мож кто знает как в БЧ задается интервал создания блоков?
наскока я понимаю в POW это определяется сложностью майнинга, а подстройка происходит через подсчет кол-ва последних созданых блоков за какое-то достаточно длительное время,
а если там POS и там нет майнинга , там время блока удерживается на какомто значении или как?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>а если там POS и там нет майнинга , там время блока удерживается на какомто значении или как?
Зависит от конкретной реализации. В самом простом случае генератор блока просто ждет нужное время и генерирует блок по его истечении, собрав все транзакции, которые получил за это время. Какой именно POS (а еще лучше — какая именно монета) имеется в виду?
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>а если там POS и там нет майнинга , там время блока удерживается на какомто значении или как?
J>Зависит от конкретной реализации. В самом простом случае генератор блока просто ждет нужное время и генерирует блок по его истечении, собрав все транзакции, которые получил за это время. Какой именно POS (а еще лучше — какая именно монета) имеется в виду?
да в общем никакая конкретная, я тут просто хочу попробовать сделать консенсус без POW и POS, но чтобы награду получал тот кто сделал блок как в POW, а блоки выбирались не по стейку, а по сигнатуре и правилу, это вроде работает, но нада както отбить охоту вредителям слать массово разные варианты блоков
а так же если у нас нет квантования никакого, то как прикинуть скорость создания цепи если у нас 100к узлов будут их генерировать без ограничений, я чтото не могу смоделировать в уме, а тестовой сети на 100к узлов нету)
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>да в общем никакая конкретная, я тут просто хочу попробовать сделать консенсус без POW и POS, но чтобы награду получал тот кто сделал блок как в POW, а блоки выбирались не по стейку, а по сигнатуре и правилу, это вроде работает, но нада както отбить охоту вредителям слать массово разные варианты блоков
Так POW в блокчейне так и появился.) Либо мы заранее определяем, кто именно может сгенерировать блок, и ему нет смысла спамить разными версиями блока, либо блок может сгенерировать кто угодно, и тогда спамеров нужно как-то ограничить. POW как раз и был изобретен как метод борьбы со спамерами, так он и в биткойн попал.
B>а так же если у нас нет квантования никакого, то как прикинуть скорость создания цепи если у нас 100к узлов будут их генерировать без ограничений, я чтото не могу смоделировать в уме, а тестовой сети на 100к узлов нету)
В такой ситуации, если я правильно понял, время блока будет определяться скоростью, с которой генератор блока может его собрать.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>да в общем никакая конкретная, я тут просто хочу попробовать сделать консенсус
Всем изобретателям консенсусов нужно ответить на вопрос: чем мой алгоритм лучше Hedera Hashgraph?
С вероятностью более 99.99999% ответ будет: всем хуже.
Ибо Hashgraph имеет теоритически сильнейшие гарантии и настолько низкие издержки, что трудно представить себе возможность существования менее ресурсоёмкого алгоритма.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>да в общем никакая конкретная, я тут просто хочу попробовать сделать консенсус WH>Всем изобретателям консенсусов нужно ответить на вопрос: чем мой алгоритм лучше Hedera Hashgraph? WH>С вероятностью более 99.99999% ответ будет: всем хуже. WH>Ибо Hashgraph имеет теоритически сильнейшие гарантии и настолько низкие издержки, что трудно представить себе возможность существования менее ресурсоёмкого алгоритма.
та ради бога, дайте мне его, тока вот:
1. Hashgraph был запатентован в США — ну и как его юзать тогда?
2. код есть дето? мне нужен свой БЧ, на чужом не подходит, нужен код
3. майнинг есть? нет. если нет майнинга значит только ICO , а за ICO нас сразу выеб*** в сша и китае
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>1. Hashgraph был запатентован в США — ну и как его юзать тогда?
А зачем тебе БЧ?
B>2. код есть дето? мне нужен свой БЧ, на чужом не подходит, нужен код
Можно купить приватный Hashgraph. Они с этого и начинали.
B>3. майнинг есть? нет. если нет майнинга значит только ICO , а за ICO нас сразу выеб*** в сша и китае
Наличие майнинга к алгоритму консенсуса отношения не имеет.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
B>>2. код есть дето? мне нужен свой БЧ, на чужом не подходит, нужен код WH>Можно купить приватный Hashgraph. Они с этого и начинали.
мне нужен публичный
B>>3. майнинг есть? нет. если нет майнинга значит только ICO , а за ICO нас сразу выеб*** в сша и китае WH>Наличие майнинга к алгоритму консенсуса отношения не имеет.
ну вообще имеет, если у вас DAG, то я лично не знаю технологий где даг совмещен с майнингом, потому что если нет блоков то непонятно кого и за что награждать
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
WH>>Можно купить приватный Hashgraph. Они с этого и начинали. B>мне нужен публичный
Ты так и не сказал зачем.
Если хочешь разбогатеть, то ты опоздал на несколько лет.
Если тебе нужен распределённый консенсус то Hedera позволяет запускать на ней свои приложения.
