я тут продолжаю думать на тему как бы без них обойтись, и кое что придумал
(оно кста мне нужно не само по себе, а в утилираных целях, как компонент, так что не нужно думать, что я тут очередной коин хочу придумать или плафторму для даппов)
задачи у нас две:
1. без пос и пов
2. но награждать держателей инфрастрктуры
в общем блок будет генерироваться как в посе(через время какоето), но награда пусть капает не стейкерам, а узлам с равной вероятностью.
для этого все узлы при подключении обмениваются своими идентификаторами (которые например равны их кошелям) и каждый поддерживают пул всех узлов
победитель выбирается по простому правилу — к какому из идентификатиоров узла хеш блока ближе всего тот и получает награду.
сам блок выбирается из похожих (кста а как он в посах выбирается?) по максимальному кол-ву транзакций в нем, а если их одинаковое кол-во, то какоето простое правило и типа минимальная дельта с хешем предудущего блока
какие тут есть угрозы?
ну в первую очередь это ботнет, который будет корчить из себя честные узлы, который ничего не поломает но будет получать слишком много награды — как побороть?
механизм первый: если у него нет блокчейна, а он только выставил свой адерес, то тогда честный нод может запросить у него в рандомном порядке какието блоки и тогда он не ответит и будет забанен на месяц, а если ответит, значит у него есть весь блокчейн и тогда он по сути нормальный узел, но это может заметить владелец зараженной тачки потому что со временем бч займет сотни гиг и выдаст ся
механизм второй: так как ботнет это обычно пользовательские тачки, которые не работают 24/7 тогда можно отсрочить получение награды на 24 часа например, т.е. чтобы начать участовать в сети нада пробыть онлайн 24 часа иначе счетчик сбрасывается
что скажете?)
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нифига не понятно как это будет работать когда никто никому не верит и все хотят обмануть.
ну когда все хотят обмануть то там никакой консенсус не работает, в битокине например можно просто всем узлам не распространять чужие блоки, а тока свой и сети конец
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
vsb>>Нифига не понятно как это будет работать когда никто никому не верит и все хотят обмануть.
B>ну когда все хотят обмануть то там никакой консенсус не работает, в битокине например можно просто всем узлам не распространять чужие блоки, а тока свой и сети конец
Почему конец? Будет форк. Согласно протоколу выбирается более длинная цепочка. То бишь у кого больше вычислительной силы, тому клиенты и будут верить.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
vsb>>>Нифига не понятно как это будет работать когда никто никому не верит и все хотят обмануть.
B>>ну когда все хотят обмануть то там никакой консенсус не работает, в битокине например можно просто всем узлам не распространять чужие блоки, а тока свой и сети конец
vsb>Почему конец? Будет форк. Согласно протоколу выбирается более длинная цепочка. То бишь у кого больше вычислительной силы, тому клиенты и будут верить.
если все будут блокировать чужие блоки, то будет стока цепочек сколько майнеров
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>если все будут блокировать чужие блоки, то будет стока цепочек сколько майнеров
В этом случае у одного майнера будет самая длинная цепочка. Именно её и будут принимать официальные клиенты и именно из неё и можно будет получать реальный доход. Поэтому другим майнерам будет разумней объединиться и работать сообща, вместе имея большинство мощности и получив более длинную цепочку. Т.е. система экономически обосновывает разумность совместной работы разных майнеров. Если кто-то хочет играть не по правилам, у него должно быть 51% вычислительной мощи (в этом случае биткоин действительно не работает).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>если все будут блокировать чужие блоки, то будет стока цепочек сколько майнеров
vsb>В этом случае у одного майнера будет самая длинная цепочка. Именно её и будут принимать официальные клиенты и именно из неё и можно будет получать реальный доход. Поэтому другим майнерам будет разумней объединиться и работать сообща, вместе имея большинство мощности и получив более длинную цепочку. Т.е. система экономически обосновывает разумность совместной работы разных майнеров. Если кто-то хочет играть не по правилам, у него должно быть 51% вычислительной мощи (в этом случае биткоин действительно не работает).
официальные клиенты не смогут надежно подключиться к самом длинному майнеру потому что узлы просто не будут принимать от него его блоки вообще, потому что его сеть будет состоять из 1 узла о котором никто не знает
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>для этого все узлы при подключении обмениваются своими идентификаторами (которые например равны их кошелям) и каждый поддерживают пул всех узлов
Для этого тоже нужен какой-то механизм консенсуса — список узлов у всех должен быть одинаков.
