Здравствуйте, Mazay, Вы писали:
Ytz>>Аргументы? Чем это лучше, например Qt? Мощное комьюнити, отличная документация, отсутствие багов, нативный вид и поведение приложения?
M>Для начала сравниваем только с QML, ибо в XXI веке для UI нужно DOM-представление, DSL (типа javascript) и CSS (или что-то подобное). M>QML молод и тянет наследие допотопного Qt с велосипедами, левым препроцессором и совместимостью с допотопными компиляторами.
То-то гугл аж GWT написал, лишь бы с таким говном, как javascript, поменьше связываться. Вот уж все DSL'ям DSL...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Нужно написать приложение с интенсивным использованием GUI: нестандартные формочки, к примеру, как у Java SWT (Eclipse), а также генерированием графиков (нормальное распределение, etc.)
А>>Что серъезное посоветуете: Qt, MFC, etc.?
А>wxWidget и полегче, и что то между QT и MFC
Вообще-то wxWidget довольно противный. Т.е., лучше, конечно чем MFC, за счет хотя бы тех же сайзеров, но местами глюковат, сыроват и на фичи бедноват.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
ТКС>Вообще-то wxWidget довольно противный. Т.е., лучше, конечно чем MFC, за счет хотя бы тех же сайзеров, но местами глюковат, сыроват и на фичи бедноват.
Ну я не знаю, мы используем уже лет 7, счастливы безмерно. Примеры UI
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Нужно написать приложение с интенсивным использованием GUI: нестандартные формочки, к примеру, как у Java SWT (Eclipse), а также генерированием графиков (нормальное распределение, etc.)
А>Что серъезное посоветуете: Qt, MFC, etc.?
Это вот Sciter UI (html/css/scripting + native logic code behind):
Здравствуйте, t_rex, Вы писали:
ТКС>>Вообще-то wxWidget довольно противный. Т.е., лучше, конечно чем MFC, за счет хотя бы тех же сайзеров, но местами глюковат, сыроват и на фичи бедноват.
_>Ну я не знаю, мы используем уже лет 7, счастливы безмерно. _>Примеры UI
А мы 9, и уже признацца подзадолбало оно
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Ой блин, какой ужас. Ну вот зачем оно такое вырвиглазное (как и все кастомные гуи)? Как это сочетается с цветовыми и шрифтовыми настройками пользователя? Как оно ведёт себя в High Contrast схемах? Что с этим будет делать screen reader? При нажатии Alt появляются акселераторы на всех псевдолинкокнопках, которые пользователь мог бы хотеть нажать, или всё приходится мышкой тыкать?
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Ой блин, какой ужас. Ну вот зачем оно такое вырвиглазное (как и все кастомные гуи)? Как это сочетается с цветовыми и шрифтовыми настройками пользователя? Как оно ведёт себя в High Contrast схемах? Что с этим будет делать screen reader? При нажатии Alt появляются акселераторы на всех псевдолинкокнопках, которые пользователь мог бы хотеть нажать, или всё приходится мышкой тыкать?
А ты попробуй
Для справки: при High Contrast настройках активируется специальный CSS использующий системные цвета и шрифты.
Это так сказать beauty of CSS — один и тот же DOM можно стилировать по всякому. С переключением в runtime.
А screen reader это будет читать. Ибо DOM поддерживает IAccessible. И вообще поддержка section 508 для Симантека это серьёзно. Ибо в принципе подсудное дело в этой части мира. Во всяком случае на моей памяти пришлось давать показания и принимать меры
И по поводу "Ой блин, какой ужас."
Мне в принципе самому не сильно нравятся многие дизайнерские решения там. Но когда например заходишь в ближайший BestBuy и видишь как люди покупают твой код (в т.ч. твой) то как-то по другому всё воспринимаешь. Типа может оно так и надо и мы, программеры, что-то не понимаем в принципе?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Нужно написать приложение с интенсивным использованием GUI: нестандартные формочки, к примеру, как у Java SWT (Eclipse), а также генерированием графиков (нормальное распределение, etc.)
