Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Можно ссылки на конкретные примеры?

VD>Обычный треп. Никаких ссылок и цифр. Да еще и слова воде "еще недавно...", то есть "сейчас" уже нет.
по словам моих знакомых, работающих в канаде/штатах, коболисты очень хорошо оплачиваются, и спрос на них есть всегда. Подозреваю, что все это — поддержка и портирование legacy кода на коболе, ибо его понаплодили в свое время до дури.

VD>Опять одни общие слова. И вот так всегда. Отсюда и появляется мих о том, что Кобол очень распрастранен. Меж тем его давно и с успхом вытесняет Ява даже на мэйнфрэймах. А учитывая, что многие отказались от мэйнфрэмов и что большая часть нового софта уже не писалась для них, то на сегодня Кобол практически встретить почти невозможно.
Вот про мейнфреймы — не надо ! Они живее всех живых. Но, конечно, новый софт и для них пишется НЕ на коболе.

VD>Интересно, откуда вырос этот миф? У меня дома лежит книга по АБАП 4 от того самого R3. Ни слова про Кобол там нет. Язык называется 4GL (тогда это было модно). Сам языек больше похож на современные императивные языки и отличается от них кучей специализированных возможностей по работе с текстом и типами данных вроде таблиц. В общем, императивный язык с морем (порой дебильного) сахара для задач учета. На кобол похож не больше чем VB.
Видимо, считается, что идеология и кобола и АБАП схожи. Сам судить не берусь — некомпетентен, и говорю со слов других людей.

Предлагаю дискуссию по коболу как-нибудь свернуть, ибо как язык он у нас совершенно неактуален. Писать на нем — дикость. Я посмотрел выборку резюме людей, работавших с коболом — везде только поддержка.А распространен он за кордоном или нет — факт малоинтересный. Ежели он совсем исчезнет, я ничуть не огорчусь, к примеру 8))

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

VD>>С чего ты это взял?
G>Там намекается, что все динамические языки передают информацию о типе вместе со значением. В данном случае это не всегда так.

Это вопрос реализации. В общем, случае так и есть, хотя конечно иногда типы выводятся из контекста и продвинтые среды могут делать оптимизации.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Язык достаточно примитивный, поэтому очень давно появились сильно оптимизирующие компиляторы. Сишные сейчас в принципе не уступают. Ну и очень много готовых расчетных библиотек.

Насчет библиотек — вобщем-то согласен. Но, на самом деле, даже для вычислительных задач это фактор совсем не определяющий.
Что же касается сильных оптимизаций — то мой личный опыт работы в этой области говорит скорее о том, что выжимание байтов не имеет ни какого значения по сравнению с алгоритмами. (Допускаю, что когда речь идет об обработке сигналов — это не совсем так, но по этому поводу я ничего сказать не могу — обработкой сигналов не занимался). Особенно если учесть, что существует уже достаточно языков, которые при сопоставимой производительности испольняемых файлов, получаемых компиляторами этих языков, имеют несопоставимое превосходство по выразительности.

У меня был такой периуд в жизни, когда мне приходилось достаточно много не столько писать на Fortran-е (F77) — сколько читать чужой код и лично у меня создалось достаточно тяжелое впечатление. Я не претендую на хорошее знание фортрана, поэтому я и спросил, в чем же его преимущество как языка. Я и раньше задавал такие вопросы и выслушивал мнение о том, что фортран рулит либо от тех кто умеет кодировать только на фортране (как вариант: на любом языке кодирует как на фортране) или от тех, кто на фортране ничего не писал.
Мое же, весьма ограниченное впрочем, знакомство с фортраном сформировало у меня мнение об этом языке как языке с очень низкой выразительностью и существенными ограничениями возможностей по созданию структур данных. Есть мнение, что для численных рассчетов это не нужно, однако мой опыт в этой области, опять таки, противоречит этому утверждению.

Вобщем, мне кажется, что для числодробления не на суперкомпьютерах использовать фортран неоправдано.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вобщем, мне кажется, что для числодробления не на суперкомпьютерах использовать фортран неоправдано.
Одно время в моде был Сисал — функциональный язык для числодробления на всяких там кластерах/суперкомпутерах и прочем.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Да можно говорить, что приложения написаны "с разным качестовм", и это действительно так — эрланговское куда стабильнее и гибче. (При этом в эрланговское приложение вложено около 4 чел/лет, а в жавовское около 10.)

