Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>В этом и проблема. G>Покажите пальцем — и я буду знать
Показываю. Руби, Питон, императивная часть Немерла выглядят очень неплохо так как имеют немало синтакчического сахара.
На самом деле сам по себе функциональный стиль не приводит к радикальному упрощению кода и повышению его читабельности. Это делают сахар заложенный в ФЯ (декларативные конструкции). Такой же сахар можно заложить и в императивную часть. Вот перечисленные языки как раз это и делает. Я уж приводил примеры foreach-а с паттернт-маичингом
. Другое дело, что императивные языки пока что действительно отстают по количеству и качеству сахара.
VD>>Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество. VD>>Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки. G>Ой ! Даже представить не могу, за счет чего может быть такой огромный бонус среди языков одного класса...
Ну, я тут не причем.
G>Я говорил про конкретный случай, где библиотеки спасли "отцов русской демократии" (с) 13 стульев ) и дали выигрыш в 1.5 раза. более нигде даже похожего не наблюдалось.
Что я могу сказать. Чтобы не заметить, что типобезобасность резко ускоряет разработку нужно очень хотеть это незаметить.
G> конечно, может быть, где-то и есть сияющие примеры колоссального рывка вперед при использовании жабы — но мне-то они не известны.
Колосального? Колосального не даст ни какой язык. Но разы по сравнению с С++ получить вполне можно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ie>>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал. FR>Там просто нет выбора.
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
ie>>>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят. P>>>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.
ie>>Ок. А на чем под них пишут? P>C/C++, на сколько мне известно...
Угу, ну и выходит, что опять ФЯ мимо. А ява в мобилах, ИМХО, доминирует.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.
Числодробилка будет тормозить. Это без вопросв.
Но в реальных проектах числодробилки это весьма небольшой кусок. Даже в биллинге (где мого расчетов) и то логики и анализа все же больше.
Вычислиения типа сопромата я не рассматриваю, это вообще отдельная область — там все еще FORTRAN рулит...
AE>>У эрлага другое ограничение, и очень серьезное: на нем нельзя писать один проект толпой более 4 человек. VD>Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 VD>человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.
В численности — думаю не сильно.
Другое дело, что надо учитвывть эффективность. Вот сейчас сижу среди java-писателей... меня самого предположим
можно не учитывать — недавно за жаву сел, но если смотреть по тем кто пишет на ней несколько лет, то
эффективность разработки примерно в 3-4 раза ниже чем на эраланге.
Возьмем по минимуму — 3 раза. То есть 4 программиста на эрланге, это по эффективности примерно 12 программистов,
на Java. Но все, это предел. Дальше только делить проект на уровне макроархитектуры...
P/S
Эффективность _отдельного_ программиста наверное отличалась бы меньше — примерно 2-3 раза (а не 3-4),
но с ростом толпы, ростут и организационные потери.
В общем (в качестве итога) — эрланг может оказаться очень хорошим решением, для маленькой фирмы (например основанной
приятелями — разработчиками), которая хочет прорваться вперед, обойдя на повороте "монстров". Но как только они
выростут и им потребуется "грести неводом" с рынка труда... ну то что там есть, им придется использовать и другие
технологии.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это телефон. Рантайм Явы там зашит на флэшке. А память там дорога как память.
Добавлю, что это "совсем другой рантайм". Та жава, которая на мобильниках куда шустрее серверной работает.
Просто чувствуется, что внутренние алгоритмы совсем другие.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали: G>И все ж, где место для жабы ?
Ну вот вокруг меня сейчас...
Посмотри сам:
— контора ростет примерно на десяток человек в месяц, учить молодеж некому
(да и не хочет никто особо — за это не платят),
— требуется, чтобы сразу выдавали результат (максимум, прочтя книжку),
— "вычитка" кода во многих случаях малореальна (опять же некогда и некому),
— общение ограничено (есть сложности с тем, чтобы одной команде собраться и просто поговорить)
— проекты одноразовые и недопроектированые => постоянные массовые рефакторинги.
Ну и что кроме жабы и дотнета (с мощной средой, которая контролирует по максимуму и унифицирует
всех под одну гребенку) тут выдержит? Какой язык еще может заставить толпу программистов ходить строем?
Любые продвинутые языки, которые позволяют "большую свободу рук" однозначно пойдут лесом...
потому как ... "думать некогда — трясти надо".
Другое дело, что я не удивлюсь, если кака-нибудь маленькая и шустрая компания обойдет
нас на очередном повороте и задвинет в *******. Но это ведь уже другой вопрос, правда?
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Угу, ну и выходит, что опять ФЯ мимо. А ява в мобилах, ИМХО, доминирует.
Безусловно мимо ФЯ
НО, преимуществ Java перед С/С++, я лично, не вижу никаких, т.к. по сути для каждого мобильника приходится писать собственную версию игры. И зависит не cтолько от размеров экрана, сколько от количества "недокументированных фич" ака "особенностей".
Нормальная версия заработает на 1-3 мобильниках, остальные потребуется "подтачивать" под мобильник...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>C++ там тоже в большинстве случаев нет.
VD>В Сембиан есть. Только С++-ом то его назвать тяжело. Урезанный на фиг.
Угу пришлось немного ковырять, кошмар страшный
Но все-таки основная масса устройств подерживают только яву (или и яву в том числе).
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Здравствуйте, FR, Вы писали:
ie>>>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал. FR>>Там просто нет выбора.
ie>Ну вот и нашли, где без явы никуда.
Только это не показатель того что был выбор в пользу самого лучшего инструмента. Просто историческое развитие и одна очень большая компания во время подсуетилась, вот и готово монопольное положение
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>У моих подчиненных на изучение ерланга с 0 и начало кодирования ушло меньше месяца. Как я убедился, найти народ на функциональщину не представляет большой сложности. Конечно, на Окамл у них ушло бы больше времени...
