Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

WH>>Пожалуйста перечисли его достижения.
PD>http://chernykh.net/content/view/472/684/.
Там перечислены исключительно инженерные работы. Причем весьма примитивные. Научной новизны в них 0 целых 0 десятых.
От себя добавлю что он еще немного усовершенствовал синтаксис BNF.
На этом его достижения заканчиваются.
Чуть не забыл еще он автор кучи неадекватных наездов на синтаксис С и все функциональные языки разом.

PD>Так что если некто WolfHound с этим не согласен — это лишь его проблемы.
Да я с этим не согласен. Я считаю что его авторитет мягко говоря сильно раздут.
И особенно меня раздражает Виртопоклонничество:

Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...

Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Весьма печально, что весьма квалифицированные программисты-профессионалы не знают достижений такого выдающегося деятеля информационных технологий, как Никлаус Вирт.
В том то и дело что знаю я его "достижения".

LVV>Классиков надо знать.
Классик блин

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Он создал Algol-W, PL-360, Эйлер, Паскаль, Модулу, Модулу-2, Оберон и Оберон-2.
LVV>И продемонстрировал всему миру, что язык и компилятор могут быть ПРОСТЫМИ, но мощными.

И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.

Удивительный талант Вирта проявляется, на мой взгляд, вот в чем: программистов можно разделить, по большому счету, на две большие, но неравные категории; первые любят языки далекие от передовых достижений, небрежно спроектированные, но сильно связанные с практической работой и разработанные практиками; вторые любят языки передовые, экспериментальные, с новыми интересными идеями, но возможно, несколько удаленные от практики и созданные учеными; Вирту же раз за разом удается создавать языки (по большому счету, это один язык) которые совершенно чужды и первым и вторым, но находят, тем не менее, свою целевую группу, верную им вплоть до неприкрытого фанатизма. Казалось бы, рецепт прост: начал он с ухудшенного алгола и, в дальнейшем ухватил что-то от передовых-экспериментальных mesa/cedar, а потом совсем чуть-чуть от смолтока, но результат поражает мое воображение, особенно в связи с тем, что движение вокруг этого виртовского языка в последнее время начинает подозрительно напоминать тоталитарную секту. Каким-то образом Вирту удается превращать некоторых программистов в ревностных зелотов, которые стоят на форумах насмерть, до последнего. Т.е Вирт из человека-который-соглашается-с-Хоаром превратился в эдакого Рона Хаббарда от программирования.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Удивительный талант Вирта проявляется, на мой взгляд, вот в чем

я думаю, что многие не понимают влияния Вирта на CS именно потому, что его идеи стали сейчас совершенно общим местом, и никому в голову не приходит, что когда-то их пришлось ищобретать. например, перечислимые типы, индексация ими массивов, и использование в case-операторах

напомню, что императивные языки почти полностью состоят всего из двух групп — паскале-подобные и си-подобные. те же экспериментальные языки 70-х были в основном паскале-подобными, увенчавшись в конце концов адой

на мой взгляд Вирт — минималист. когда весь мир, обрадованный растущими возможностями маинфреймов, создавал всё более сложные языки вплоть до алгола-68 и пл/1, он наоборот "отсекал всё лишнее". появление мини и микрокомпьютеров дало его языковой школе путёвку в жизнь, а паскаль с его теоретической незамутнённостью стал к тому же наилучшей базой для обучения

но по мере того как компьютеры росли, а в программирование приходили новые моды, Вирт устарел. т.е. он остался на одном месте, которое ему больше всего нравится, но сначала он был впереди по rhce микрокомпьютерного паровоза, а теперь остался далеко позади. но при этом его подходы наверно остаются актуальны для обучения императивному программирования и для создания микросистем. если бы он пошёл в микроконтроллеры, в телефоны (вместо явы) — это бы возможно сработало

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>>Пожалуйста перечисли его достижения.
PD>>http://chernykh.net/content/view/472/684/.
WH>Там перечислены исключительно инженерные работы. Причем весьма примитивные. Научной новизны в них 0 целых 0 десятых.
Покажите ваши не примитивные достижения, за которые вам вручили премию Тьюринга!
WH>И особенно меня раздражает Виртопоклонничество:
WH>

WH>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

Ну, на оберонском форуме можно встретить аналогичные обвинения в Страусопоклонничестве. Или в Биллипоклонничестве...
WH>Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...
Вот-вот. Это только священные войны. Не скатывайтесь на этот уровень
WH>Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.
Как не видать толп фанатиков, размахивающих флагами Замулина, Клещева, Хоара и др.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Он создал Algol-W, PL-360, Эйлер, Паскаль, Модулу, Модулу-2, Оберон и Оберон-2.
LVV>>И продемонстрировал всему миру, что язык и компилятор могут быть ПРОСТЫМИ, но мощными.

