Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>>По идее ты должен испытывать идиосинкразию к Web? Там каждый сайт (суть приложение) выпендривается по-своему. Не беспокоит, нет?
Ytz>>>Нет, не беспокоит. Сайт может являться приложением с точки зрения его разработчика, для меня — простого потребителя, это текст с картинками.
CS>>Я не понял смысл этой фразы.
Ytz>Поясню. Есть инструмент которым пользуешься, например текстовой редактор — это приложение. Есть просто средство получения информации — книга, телевизор, веб-сайт. Для меня, как пользователя, приложение — это браузер, а веб-сайт отображаемый в нем — текст с картинками, вроде страницы журнала.
Т.е. ты различаешь браузер как приложение и доокументы котрые в него грузятся.
При этом ты говоришь что браузеры должны использовать только UI системы (кстати каким UA ты пользуешься сам и почему?).
Но разрешаешь многобразие в загружаемых внутрь документах.
Чем это коцептуально отличается от OS desktop как программы в которую грузятся приложения-документы?
Я пытаюсь нащупать границу — понять "три яблока это куча или нет".
CS>>Ты видел такие сайты? Ими много людей пользуется?
Ytz>Видел к сожалению, как видел и приложения с кастомным гуем. Доступно?
Ты ими пользуешься? Как ты думаешь ими много людей пользуются?
Я тому что есть объектвные законы UI строения которые от нашего с тобой личного мнения не сильно зависят. К счастью или к сожалению.
Ytz>>>Где в студии веселые картинки?
CS>>Все версии Visual Studio после 6 версии используют custom GUI (и стили и элементы). VS2010 вообще далеко от system look and feel.
Ytz>Согласен. Есть отличия, не вырви глаз от Симантек конечно, но все же. Я об этом и говорил, что к сожалению нет под Винду жестких стандартов.
"под Винду" есть достаточно "жестких стандартов" и UI guidelines. Уж не меньше чем в MacOS.
Но если звёзды зажигают значит это кому-нибудь нужно я так думаю.
CS>>Qt Creator далек от productive tool. MS Office еще дальше. Photoshop тоже. Это те приложения которыми народ пользуется. CS>>Причем пользователей например MS Office в разы больше чем пользователей всей платформы Mac.
Ytz>Не уловил смысл. Что такое "productive tool"?
productive tool это программа как правило ежедневного пользования используемая как средство производства.
CS>>Мы конечно можем говорить до бесконечности об эстетических предпочтениях пользователей по всему миру vs. мнение отдельно взятого тов. Ytz.
Ytz>Ловко перешел, молодец.
Я не понял. Куда "перешел"?
CS>>Я тебе описал идею которой пользуется команды дизайнеров такого типа приложений. Команды разные — выводы примерно одинаковые. CS>>Например у Симантека когда вышла первая версия с htmlayout GUI (2007 год) я помню было 40тыс инсталляций в день. Мне говорили что такого в их истории никогда не было. Это факты из жизни.
Ytz>Вот в чем секрет счастья — переход на htmlayout. Инсталяций у хоум юзеров? Исследования проводились, что хоум юзеры покупали только из-за внешнего вида?
Ну нет конечно. htmlayout это embeddable HTML/CSS engine. Сам он тебе дизайн не сделает.
Так же как наличие у пользователя браузера не гарантирует того что он найдет полезным и полюбит твой сайт.
Но наличие современного и быстрого броузера у юзера может помочь тебе сделать expressive сайт для него.
CS>>Если можешь подтвердить свою концепцию популярного унифицированного военного приложения — пример в студию. Чтобы было о чем предметно говорить.
Ytz>Не понял почему военного? Или это твой новый прием демагогии? Пример унифицированного приводил — продукция Эппл, достаточно?
Продукция Эппл это firmware компьютеров фирмы Apple которой пользуется достаточно ограниченное число (в сравнении) пользователей.
Кому-то нравится. Кому-то нет и они выбирают Windows например с его многообразием. Последних явно больше.
По всей видимости тебе повезло и ты можешь себе позволить писать программы использующие только стандартные элементы OS.
К сожалению не все находятся в такой выигрышной позиции — требуется делать что-то яркое и необычное чтобы пробиться.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>А сейчас антивирусы, файрволы, проактивки вообще объединяют в один пак и унифицируют гуй. Так вот, ни файрвол, ни проактивку назвать "большой красной кнопкой" нельзя.
c>> Меня лично мой файервол своей внешностью не пугает. Он у меня аппаратный и UI у него опять же browser based. c>> Нормальный такой self-descriptive web interface. Не слишком выдающийся но и не г-унылое.
H>У меня тоже нормальный файрвол, но тренд имеет место быть.