B>ну вообще имеет, если у вас DAG, то я лично не знаю технологий где даг совмещен с майнингом, потому что если нет блоков то непонятно кого и за что награждать
Всем кто подписал принятые узлы DAG'а. Ибо они все принимали участие в консенсусе.
В случае с Hedera Hashgraph награда майнерам выдаётся раз в сутки пропорционально количеству раундов в которых есть сообщения узла.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Если хочешь разбогатеть, то ты опоздал на несколько лет. WH>Если тебе нужен распределённый консенсус то Hedera позволяет запускать на ней свои приложения.
то, зачем оно мне нужно было начато за много лет до появления биткоина
конкретно зачем я не хочу говорить чтобы не читать мнения людей из подписи
свои приложения это какие? мне нужно хранить и распространять относительно большие блоки данных, транзакция может нести payload в 1-100кб
поэтому в лучшем случае я могу надстроиться, а в идеале — адаптировать их код под мои нужды
юзать патентованое вообще не вариант, не хочу потом иметь сюрпризы, моя проект — открытая технология и она никак не может зависеть от частных сетей или патентов
B>>ну вообще имеет, если у вас DAG, то я лично не знаю технологий где даг совмещен с майнингом, потому что если нет блоков то непонятно кого и за что награждать WH>Всем кто подписал принятые узлы DAG'а. Ибо они все принимали участие в консенсусе. WH>В случае с Hedera Hashgraph награда майнерам выдаётся раз в сутки пропорционально количеству раундов в которых есть сообщения узла.
хорошо
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>то, зачем оно мне нужно было начато за много лет до появления биткоина B>конкретно зачем я не хочу говорить чтобы не читать мнения людей из подписи
Раз ты не говоришь, что ты делаешь то и внятных ответов не получишь.
B>свои приложения это какие? мне нужно хранить и распространять относительно большие блоки данных, транзакция может нести payload в 1-100кб
Решается криптографическим хэшем. Так что хоть петабайт.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
B>>то, зачем оно мне нужно было начато за много лет до появления биткоина B>>конкретно зачем я не хочу говорить чтобы не читать мнения людей из подписи WH>Раз ты не говоришь, что ты делаешь то и внятных ответов не получишь.
я вроже уже описал что мне нужно: распределнный реестр, независимый, открытый, непроприетанрный, с не-POW майнингом и мизерными комиссиями, а скорость в принципе пофиг вообще
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Всем изобретателям консенсусов нужно ответить на вопрос: чем мой алгоритм лучше Hedera Hashgraph? WH>С вероятностью более 99.99999% ответ будет: всем хуже. WH>Ибо Hashgraph имеет теоритически сильнейшие гарантии и настолько низкие издержки, что трудно представить себе возможность существования менее ресурсоёмкого алгоритма.
Читал все утро их whitepaper (математическую часть, у них это appendix 4). Может я, конечно, что-то упустил, но пока выглядит довольно сомнительно. Не буду придираться к формальным косякам типа закольцованных определений (хотя такие вещи неприемлимы, мне кажется, в формальном математическом обосновании), но, пользуясь методом "некогда нормально объяснять, объясним на пальцах" они очень аккуратно обходят несколько скользких мест. Например,приведенное формальное доказательство нигде не акцентируется на том, что множество узлов-участников консенсуса заранее задано (никаких упоминаний про Sybil attack), т.е. годится только для приватных сетей, никакого permissionlessness по определению. Они, конечно, упоминают всколзь потом про то, что это якобы можно пофиксить добавив proof-of-stake, но это инвалидирует их формальное доказательсто BPF, его надо проводить заново (и, спойлер, это будет невозможно из-за доказаной слабости POS самого по себе).
В общем, в качестве чернового вывода: возможно, годится для приватных сетей, и даже это сомнительно учитывая общую нечистоплотность в доказательствах, маскируемую маркетинговым треском. Поправьте, если я в чем-то ошибся.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Читал все утро их whitepaper (математическую часть, у них это appendix 4). Может я, конечно, что-то упустил, но пока выглядит довольно сомнительно. Не буду придираться к формальным косякам типа закольцованных определений (хотя такие вещи неприемлимы, мне кажется, в формальном математическом обосновании), но, пользуясь методом "некогда нормально объяснять, объясним на пальцах" они очень аккуратно обходят несколько скользких мест.
Я читал статью давно. Какие именно определения закольцованы?
J> Например,приведенное формальное доказательство нигде не акцентируется на том, что множество узлов-участников консенсуса заранее задано (никаких упоминаний про Sybil attack), т.е. годится только для приватных сетей, никакого permissionlessness по определению. Они, конечно, упоминают всколзь потом про то, что это якобы можно пофиксить добавив proof-of-stake, но это инвалидирует их формальное доказательсто BPF, его надо проводить заново
Не нужно. Алгоритму всё равно сколько у узла голосов.
J>(и, спойлер, это будет невозможно из-за доказаной слабости POS самого по себе).
Чего?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Я читал статью давно. Какие именно определения закольцованы?
Round определяется через witness и наоборот
WH>Не нужно. Алгоритму всё равно сколько у узла голосов.