K>И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.
Паскаль по сравнению с Алголом-68.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>но по мере того как компьютеры росли, а в программирование приходили новые моды, Вирт устарел. т.е. он остался на одном месте, которое ему больше всего нравится, но сначала он был впереди по rhce микрокомпьютерного паровоза, а теперь остался далеко позади. но при этом его подходы наверно остаются актуальны для обучения императивному программирования и для создания микросистем. если бы он пошёл в микроконтроллеры, в телефоны (вместо явы) — это бы возможно сработало
Вот что значит — не знать историю...
Да его идеи только сейчас осознаны промышленностью и повсеместно внедряются...
Он свои языки ВСЕГДА реализовывал в виде виртуальной машины. Что мы сейчас и наблюдаем в дотнете и Яве.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>И не дело молодому пацану (да и кому бы то ни было) отзываться о "китах" таким образом.

Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

LVV>>И не дело молодому пацану (да и кому бы то ни было) отзываться о "китах" таким образом.

Т>Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".
А ЧСВ — это что такое?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".
ЧСВ тут не причем. Просто в данном случае совершенно очевиден оголтелый культ личности.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Покажите ваши не примитивные достижения, за которые вам вручили премию Тьюринга!
Перевожу: Да ты пес смердящий! Да как ты посмел гавкать на нашего обожаемого гуру!?
Вы уже не в первый раз скатываетесь на антинаучные приемы ведения дискуссии.

LVV>Ну, на оберонском форуме можно встретить аналогичные обвинения в Страусопоклонничестве. Или в Биллипоклонничестве...
Я не подвержен поклоннечеству.

WH>>Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...
LVV>Вот-вот. Это только священные войны. Не скатывайтесь на этот уровень
Какой уровень?
Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
В прочем история опять повторяется. Как тогда так и сейчас нет ничего кроме визга и апелляций к "авторитетам".

LVV>Как не видать толп фанатиков, размахивающих флагами Замулина, Клещева, Хоара и др.
Вот именно.
А вот толпы виртопоклонников очевидны.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
Ааааа! Не надооооооо!!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да его идеи только сейчас осознаны промышленностью и повсеместно внедряются...
Перечислите по пунктам.

LVV>Он свои языки ВСЕГДА реализовывал в виде виртуальной машины. Что мы сейчас и наблюдаем в дотнете и Яве.
Да ну?!

а подлинное признание PASCAL получил после разработки Кеном Боулесом Р-кода для микрокомпьютеров

Вообще говоря обероны компилируются сразу в машинный код и никакой ВМ там нет. Более того во время обероновых воин это был один из аргументов против оберона ибо без ВМ невозможно обеспечить защиту ОС от вредоносных программ.

Что еще ему припишете?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>За большой вклад в информатику доктор Никлаус Вирт получил многочисленные награды и почести.
Представь, что в современный институт ядерной физики придёт воскресший Исаак Ньютон и начнёт говорить как хорошо дифференциальные уравнения подходят для решения задач физики.

Вот примерно такое отношение у меня к Вирту. Он для своего времени делал интересные вещи, согласен. Однако, поезд с тех пор далеко вперёд уехал, а вот Вирт так и остался в прошлом. На сегодняшний момент его языки не представляют никакой научной и практической ценности (кроме исторической или, возможно, образовательной).

Я больше уважаю Кнута — он специально исследует именно то, что является фундаментальным.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>ЧСВ тут не причем.

Ну как же не причем? Обсуждаются книжки Вирта. Пиходит человек и заявляет "А Вирт-то — ХХХ". Чем еще это можно мотивировать?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А ЧСВ — это что такое?
LVV>

http://www.youtube.com/watch?v=RUTKXeXNHxI&fmt=18

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
И казалось бы, при чем тут зависимые типы?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>напомню, что императивные языки почти полностью состоят всего из двух групп — паскале-подобные и си-подобные. те же экспериментальные языки 70-х были в основном паскале-подобными, увенчавшись в конце концов адой

Они не паскалеподобные. Было бы правильно назвать их алголоподобные. Во всех явно прослеживается влияние алгола 60. Поэтому не надо Вирту присваивать заслуги Бэкуса, Наура, Перлиса, Маккарти и других.
Показательный пример — Algol W, который комитет отклонил потому, что там было недостаточно изменений по сравнению с алголом 60 (серьезное изменение — добавлены ссылки и соответствующие способы передачи аргументов функций + перламутровые пуговицы), и все это тянет на revision report, но не на новый стандарт.