Вот и о том — хорошо когда есть свобода выбора, а не только строем ходить.
Кстати по поводу стилей в UI. В HTMLayout/Sciter можно легко создавать приложения используещее две системы стилей — OS theme и нечто fancy.
Т.е. в принципе можно делать продукты котрые будут нравиться и программерам и блондинкам. Проблема в том что программеры приложения не покупают но это действительно отдельная история.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Нужно написать приложение с интенсивным использованием GUI: нестандартные формочки, к примеру, как у Java SWT (Eclipse), а также генерированием графиков (нормальное распределение, etc.)
А>Что серъезное посоветуете: Qt, MFC, etc.?
Qt, wxWidget, Juice, FoxToolkit, FLTK, Ultimate++, Win32++
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
On 09.10.2010 18:14, hattab wrote:
> Не могу ничего сказать про этот Нортон (кроме того, что из-за гуя я бы его не > выбрал ни в жизть), не использовал, но вот когда у Каспера гуй стал весь из себя > скинованный... Ну жопа же полная с юзабилити. Смотриться красиво местами, да, но > пользоваться неудобно, блин. И противоположный пример, Dr.Web, все стандартно, > просто и функционально.
Да +100 !
У нас стоит корпоративно ESET NOD32 -- ну точно та же проблема. Понаворотили,
посмотриш -- красота ! А куда на кнопку жать -- не понятно. Это при том, что
сама-то программа вообще в бэкграунде должна тихо сидеть себе и с пользователем
не взаимодействовать.
Ещё пример, на убой -- CyberLink MediaShow. Интерфейс понавороченный ... ---
а делать нихрена не может. В общем долго распинаться о этом лениво, но
итог один — чем более навороченный и нестандартный GUI у программы, тем меньше в
ней пользы. Это почти однозначное правило, работающее на 95%. Есть конечно
исключения, типа WinAmp-а, но редко.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Да +100 ! MZ>У нас стоит корпоративно ESET NOD32 -- ну точно та же проблема. Понаворотили, MZ>посмотриш -- красота ! А куда на кнопку жать -- не понятно. Это при том, что MZ>сама-то программа вообще в бэкграунде должна тихо сидеть себе и с пользователем MZ>не взаимодействовать.
MZ>Ещё пример, на убой -- CyberLink MediaShow. Интерфейс понавороченный ... --- MZ>а делать нихрена не может. В общем долго распинаться о этом лениво, но MZ>итог один — чем более навороченный и нестандартный GUI у программы, тем меньше в MZ>ней пользы. Это почти однозначное правило, работающее на 95%. Есть конечно MZ>исключения, типа WinAmp-а, но редко.
Как бы это все не касается напрямую проблемы system/custom GUI.
Я думаю примеры сугубо system UI в котором нифига невозможно найти тоже достаточно известны.
Как правило когда программеры начинают заниматься разработкой UI тут то и наступает полный праздник духа.
В качестве примера Code::Blocks который весь из себя такой системный UI (ибо wxWidgets): http://www.softpedia.com/progScreenshots/Code-Blocks-Screenshot-80246.html
В этих настройках найти что-то ...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Понятно что декларативность в UI это хорошо. Много вещей можно в принципе задекларировать. CS>Например базовую струкуру UI + dynamic fragment templates + систему стилей рписывающих рюшечки и layout constraints (это то что делает Eve). CS>C Адамом все в принципе сложнее. Это попытка декларативно описать зависимости UI элементов. Возможно конечно но далеко не все.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>а с tcl/tk работал? NB>какие впечатления?
я работал, отстой.
годится для разве что совсем уж примитивных вещей, все остальное — застрелишься, кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NB>>а с tcl/tk работал? NB>>какие впечатления? J>я работал, отстой. J>годится для разве что совсем уж примитивных вещей, все остальное — застрелишься, кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
хм. у меня таких проблем не возникало.
можно пример, когда возникали сложности?
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NB>>>а с tcl/tk работал? NB>>>какие впечатления? J>>я работал, отстой. J>>годится для разве что совсем уж примитивных вещей, все остальное — застрелишься, кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
NB>хм. у меня таких проблем не возникало. NB>можно пример, когда возникали сложности?
ну в tcl же нет нормальной модульности, инкапсуляции, контроля имен и прочего.
По крайней мере, не было в середине 90-х, когда я на нем писал гуй (промышленно).
Так что все в результате живет в глобальной области видимости, и черт ногу сломит, где что.
Отладка — это вообще пипец, проклянешь все на свете, пока найдешь, что же откуда сломалось, особенно когда начинаешь код передавать как строчку (а это, похоже, единственный вменяемый способ на тикле писать).