Думаю, в этом всё дело. Общение между четырмя людьми (если я правильно понял, что системы была написана за год) и между десятью имеет принципиально разный характер. А если ребята делали ещё и отдельные, не сильно зависящие друг от друга куски, то тогда и говорить не о чем. Ведь решать вопросы не с соседом, а с самим собой всегда получается проше.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
IT>Думаю, в этом всё дело. Общение между четырмя людьми (если я правильно понял, что системы была написана за год)

3-мя 4-мя в разное время...

IT> и между десятью имеет принципиально разный характер.

7-ю 15-ю в разное время



IT> А если ребята делали ещё и отдельные, не сильно зависящие друг от друга куски, то тогда и говорить не о чем.


Да. Ты прав.
НО! Изначальные предметные задачи аналогичны. Так вроде бы что мешало на жаве тоже сделать нормальную архитектуру...
Однако почему-то не... и это не единственный случай. То есть опять вопрос тенденций...

Почему так, я сам пока не могу понять.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А я вот вижу другую "тенденцию". Ты ушел из такой замечательной компании где можно было исползовать Эрнэнг и пришел на такую плохую где Ява и где качество кода вроде бы ниже. Значит н все в порядк в Королевстве Датском.

Там были проблемы "личных отношений"... Не технологические.

VD>Значит мы уже нашли нехилое приемущество Явы. Может она не так наварочена как Эрнланг (например, паттерн-матчинга нет), но к ней можно допускать менее квалифицированных программистов.

Да. С этим согласен.


VD> Так ким обрзом если у компании стратегия включает использвоание и опытных и не очень поытных программистов, то Ява для нее уже очень привлекательна.

Нужно еще добавить, что компания дожна быть готова несколько пожертвовать эффективностью опытных...


VD> Просто хочется чтобы оценки были ближе к реальности.

А они и так близки (я ведь не предлагал ЭТОЙ компании использовать эрланг!).
Просто ты не там ищешь минусы эрланга.
Они есть, но не технологические, а организационные.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Обычный треп. Никаких ссылок и цифр.
Ещё немного трёпа.

Most of the world's business data, approximately 75 to 85 percent, is written in COBOL," adds Bill Payson, president and CEO of Senior Techs, an Internet-based job bank for experienced IT professionals in Campbell, Calif. "That translates to some hundreds of billions of lines of code."

COBOL is used in some manner by almost all Fortune 500 companies. Many of these companies have a large pool of COBOL-based applications that are primary business systems.

Paul Halpern, director of traditional development solutions at Merant, a Web-enabling training company in Mountain View, Calif., maintains that, "If all the COBOL programs stopped working, the US economy would collapse." And he points out: "Nine out of ten of the top Internet brokers use COBOL with CICS [Customer Information Control Systems]. Chances are that when you use an ATM card you are starting a COBOL/CICS process. An IBM report published last year indicates 30 billion COBOL/CICS transactions are executed worldwide each day, more than the total number of Web pages hit each day."

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K> Мое же, весьма ограниченное впрочем, знакомство с фортраном сформировало у меня мнение об этом языке как языке с очень низкой выразительностью и существенными ограничениями возможностей по созданию структур данных. Есть мнение, что для численных рассчетов это не нужно, однако мой опыт в этой области, опять таки, противоречит этому утверждению.

K>Вобщем, мне кажется, что для числодробления не на суперкомпьютерах использовать фортран неоправдано.

Я тоже на фортране не писал, только переводил с него на си. Но общаясь с теми кто пишет на нем (это не профессиональные программисты) понял что им как раз лучше всего ограниченный язык и подходит. Та же любовь к оберону со стороны некторых научных сотрудников растет из того же им нужен простой ограниченный язык и ничего больше.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K> Мое же, весьма ограниченное впрочем, знакомство с фортраном сформировало у меня мнение об этом языке как языке с очень низкой выразительностью и существенными ограничениями возможностей по созданию структур данных. Есть мнение, что для численных рассчетов это не нужно, однако мой опыт в этой области, опять таки, противоречит этому утверждению.

K>Вобщем, мне кажется, что для числодробления не на суперкомпьютерах использовать фортран неоправдано.

Фортран рулит (прежде всего на суперкомпьютерах) не потому что он такой хороший язык, а благодаря сложившейся инфраструктуре. Те же библиотеки: сколько было разных проектов по их переносу на более современные языки. Ну и распаралеливающие компиляторы все же самые лучшие.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Нужно еще добавить, что компания дожна быть готова несколько пожертвовать эффективностью опытных...