О как оказывается! А я решил начать с Haskell и OCaml, а уж потом до Erlang добраться. А оказывается с него надо было начинать
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>О как оказывается! А я решил начать с Haskell и OCaml, а уж потом до Erlang добраться. А оказывается с него надо было начинать
Не ! Ерланг до безобразия простой язык — и Хаскель и тем более Окамл по сравнению с ним просто монстрюки какие-то.
Он так и задумывался в Эриксоне — пригнать толпу, дать месяц на изучение языка и начать ваять проект 8). В ерланговском мейл-листе был пример : какая-то американская конторка соорудила банкинг за полгода на ерланге. на изучение языка до степени писания кода у них ушло 3 недели...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А я о любых. Весьма крупные проекты вроде Линукса и NT вообще в основном на С написаны.
Именно что ! Но ведь не на С++/жабе, верно ?
VD>Многие? Можно хотя озвучить хотя бы 10 проектов на Коболе известных тебе?
бОльшая часть бизнес-софта в Штатах и Канаде написана на Коболе.В той же Франции 60% экономического ПО до сих пор работает на Коболе. Новых проектов, конечно же, гораздо меньше
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Показываю. Руби, Питон, императивная часть Немерла выглядят очень неплохо так как имеют немало синтакчического сахара. VD>На самом деле сам по себе функциональный стиль не приводит к радикальному упрощению кода и повышению его читабельности.
Как не приводит ? Отсутствие побочных эффектов, once-bounded переменные, свертки вместо циклов — это уже само по себе очень немало.
VD>Что я могу сказать. Чтобы не заметить, что типобезобасность резко ускоряет разработку нужно очень хотеть это незаметить.
Это вопрос такой...двояковыпуклый ! Динамическая типизация тоже резко ускоряет разработку. Если, конечно, иметь в виду под типобезопасностью статическую типизацию.
VD>Колосального? Колосального не даст ни какой язык. Но разы по сравнению с С++ получить вполне можно.
Я и спрашиваю — где выигрыш в разы над С++ ? Пару примеров бы хотелось...То-есть прецеденты увидеть, хотя бы в кратком описании
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Ну и что кроме жабы и дотнета (с мощной средой, которая контролирует по максимуму и унифицирует AE>всех под одну гребенку) тут выдержит? Какой язык еще может заставить толпу программистов ходить строем? AE>Любые продвинутые языки, которые позволяют "большую свободу рук" однозначно пойдут лесом... AE>потому как ... "думать некогда — трясти надо".
Запросто ! Пишется фреймворк, который и будет всех строить. Уж ежели для тикля удалось такой фреймворк соорудить за
1.5 месяца, то для более ортодоксальных языков это будет еще проще.
Кстати, ускорение от маршей строем получилось ОЧЕНЬ заметное — я даже и не ожидал такого эффекта.
AE>Другое дело, что я не удивлюсь, если кака-нибудь маленькая и шустрая компания обойдет AE>нас на очередном повороте и задвинет в *******. Но это ведь уже другой вопрос, правда?
Это как раз тот же самый вопрос ! Есть одна контора, пишущая биллинг на С++. Там сейчас, мне помнится, чуть более 70 программеров. Вот перейдут они на жабу...Это менять шило на мыло ! Ни в том, ни в другом случае продукта у них не будет, и это достаточно ясно
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали: G>Запросто ! Пишется фреймворк, который и будет всех строить. Уж ежели для тикля удалось такой фреймворк соорудить за G>1.5 месяца, то для более ортодоксальных языков это будет еще проще. G>Кстати, ускорение от маршей строем получилось ОЧЕНЬ заметное — я даже и не ожидал такого эффекта.
Таки те студенты, которые у тебя, куда посильнее будут многих тутошних разработчиков.
Так что это вовсе даже не "индиан программинг". Да и с тиклем и эрлангом они успели хлебнуть
полной ложкой, пока был фреймворк сделан, так ведь?
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Таки те студенты, которые у тебя, куда посильнее будут многих тутошних разработчиков.
Пардон ! Разработчиков, которые неспособны к обучению, надо подвергать электрошоку. Или, следуя заветам Луговского, заталкивать в биореактор 8)). Поскольку от них нет никакой пользы, кроме вреда. AE>Так что это вовсе даже не "индиан программинг". Да и с тиклем и эрлангом они успели хлебнуть AE>полной ложкой, пока был фреймворк сделан, так ведь?
Оно да, но прорыв — по крайней мере, на клиенте — произошел после изготовления фреймворка. Тут действительно — в разы
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>>Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю. G>Нуууууууу...есть языки, заточенные под гуи — тот же тикль.
Много чего есть.
G>Да и как скриптовый язык он подходит КУДА лучше. С переносимостью — аналогично.
Я сказал — быстрый скриптовый язык. В яве классы подгружаются динамически, а неиспользуемый код отгружается сборщиком мусора автоматически — думать об этом не надо. Политика загрузки/выгрузки легко контроллируется, а выполняется все через JIT, т.е. достаточно быстро. Быстрее, чем тормозной тикль. Есть приложения, где это критично.
G>И все ж, где место для жабы ?
Я уже ответил на этот вопрос .
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Это вопрос такой...двояковыпуклый ! Динамическая типизация тоже резко ускоряет разработку. Если, конечно, иметь в виду под типобезопасностью статическую типизацию.
Типобезопасность и статическая типизация разные вещи
Здравствуйте, RustM, Вы писали:
RM>Типобезопасность и статическая типизация разные вещи
При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике