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>я работал, отстой. J>>>годится для разве что совсем уж примитивных вещей, все остальное — застрелишься, кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
NB>>хм. у меня таких проблем не возникало. NB>>можно пример, когда возникали сложности?
J>ну в tcl же нет нормальной модульности, инкапсуляции, контроля имен и прочего. J>По крайней мере, не было в середине 90-х, когда я на нем писал гуй (промышленно).
к сожалению не слежу за судьбой языка, может какие сдвиги и случились...
J>Так что все в результате живет в глобальной области видимости, и черт ногу сломит, где что.
не совсем так. в функциях переменные локальные.
ну а переменные, важные для ГУЯ, в словаре хранить можно. тогда все становится проще.
J>Отладка — это вообще пипец, проклянешь все на свете, пока найдешь, что же откуда сломалось, особенно когда начинаешь код передавать как строчку (а это, похоже, единственный вменяемый способ на тикле писать).
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>не совсем так. в функциях переменные локальные. NB>ну а переменные, важные для ГУЯ, в словаре хранить можно. тогда все становится проще.
без инкапсуляции и контроля имен — только до определенного предела.
NB>а чего отлаживать? логика на сях пишется.
ну так гуй и отлаживать, на сях пишется логика приложения, а не гуя.
В общем-то, у Питона те же проблемы, но сам язык побольше возможностей имеет.
Плюс буст.питоновские обертки проверяют типы, что уже хорошо.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NB>>не совсем так. в функциях переменные локальные. NB>>ну а переменные, важные для ГУЯ, в словаре хранить можно. тогда все становится проще. J>без инкапсуляции и контроля имен — только до определенного предела.
NB>>а чего отлаживать? логика на сях пишется. J>ну так гуй и отлаживать, на сях пишется логика приложения, а не гуя.
как говорится, у каждого свой опыт.
просто хотел сказать, что
застрелишься, кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
не совсем соответствует действительности.
J>В общем-то, у Питона те же проблемы, но сам язык побольше возможностей имеет. J>Плюс буст.питоновские обертки проверяют типы, что уже хорошо.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Т.е. ты различаешь браузер как приложение и доокументы котрые в него грузятся.
Конечно. А ты не различаешь например вордовый документ от ворда?
CS>При этом ты говоришь что браузеры должны использовать только UI системы (кстати каким UA ты пользуешься сам и почему?).
Что такое UA?
CS>Но разрешаешь многобразие в загружаемых внутрь документах.
Точно, почему выше читай.
CS>Чем это коцептуально отличается от OS desktop как программы в которую грузятся приложения-документы?
Десктоп — рабочий стол, на котором лежат бумаги, книги, ручки, калькулятор и т.д. — инструменты. Для пользователя десктоп должен быть не центром всего, так как работает он с инструментами которые на нем, а не с ним самим. Работая с инструментами я хочу чтобы инструмент ручка вел себя как ручка и выглядел соответственно. Информация в книгах может быть разной и представлена по разному, опять таки стандарты важны!!! Обращал внимание, что научная литература оформляется по определенным стандартам? Сама же книга должна выглядеть как книга. Ты извини, что совсем уж разжевывать приходится.
CS>Я пытаюсь нащупать границу — понять "три яблока это куча или нет".
Не понимаю, что ты хотел сказать.
CS>>>Ты видел такие сайты? Ими много людей пользуется?
Ytz>>Видел к сожалению, как видел и приложения с кастомным гуем. Доступно?
CS>Ты ими пользуешься? Как ты думаешь ими много людей пользуются?
Не пользуюсь я продукцией симантек, в том числе и из-за мега дизайна.
CS>Я тому что есть объектвные законы UI строения которые от нашего с тобой личного мнения не сильно зависят. К счастью или к сожалению.
Есть. А ты на них плюешь.
Ytz>>>>Где в студии веселые картинки?
CS>>>Все версии Visual Studio после 6 версии используют custom GUI (и стили и элементы). VS2010 вообще далеко от system look and feel.
Ytz>>Согласен. Есть отличия, не вырви глаз от Симантек конечно, но все же. Я об этом и говорил, что к сожалению нет под Винду жестких стандартов.
CS>"под Винду" есть достаточно "жестких стандартов" и UI guidelines. Уж не меньше чем в MacOS. CS>Но если звёзды зажигают значит это кому-нибудь нужно я так думаю.
Есть. Но не сильно соблюдаются, к сожалению.
CS>>>Qt Creator далек от productive tool. MS Office еще дальше. Photoshop тоже. Это те приложения которыми народ пользуется. CS>>>Причем пользователей например MS Office в разы больше чем пользователей всей платформы Mac.