Ну, как минимум нужно будет описать механизм консенсуса по поводу количества голосов у разных узлов, а с учетом того, что голоса получаются из стейков, которые получаются из результатов основного консенсуса — там все совсем плохо.
J>>(и, спойлер, это будет невозможно из-за доказаной слабости POS самого по себе). WH>Чего?
Я, конечно, понимаю что все старательно заметают под лавку этот факт, но все же есть классическая статья Поэлстры на эту тему: https://download.wpsoftware.net/bitcoin/pos.pdf (вывод: "We also explored an alternative to DMMS,proof of stake. We showed that by depending only on resources within the system, proof of stake cannot be used to form a distributed consensus, since it depends on the very history it is trying to form to enforce loss of value"), есть известные оправдания Виталика по этому поводу — https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/ , в принципе, у меня есть закладка на статью, которая содержит строгое доказательство, но читал я ее давно, это — не основная их тема, надо искать в ней, я сейчас не готов, но если Вам интересно, то вот ссылка — https://eprint.iacr.org/2016/919.pdf (краткие пояснения на что именно смотреть есть здесь — https://forum.blockstack.org/t/pos-blockchains-require-subjectivity-to-reach-consensus/762/8)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
WH>>Я читал статью давно. Какие именно определения закольцованы? J>Round определяется через witness и наоборот
Всё равно не понял. Цитату можно?
J>Ну, как минимум нужно будет описать механизм консенсуса по поводу количества голосов у разных узлов, а с учетом того, что голоса получаются из стейков, которые получаются из результатов основного консенсуса — там все совсем плохо.
Алгоритм разбивает DAG на раунды.
Стейки для следующего раунда определяются тем, сколько денег у майнеров после отработки всех транзакций текущего.
J>Я, конечно, понимаю что все старательно заметают под лавку этот факт, но все же есть классическая статья Поэлстры на эту тему:
Это к hashgraph не приминимо от слова совсем.
Основное отличие hashgraph от bitcoin в том, что у hashgraph консенсус окончательный, а не вероятностный.
Соответственно аргументация этой статьи разваливается.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
J>>Round определяется через witness и наоборот WH>Всё равно не понял. Цитату можно?
Definition 5.2. The round created number (or round) of an event x is defined to be r+i, where r is the maximum round number of the parents of x (or 1 if it has no parents), and i is defined to be 1 if x can strongly see more than 2n/3 witnesses in round r (or 0 if it can’t).
Definition 5.8. A witness is the first event created by a member in a round.
J>>Ну, как минимум нужно будет описать механизм консенсуса по поводу количества голосов у разных узлов, а с учетом того, что голоса получаются из стейков, которые получаются из результатов основного консенсуса — там все совсем плохо. WH>Алгоритм разбивает DAG на раунды. WH>Стейки для следующего раунда определяются тем, сколько денег у майнеров после отработки всех транзакций текущего.
На формальное доказательство не тянет.)
J>>Я, конечно, понимаю что все старательно заметают под лавку этот факт, но все же есть классическая статья Поэлстры на эту тему: WH>Это к hashgraph не приминимо от слова совсем.
Это про POS, а не про хешграф.)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>>>Round определяется через witness и наоборот WH>>Всё равно не понял. Цитату можно? J>
Definition 5.2. The round created number (or round) of an event x is defined to be r+i, where r is the maximum round number of the parents of x (or 1 if it has no parents), and i is defined to be 1 if x can strongly see more than 2n/3 witnesses in round r (or 0 if it can’t).
J>
J>Definition 5.8. A witness is the first event created by a member in a round.
Не вижу цикличности.
То, что они друг через друга вычисляются, не делает определение цикличным.
Насколько я понимаю witness'ами становятся те сообщения у которых у которых нет предков и те у которых i = 1.
J>>>Я, конечно, понимаю что все старательно заметают под лавку этот факт, но все же есть классическая статья Поэлстры на эту тему: WH>>Это к hashgraph не приминимо от слова совсем. J>Это про POS, а не про хешграф.)
Нет. Это про POS в биткоине. POS в hashgraph имеет совсем другие свойства.
Общего у них только название.
В биткоине голосует один или небольшое количество держателей стейков. В хашграфе минимум 2/3.
В биткоине валидность блока зависит от следующих блоков. В хашграфе только от предыдущих.
Вот этого у hashgraph'а просто нет.
•Acost function cwhich takes a trace of an algorithm’s execution and outputs a “cost”t?T,whereTis some “cost domain”. It must be linear in the sense that the cost of running twoalgorithms in series is the sum of their individual costs.
•A randomized algorithmAttemptSignwhich takes a messagemand outputs a signature?.The cost of this algorithm should be 1 for every messagem.
•A deterministic algorithmVerifywhich takes a messagem, signature?, and target costT,and outputs either 0 or 1
Следовательно, анализ POS'а для этого случая к hashgraph не применим от слова совсем.
Это как криптоанализ к алгоритму сортировки применять. Такая же чушь получается.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>В биткоине голосует один или небольшое количество держателей стейков. В хашграфе минимум 2/3.
стейки в битокине???
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