Согласен. И именно по этому мне кажется очень перспективным развитиее направления Скалы и Немерла. Так как при доведении до промышленного состояния они могут оказаться той тяжелой артилерией которая позволит опытным и талантливым людям эффективно решать сложные проблемы в больших проектах в то время как менее опытные и одаренные будут решать задачи требующие моря кодирования но не явлющиеся чем-то сложным.

AE>А они и так близки (я ведь не предлагал ЭТОЙ компании использовать эрланг!).



AE>Просто ты не там ищешь минусы эрланга.
AE>Они есть, но не технологические, а организационные.

Я вообще не ищу его минусов. Просто некоторые высказывания мне кажутся несколько не точными.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Одно время в моде был Сисал — функциональный язык для числодробления на всяких там кластерах/суперкомпутерах и прочем.

Увы — в данном случае "в моде" это, пожалуй, слишком сильно сказано.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Фортран рулит (прежде всего на суперкомпьютерах) не потому что он такой хороший язык, а благодаря сложившейся инфраструктуре. Те же библиотеки: сколько было разных проектов по их переносу на более современные языки. Ну и распаралеливающие компиляторы все же самые лучшие.

Ну так я и не критикую ифраструктуру — я критикую язык. Вроде бы в моем сообщении на этом даже внимание акцентируется.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я тоже на фортране не писал, только переводил с него на си. Но общаясь с теми кто пишет на нем (это не профессиональные программисты) понял что им как раз лучше всего ограниченный язык и подходит.

Ограниченный, но не там, где ограничен Фортран. Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что для физика и математика, если судить по самим особенностям их образования, функциональные языки могли бы быть гораздо более естественны и привычны, чем императивные.
Фортран (или какой-нибудь другой императивный язык не заточенный под вычисления) для физика — это суровый другой мир, в котором он привык бывать по необходимости и даже запасся достаточным количеством скафандров и прочего снаряжения для этого, но все равно не может чувствовать себя там как дома.

Я тут встречал мнение о том, что программист не обязан быть математиком, но уж с тем, что физик обязан быть математиком — я думаю никто спорить не станет?
Ирония же заключается в том, что человек в нашей стране зачастую имеет все шансы получить образование физика даже не узнав о существовании ФП.

FR>Та же любовь к оберону со стороны некторых научных сотрудников растет из того же им нужен простой ограниченный язык и ничего больше.

Неограниченная (сверху) любовь к Оберону со стороны очень ограниченного количества физиков-теоретиков (лично я знаю о существовании только одного такого) наврятли предоставляет достаточный статистический материал для каких бы то ни было выводов.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Ну так я и не критикую ифраструктуру — я критикую язык. Вроде бы в моем сообщении на этом даже внимание акцентируется.

А смысл? Качество языка имеет второстепенное значение, как, например, и в случае c Java.
К тому же у любителей Фортрана есть в запасе Фортран-90, Фортран-2003 и даже Фортран-2008, которые уже гораздо труднее критиковать.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что для физика и математика, если судить по самим особенностям их образования, функциональные языки могли бы быть гораздо более естественны и привычны, чем императивные.

Вполне возможно. Но какой функциональный язык можно им предложить?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>>Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что для физика и математика, если судить по самим особенностям их образования, функциональные языки могли бы быть гораздо более естественны и привычны, чем императивные.

Т>Вполне возможно. Но какой функциональный язык можно им предложить?

Sisal конечно

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>А смысл? Качество языка имеет второстепенное значение, как, например, и в случае c Java.
Т>К тому же у любителей Фортрана есть в запасе Фортран-90, Фортран-2003 и даже Фортран-2008, которые уже гораздо труднее критиковать.

М-ать вашу. Что же будет в 3008-ом?...

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?

Это было предложение только для frogkiller-а?
А то как-то начинает надоедать мейнстрим , и изучение дома совершенно других вещей.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я тоже на фортране не писал, только переводил с него на си. Но общаясь с теми кто пишет на нем (это не профессиональные программисты) понял что им как раз лучше всего ограниченный язык и подходит. Та же любовь к оберону со стороны некторых научных сотрудников растет из того же им нужен простой ограниченный язык и ничего больше.

Ммм, а где СГ, чтобы отреагировать на сочетание слов "ограниченный" и "Оберон"?