А>Что серъезное посоветуете: Qt, MFC, etc.?
Вопрос ко всем ответившим — кто-нть юзал адобовскую Adam/Eve?
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Это вот Sciter UI (html/css/scripting + native logic code behind): CS>>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Norton_Internet_Security_2011.jpg
C>Ой блин, какой ужас. Ну вот зачем оно такое вырвиглазное (как и все кастомные гуи)? Как это сочетается с цветовыми и шрифтовыми настройками пользователя? Как оно ведёт себя в High Contrast схемах? Что с этим будет делать screen reader? При нажатии Alt появляются акселераторы на всех псевдолинкокнопках, которые пользователь мог бы хотеть нажать, или всё приходится мышкой тыкать?
Для Мака разработчики следуют эппловским гайдлайнам, через это единый вид приложений, простота освоения пользователем и в впечатление от системы как о продуманной и цельной. Под винду же каждый разаработчик считает своим долгом сделать нестандартное окошо, кастомный внешний вид и т.д., в результате чего система выглядит как дикий восточный базар. Лично меня как юзера дико бесит эта пестрота и то, что я не могу используя одни и те же приемы работать в разных приложениях.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вопрос ко всем ответившим — кто-нть юзал адобовскую Adam/Eve?
Я посматривал время от времени в свое время но не использовал. Похоже что проект не пошел в массы.
Понятно что декларативность в UI это хорошо. Много вещей можно в принципе задекларировать.
Например базовую струкуру UI + dynamic fragment templates + систему стилей рписывающих рюшечки и layout constraints (это то что делает Eve).
C Адамом все в принципе сложнее. Это попытка декларативно описать зависимости UI элементов. Возможно конечно но далеко не все.
В h-smile core за функциональность Adam'а отвечает CSSS! — мое процедурное расширение CSS.
Но это простые случаи. Для более менее сложных (т.е. боевых) условий приходится использовать скрипт как следующий уровень декларативности.
В принципе Adam и Eve это достаточно малая часть того что реально нужно в UI. Поэтому наверное и не пошло ибо это не [законченное] решение.
Нужно уметь собственно рисовать например. Нужно уметь обрабатывать RTL/LTR специфику и до чертиков всяко разных деталей.
Вот такие мои мысли.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Для Мака разработчики следуют эппловским гайдлайнам, через это единый вид приложений, простота освоения пользователем и в впечатление от системы как о продуманной и цельной. Под винду же каждый разаработчик считает своим долгом сделать нестандартное окошо, кастомный внешний вид и т.д., в результате чего система выглядит как дикий восточный базар. Лично меня как юзера дико бесит эта пестрота и то, что я не могу используя одни и те же приемы работать в разных приложениях.
По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
И вообще. Есть разные приложения. Скажем вот свой blocknote я сознательно делал на WTL т.е. с использованием сугубо системного UI:
Просто потому что он есть редактор — productive tool на каждый день. Хотел бы я чтобы Visual Studio была бы в таком ключе сделана. Вот в этой тулзе как раз веселые картинки напрягают конкретно.
А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
И вообще protector должен просто тихо себе жужжать в background и не отсвечивать. Но когда уж он показывает свой UI то он этот самый UI должен выглядеть как пульт управления — типа все под контролем — вот даже есть регулятор скорости дворников.
Кстати та карта что показывает threats в реальном времени ... я когда ея скриптовал перед глазами стояла "карта спутниковой обстановки" командного пункта — кто видел тот меня поймет.
Т.е. создание UI это тонкий процесс учитывающий психологию и цвет волос юзера.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Нет, не беспокоит. Сайт может являться приложением с точки зрения его разработчика, для меня — простого потребителя, это текст с картинками.
CS>Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
Нет, лучше ты представь сайт с непривычной системой навигации, ну например где ссылки выглядят как текст. Удобно?