Ytz>>Не уловил смысл. Что такое "productive tool"?
CS>productive tool это программа как правило ежедневного пользования используемая как средство производства.
Почему тогда Qt Creator, MS Office и Photoshop не productive tool?
CS>>>Мы конечно можем говорить до бесконечности об эстетических предпочтениях пользователей по всему миру vs. мнение отдельно взятого тов. Ytz.
Ytz>>Ловко перешел, молодец.
CS>Я не понял. Куда "перешел"?
На мою скромную персону.
CS>>>Я тебе описал идею которой пользуется команды дизайнеров такого типа приложений. Команды разные — выводы примерно одинаковые. CS>>>Например у Симантека когда вышла первая версия с htmlayout GUI (2007 год) я помню было 40тыс инсталляций в день. Мне говорили что такого в их истории никогда не было. Это факты из жизни.
Ytz>>Вот в чем секрет счастья — переход на htmlayout. Инсталяций у хоум юзеров? Исследования проводились, что хоум юзеры покупали только из-за внешнего вида?
CS>Ну нет конечно. htmlayout это embeddable HTML/CSS engine. Сам он тебе дизайн не сделает. CS>Так же как наличие у пользователя браузера не гарантирует того что он найдет полезным и полюбит твой сайт. CS>Но наличие современного и быстрого броузера у юзера может помочь тебе сделать expressive сайт для него.
CS>>>Если можешь подтвердить свою концепцию популярного унифицированного военного приложения — пример в студию. Чтобы было о чем предметно говорить.
Ytz>>Не понял почему военного? Или это твой новый прием демагогии? Пример унифицированного приводил — продукция Эппл, достаточно?
CS>Продукция Эппл это firmware компьютеров фирмы Apple которой пользуется достаточно ограниченное число (в сравнении) пользователей. CS>Кому-то нравится. Кому-то нет и они выбирают Windows например с его многообразием. Последних явно больше.
Выбирают винду по другим причинам. У пользователей винды увидевших МакОС реакция после цветастых поделок одна — вау, какая красивая и продуманная система!
CS>По всей видимости тебе повезло и ты можешь себе позволить писать программы использующие только стандартные элементы OS. CS>К сожалению не все находятся в такой выигрышной позиции — требуется делать что-то яркое и необычное чтобы пробиться.
Лучше бы ваш продукт хорошо со своей задачей справлялся, а не пытался бы всех затмить красотой, результат был бы лучше.
Жи-и-ирный. Не дружит с приложениями, читающими из окон приложения (а-ля Lingvo).
LVV> wxWidget,
Богат на странности.
LVV> Juice,
Этого не щупал.
LVV> FoxToolkit,
То, что мне довелось потрогать, было глючновато. То окна создает где-то мимо экрана, то крэшится.
Поддержки юникода в нем на тот момент не было (смутно вспоминается, что сейчас вроде что-то есть).
Да и неудобен он: пока все колбэки для окна в табличку пропишешь — повесишься.
LVV> FLTK,
Убог и не поддерживает юникод.
LVV> Ultimate++,
Этот, кажется, написан в стиле "присваивание передает объект, а не копирует его".
Придется привыкать и огребать глюки в процессе.
LVV> Win32++
On 10.10.2010 0:37, c-smile wrote:
> "Приложения ОС должны использовать системный гуй". > > Кому должны? Тебе лично? Тебя лично кто-то ограничивает в выборе?
On 11.10.2010 7:01, c-smile wrote:
> Как бы это все не касается напрямую проблемы system/custom GUI. > Я думаю примеры сугубо system UI в котором нифига невозможно найти тоже > достаточно известны.
Давай не мешать холодное с мягким. Если GUI используется стандартный,
и не понятно, то это -- просто плохой GUI. И всё. А если это ещё
и нестандартный GUI, то проблема уже в том, что он нестандартный.
On 11.10.2010 9:16, jazzer wrote:
> NB>а с tcl/tk работал? > NB>какие впечатления? > я работал, отстой. > годится для разве что совсем уж примитивных вещей, все остальное — застрелишься, > кода сложность гуя превысит некий очень маленький порог.
TK -- мощное и гибкое решение. Чем оно тебе не угодило -- не понятно.
On 11.10.2010 10:18, jazzer wrote:
> ну в tcl же нет нормальной модульности, инкапсуляции, контроля имен и прочего. > По крайней мере, не было в середине 90-х, когда я на нем писал гуй (промышленно).
Ты это, язык с библиотекой не путай. Язык -- одно, библиотека GUI для неё --
другое. На ней вообще-то можно на разных языках писать. C/C++, Python, ruby,
CL, perl. Думаю есть ещё.
