынке котируются выше универских. да и вообще, работодатель здесь не слишком злой. ну да — пишут в вакансии кучу всего (как везде) а потом берут все равно того кто больше понравился.

PM>>кроме того этот Бертхольд всего лишь консалтер, который дает свою оценку (!) ситуации,

DD>Понятно. Очередной пустробрех.

может и пустобрех, может и не совсем. но вот журналист — точно обыкновенный. написал "поинтереснее" да "порезонанснее", чтоб читали с интересом и чтоб было что обсудить в курилке

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>А зачем еще тогда основывать университеты, набирать профессоров и платить им зарплату? Чтобы они всякой ерундой занимались в собственное удовольствие? Или я чего-то не понимаю?

ИМХО сильно зависит от целей, которые ставит перед собой вуз. Если его задача готовить творческих работников (научных сотрудников, например), то профессор, активно занимающийся научной работой, известный в мире, имеющий научную школу и умеющий подбирать в нее способных студентов, доводя их до уровня высококвалифицированных исследователей, представляет собой большую ценность для вуза даже если лекции он читает совсем не блестяще и даже если не читает вообще. Если же целью является подготовка штампованных специалистов (я ничего плохого о такой цели не говорю!!!) — то наоборот.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

N_C>>Ну... вообще-то основная задача профессоров — двигать науку... Нынешняя система образования все больше склоняется к самообразованию студента и общению его с преподавателем по конкретным научным вопросам.

DD>Тут есть другая сторона вопроса. В большинстве развитых стран наличие ВО является де-факто обязательным условием открытия дверей жизненного успеха и карьеры. Не будем говорить о предпринимателях и редких исключениях, для наемных работников диплом необходим.

Откуда вы этого набрались про "необходим"?! То-то у меня что норвежские, что финские коллеги чуть ли не половина — без вышки.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?

40% исследования
40% добывание бабла для универа (консультирование деньгоносителей и т.п.)
20% преподавание

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>>в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?

S>40% исследования
S>40% добывание бабла для универа (консультирование деньгоносителей и т.п.)
S>20% преподавание
Я б 40% добывания бабла сильно поубавил. Для этого есть администрация — завкаф, например. ИМХО — 50% наука, 30% — преподавание, и 20% — какие-то бабки. На которые проффесор и сам живет, и кормит аспирантов.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD> Тут есть другая сторона вопроса. В большинстве развитых стран наличие ВО является де-факто обязательным условием открытия дверей жизненного успеха и карьеры.

Это, мягко говоря, и близко не так. Большинство специальностей (включая весьма высокооплачиваемые) не требует высшего образования. Хватает среднеспециального. Даже большинство программистов и прочих айтишников обходится среднеспециальным.

DD> Не будем говорить о предпринимателях и редких исключениях, для наемных работников диплом необходим. В этой связи универы воспринимаются как кузницы по штамповке людей с ВО. Это — как раз "народный" заказ, то, что нужно массам.

Вообще-то плевать, что там нужно массам. Цивилизации нужно небольшое количество хорошо образованных и сильно умных людей. Получить их на конвеере по штамповке корочек невозможно.

DD> Не по своей воле, а из-за требований рынка. Поэтому, мне кажется, основная роль универов должна лежать именно в преподавательской сфере. Раз рынок труда требует от всех ВО, значит, государство должно организовать возможность получения ВО всем желающим.

Государству должно быть наплевать на потребности "всех желающих". А качественного преподавания без параллельной с этим научной работы быть не может в принципе, такие случаи истории неизвестны. На младших курсах (которые, по сути, коррекционные школы, вправляют мозги тем, кого средняя школа покалечила бредом и бессистемностью) может и должны работать профессиональные педагоги, год за годом бубнящие один и тот же курс матана, а вот на старших курсах всегда и везде (Россия не исключение, кроме конечно же всяких заборопокрасочных заведений) преподают действующие ученые, прекрасно осведомленные о том, что творится на передовой.

DD> P.S. И не надо мне рассказывать, как это только в дикой России требуется ВО даже уборщикам. Как раз в России диплом никто не спрашивает. Лично имел возможность видеть, как без ВО в Европе никуда не сунешься и ни одну дверь не откроешь.

Вы бредите. Серьезно.

DD> Это — как местный паспорт или вид на жительство. Нет ВО — просят не беспокоить.

Утю-тюшечки.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Государству должно быть наплевать на потребности "всех желающих".

Ну, в таком случае "всем желающим" будет наплевать на выплату налогов. Кому и зачем тогда?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

DD>>Я в растерянности. А в чем еще тогда цель университетов и работа профессоров, кроме как обучать студентов?
N_C>Ну... вообще-то основная задача профессоров — двигать науку...
Нет. Двигать науку — основная задача учёных. Профессор — по определению — это преподаватель определённой квалификации.
Просто нормальная наука двигается вперёд настолько быстро, что невозможно оставаться компетентным преподавателем, не принимая участия в исследованиях.