CS>И вообще. Есть разные приложения. Скажем вот свой blocknote я сознательно делал на WTL т.е. с использованием сугубо системного UI: CS>Просто потому что он есть редактор — productive tool на каждый день. Хотел бы я чтобы Visual Studio была бы в таком ключе сделана. Вот в этой тулзе как раз веселые картинки напрягают конкретно.
Где в студии веселые картинки?
CS>А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
Опять понятия подменяем. Удобная и понятная программа != кастомный гуй, стандартный вид и поведение != сложная и неудобная программа.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
c> По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Не беспокоит. Веб это веб, его разношерстность, она природная. Приложения ОС должны использовать системный гуй (с допущением минимальных девиаций). Вообще, веб-приложения всеми силами пытаются мимикрировать под десктоп-стайл, чтобы быть ближе юзеру, так что плохой пример.
c> Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
Незачем это представлять.
c> А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
Не могу ничего сказать про этот Нортон (кроме того, что из-за гуя я бы его не выбрал ни в жизть), не использовал, но вот когда у Каспера гуй стал весь из себя скинованный... Ну жопа же полная с юзабилити. Смотриться красиво местами, да, но пользоваться неудобно, блин. И противоположный пример, Dr.Web, все стандартно, просто и функционально.
c> И вообще protector должен просто тихо себе жужжать в background и не отсвечивать. Но когда уж он показывает свой UI то он этот самый UI должен выглядеть как пульт управления — типа все под контролем — вот даже есть регулятор скорости дворников.
Блин, а настройки делать? Ладно, это в антивирусах не часто делать приходится, но сегодня и файрволы пугают своей внешностью. Все разукрашенные по самое небалуйся, как этим пользоваться вообще не понятно. Создается впечатление, что их основная ценность и заключается в их пестрости.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
c> По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Не беспокоит. Веб это веб, его разношерстность, она природная. Приложения ОС должны использовать системный гуй (с допущением минимальных девиаций). Вообще, веб-приложения всеми силами пытаются мимикрировать под десктоп-стайл, чтобы быть ближе юзеру, так что плохой пример.
c> Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
Незачем это представлять.
c> А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
Не могу ничего сказать про этот Нортон (кроме того, что из-за гуя я бы его не выбрал ни в жизть), не использовал, но вот когда у Каспера гуй стал весь из себя скинованный... Ну жопа же полная с юзабилити. Смотриться красиво местами, да, но пользоваться неудобно, блин. И противоположный пример, Dr.Web, все стандартно, просто и функционально.
c> И вообще protector должен просто тихо себе жужжать в background и не отсвечивать. Но когда уж он показывает свой UI то он этот самый UI должен выглядеть как пульт управления — типа все под контролем — вот даже есть регулятор скорости дворников.
Блин, а настройки делать? Ладно, это в антивирусах не часто делать приходится, но сегодня и файрволы пугают своей внешностью. Все разукрашенные по самое небалуйся, как этим пользоваться вообще не понятно. Создается впечатление, что их основная ценность и заключается в их пестрости.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Ytz>Нет, не беспокоит. Сайт может являться приложением с точки зрения его разработчика, для меня — простого потребителя, это текст с картинками.
Я не понял смысл этой фразы.
CS>>Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
Ytz>Нет, лучше ты представь сайт с непривычной системой навигации, ну например где ссылки выглядят как текст. Удобно?
Ты видел такие сайты? Ими много людей пользуется?
CS>>И вообще. Есть разные приложения. Скажем вот свой blocknote я сознательно делал на WTL т.е. с использованием сугубо системного UI: CS>>Просто потому что он есть редактор — productive tool на каждый день. Хотел бы я чтобы Visual Studio была бы в таком ключе сделана. Вот в этой тулзе как раз веселые картинки напрягают конкретно.
Ytz>Где в студии веселые картинки?
Все версии Visual Studio после 6 версии используют custom GUI (и стили и элементы). VS2010 вообще далеко от system look and feel.