BZ>на мой взгляд Вирт — минималист.

Ну я бы не сказал. Минималист дает малое ядро и инструменты для создания расширений. Ни про один из виртовских языков такого не скажешь. Например они с Хоаром добавили в алгол W комплексные числа, которых в алголе 60 не было. А в алголе 68 есть инструменты, позволяющие добавить комплексные числа. Там можно операторы перегружать.

BZ>когда весь мир, обрадованный растущими возможностями маинфреймов, создавал всё более сложные языки вплоть до алгола-68 и пл/1, он наоборот "отсекал всё лишнее".

Ну, он не столько отсекал лишнее, сколько сопротивлялся добавлению фич к алголу 60 и мало-помалу отступал в каждой следующей версии своего алгола W/паскаля/модулы/оберона — ни один из вариантов новаторским не был даже в момент своего выхода. Т.е. он не столько минималист — сколько консерватор.
Отсечь лишнее хотела какая-то японская рабочая группа, авторы алгола N. Из алгола 68, пожалуй, есть что выкидывать, но Вирт-то, по сути, выплеснул ребенка вместе с водой: не смотря на то, что в алгол 68 понапихали всяких ужасов, сегодня отчетливо видно, что язык этот опередил свое время и выглядит чуть ли не самым изящным и мощным статически типизированным языком своего времени.
Алгол 68, например, expression-based, а не statement-based.

MODE LIST = REF NODE;
# да, с полиморфизмом дела обстоят плохо, но не хуже, 
чем в других тогдашних стат. типизированных языках. 
Есть union и множество перобразований между типами, 
которые - головная боль#
MODE NODE = STRUCT(INT h, LIST t);

# узел размещается в хипе (есть сборщик мусора) и инициализируется кортежем #
PROC cons = (INT x, LIST xs)LIST: HEAP NODE := (x,xs);
PROC head = (LIST xs)INT: h OF xs;
PROC tail = (LIST xs)LIST: t OF xs;

PROC printlist = (LIST xs)VOID:
    (xs ISNT NIL | print((" ",whole(head(xs),0))); printlist(tail(xs)));

# можно определить собственные операторы, для которых возможна перегрузка,
для функций перегрузки нет #
OP FROMTO = (INT l, u)LIST: (l > u | NIL | cons(l, (l+1) FROMTO u));
PRIO FROMTO = 9;

# ФВП. В стат. типизированном языке. В 68-м году. В Виртовских языках ссылки на функцию
 еще долго не появятся. #
PROC map = (PROC(INT)INT f, LIST xs)LIST:
    (xs IS NIL | NIL | cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs))));
    
# Вложенные функции есть, но мне здесь не понадобились. #

INT a = 2;

# Лямбда с "замыканием". Замыкание, увы, не настоящее, так что лямбда примерно на уровне
лямбды из C++ 0X. Функции из функций возвращать можно, но по вышеуказанной причине 
ничем хорошим это не кончится. И это при наличии сборщика мусора! #
printlist(map((INT x)INT: x + a, 3 FROMTO 10))

# Впрочем, даже такой лямбды в Виртовских языках вообще никогда не появится.#

Вообще, код полностью рабочий.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет. Полагаться на мнения авторитетов — неверно. Они тоже люди, могут ошибаться. Эйнштейн так и не принял квантовую механику ("бог не играет в кости"), что не изменяет нашего уважения к нему, но полагаться на его мнение в этом вопросе все же не стоит.

Может и не верно, но что делать? Научные знания сложны, один человек их обнять не может. Проверить доказательство теоремы, как это делали в Древней Греции уже затратно, можно задержаться лет этак на 15. Поэтому, приходится полагаться на авторитетов. Конечно, их мнение -- не абсолютная истина, которую нельзя подвергать сомнению. Вообще, рациональный метод познания не признает абсолютных истин. На мнение авторитета полагаются ровно в той степени, в какой полагаются на свое собственное, полученное при чтении той или иной теоремы. Если доказательство сложно, то кто может поручиться, что в доказательстве не сделана ошибка, которую я пропустил? Тоже самое и с мнением авторитета: он также может ошибиться, но вероятность его ошибки намного ниже.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.
LVV>Паскаль по сравнению с Алголом-68.

Паскаль по сравнению с Алголом 68, конечно, проще, но мощным, по сравнению с Алголом 68 он вовсе не является.