Qt Creator далек от productive tool. MS Office еще дальше. Photoshop тоже. Это те приложения которыми народ пользуется.
Причем пользователей например MS Office в разы больше чем пользователей всей платформы Mac.
Мы конечно можем говорить до бесконечности об эстетических предпочтениях пользователей по всему миру vs. мнение отдельно взятого тов. Ytz.
Результат в общем-то предсказуем я думаю — сколько людей — столько мнений. Твое мнение как и мое о какой-то отдельной тулзовине лишь одно из них.
CS>>А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
Ytz>Опять понятия подменяем. Удобная и понятная программа != кастомный гуй, стандартный вид и поведение != сложная и неудобная программа.
Что значит "опять"?
Ты не понял идею которую я пытался донести. В приложениях "большой красной кнопки" понятия "неудобно" нет. Есть просто размер этой самой красной кнопки на которую нужно нажать один раз в месяц или типа того. Причем визуально эта кнопка должна выделяться чтобы ты её не искал каждый раз.
Я тебе описал идею которой пользуется команды дизайнеров такого типа приложений. Команды разные — выводы примерно одинаковые.
Например у Симантека когда вышла первая версия с htmlayout GUI (2007 год) я помню было 40тыс инсталляций в день. Мне говорили что такого в их истории никогда не было. Это факты из жизни. Если можешь подтвердить свою концепцию популярного унифицированного военного приложения — пример в студию. Чтобы было о чем предметно говорить.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
c>> По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
H>Не беспокоит. Веб это веб, его разношерстность, она природная. Приложения ОС должны использовать системный гуй (с допущением минимальных девиаций). Вообще, веб-приложения всеми силами пытаются мимикрировать под десктоп-стайл, чтобы быть ближе юзеру, так что плохой пример.
"Приложения ОС должны использовать системный гуй".
Кому должны? Тебе лично? Тебя лично кто-то ограничивает в выборе?
c>> А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
c>> И вообще protector должен просто тихо себе жужжать в background и не отсвечивать. Но когда уж он показывает свой UI то он этот самый UI должен выглядеть как пульт управления — типа все под контролем — вот даже есть регулятор скорости дворников.
H>Блин, а настройки делать? Ладно, это в антивирусах не часто делать приходится, но сегодня и файрволы пугают своей внешностью. Все разукрашенные по самое небалуйся, как этим пользоваться вообще не понятно. Создается впечатление, что их основная ценность и заключается в их пестрости.
Вот про "не часто делать приходится" я имею ввиду когда говорю про "большую красную кнопку".
Меня лично мой файервол своей внешностью не пугает. Он у меня аппаратный и UI у него опять же browser based.
Нормальный такой self-descriptive web interface. Не слишком выдающийся но и не г-унылое.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Ytz>>Нет, не беспокоит. Сайт может являться приложением с точки зрения его разработчика, для меня — простого потребителя, это текст с картинками.
CS>Я не понял смысл этой фразы.
Поясню. Есть инструмент которым пользуешься, например текстовой редактор — это приложение. Есть просто средство получения информации — книга, телевизор, веб-сайт. Для меня, как пользователя, приложение — это браузер, а веб-сайт отображаемый в нем — текст с картинками, вроде страницы журнала.
CS>>>Представь что все сайты в Web используют Apple guidelines и стиль. Скажем вот в таком вот ключе. Тоскливо.
Ytz>>Нет, лучше ты представь сайт с непривычной системой навигации, ну например где ссылки выглядят как текст. Удобно?
CS>Ты видел такие сайты? Ими много людей пользуется?
Видел к сожалению, как видел и приложения с кастомным гуем. Доступно?
Ytz>>Где в студии веселые картинки?
CS>Все версии Visual Studio после 6 версии используют custom GUI (и стили и элементы). VS2010 вообще далеко от system look and feel.
Согласен. Есть отличия, не вырви глаз от Симантек конечно, но все же. Я об этом и говорил, что к сожалению нет под Винду жестких стандартов.
CS>Qt Creator далек от productive tool. MS Office еще дальше. Photoshop тоже. Это те приложения которыми народ пользуется. CS>Причем пользователей например MS Office в разы больше чем пользователей всей платформы Mac.
Не уловил смысл. Что такое "productive tool"?
CS>Мы конечно можем говорить до бесконечности об эстетических предпочтениях пользователей по всему миру vs. мнение отдельно взятого тов. Ytz.
Ловко перешел, молодец.
CS>>>А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
Ytz>>Опять понятия подменяем. Удобная и понятная программа != кастомный гуй, стандартный вид и поведение != сложная и неудобная программа.
CS>Что значит "опять"?
CS>Ты не понял идею которую я пытался донести. В приложениях "большой красной кнопки" понятия "неудобно" нет. Есть просто размер этой самой красной кнопки на которую нужно нажать один раз в месяц или типа того. Причем визуально эта кнопка должна выделяться чтобы ты её не искал каждый раз.
На кону мочало, начинай сначала. Сделай усилие, прочти еще раз внимательно: "Удобная и понятная программа != кастомный гуй, стандартный вид и поведение != сложная и неудобная программа."
CS>Я тебе описал идею которой пользуется команды дизайнеров такого типа приложений. Команды разные — выводы примерно одинаковые. CS>Например у Симантека когда вышла первая версия с htmlayout GUI (2007 год) я помню было 40тыс инсталляций в день. Мне говорили что такого в их истории никогда не было. Это факты из жизни.
Вот в чем секрет счастья — переход на htmlayout. Инсталяций у хоум юзеров? Исследования проводились, что хоум юзеры покупали только из-за внешнего вида?
CS>Если можешь подтвердить свою концепцию популярного унифицированного военного приложения — пример в студию. Чтобы было о чем предметно говорить.
Не понял почему военного? Или это твой новый прием демагогии? Пример унифицированного приводил — продукция Эппл, достаточно?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
c> H>Не беспокоит. Веб это веб, его разношерстность, она природная. Приложения ОС должны использовать системный гуй (с допущением минимальных девиаций). Вообще, веб-приложения всеми силами пытаются мимикрировать под десктоп-стайл, чтобы быть ближе юзеру, так что плохой пример.
c> "Приложения ОС должны использовать системный гуй".
c> Кому должны? Тебе лично? Тебя лично кто-то ограничивает в выборе?
По гидлайнам должны. Нет, в выборе меня никто не ограничивает, разумеется, я говорю о тренде который мне не нравится.
c> c>> А есть приложения которые я называю "большая красная кнопка". Их UI используется крайне редко. UI должен быть максимально пиктографичен. Просто дико представить скажем юзера которому потребутся чтение мануала для того чтобы что-то сделать в Нортон Internet Security. Это будет наверное первый и последний юзер приложения.
c> c>> И вообще protector должен просто тихо себе жужжать в background и не отсвечивать. Но когда уж он показывает свой UI то он этот самый UI должен выглядеть как пульт управления — типа все под контролем — вот даже есть регулятор скорости дворников.
c> H>Блин, а настройки делать? Ладно, это в антивирусах не часто делать приходится, но сегодня и файрволы пугают своей внешностью. Все разукрашенные по самое небалуйся, как этим пользоваться вообще не понятно. Создается впечатление, что их основная ценность и заключается в их пестрости.
c> Вот про "не часто делать приходится" я имею ввиду когда говорю про "большую красную кнопку".
А сейчас антивирусы, файрволы, проактивки вообще объединяют в один пак и унифицируют гуй. Так вот, ни файрвол, ни проактивку назвать "большой красной кнопкой" нельзя.
c> Меня лично мой файервол своей внешностью не пугает. Он у меня аппаратный и UI у него опять же browser based. c> Нормальный такой self-descriptive web interface. Не слишком выдающийся но и не г-унылое.
У меня тоже нормальный файрвол, но тренд имеет место быть.