B>сам блок выбирается из похожих (кста а как он в посах выбирается?) по максимальному кол-ву транзакций в нем, а если их одинаковое кол-во, то какоето простое правило и типа минимальная дельта с хешем предудущего блока
Каждый майнер может добавлять миллион своих внутренних транзакций, о котороых никто другой не знает, потому что он их не публиковал до этого блока.
Мне кажется, что сейчас придумывать механизм консенсуса "на пальцах" уже не правильно. Задача формализована, есть нетривиальный набор доказанных утверждений о том, что можно сделать, что нет, есть набор математически обоснованных механизмов для разных ситуаций. Почему не взять что-то уже готовое? Почему именно не устраивают классический POW прежде всего? Со всеми известными на данный мосент усовершенствованиями дает на современных скоростях порядка сотни транзакций в секунду, насколько я помню.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Для этого тоже нужен какой-то механизм консенсуса — список узлов у всех должен быть одинаков.
ну это вроде не задача консенсуса это обычная задача р2р сети, пул транзакций же одинаков? и пул блоков тоже
единственная угроза это бот нет, и то это не особо и угроза и я вроде придумал как с ней совладать, (правда механизм опроса можно обойти: мы типа хотим проверить полноценный ли этот нод отправляя ему рандомные запросы к БЧ, но ему не обязателньо иметь БЧ локально он может работать как прокси перенаправля запросы к тому единственному у кого он есть)
еще оказалось что можно наплодить соединений, но это легко фиксится запоминанием айпи адреса, кстати это то чем давно бредил — IP адреса это уже ограниченный ресурс и нужно както это использовать, причем благодаря TCP с ним нельзя никак намухлевать, вот и пригодилось
с другой стороны тут как бы снижается анонимность, потому что все всех знают по IP, но она и в обычных БЧ сетях никак не учтена — они хоть и не поддерживают пул нодов, но нет никаких проблем самому его собрать
(к тому же тут можно покумекать в плане обмена не самими IP адресами а какимто токенами в которых он зашифрован)
J>Каждый майнер может добавлять миллион своих внутренних транзакций, о котороых никто другой не знает, потому что он их не публиковал до этого блока.
можно, но в этом же нет особого смысла, подбор набора транзакций такой чтобы хеш блока был похож на нужный само по себе займет время может даже приличное и вероятно потруюбует асики, но самое важное что вам потом нужно будет эти транзакции запулить в сеть перед отправкой блока, а время блока не резиновое и вы просто не успеете (хотя по сути можно подобрать только 1 транзакцию, но при всё большем кол-ве узлов это будет все сложнее и сложнее, потому что соседи по адресу будут всё ближе и ближе к вашему)
а тормоза сети — это второй механизм который я давно думал заюзать — зачем создавать искусственно сложность если у нас и так есть ограниченные адреса + тормоза сети
дело в том что сама р2р сеть имеет лимиты на пропускную способность, например если у нас 1 млн узлов, то, если у нас например 8 пиров на узел, то мы конечно можем всего за 6 шагов разослать одно сообщение всем и это займет ну пусть 100-500 мс, но если так будет делать каждый узел, например генерить блок, то тогда каждый узел должен получить блоки от всех узлов, т.е. чтобы узлу получить все 1млн блоков потребуется 2.5 часа при средних пингах 10-50, налицо вырисовывается "природный" ограничитель который и нужно заюзать дял консенсуса
J>Мне кажется, что сейчас придумывать механизм консенсуса "на пальцах" уже не правильно. Задача формализована, есть нетривиальный набор доказанных утверждений о том, что можно сделать, что нет, есть набор математически обоснованных механизмов для разных ситуаций. Почему не взять что-то уже готовое? Почему именно не устраивают классический POW прежде всего? Со всеми известными на данный мосент усовершенствованиями дает на современных скоростях порядка сотни транзакций в секунду, насколько я помню.
"хватит преклоняться перед западом" )))))))
пов не нравится тем что он пов, слишком огромные требования к узлу
пос не нравится тем что награду получает олигархия а не те кто держат сеть, причем богатые становятся еще богаче
я же хочу родить алгоритм в котором вместо стейков — айпи адреса, а значит награда будет распределяться равномерно и тем кто ее заслуживает
кста сам нод сети я уже почти написал с блокчейном и протимтивным майнингом, но мне хочется родить чтото более совершенное
кста о том зачем это всё я хотел на Blockcain Life доложить в этмо году, но карантин же ж и поэтому надеюсь в апреле все таки попаду в мск)
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>и поэтому надеюсь в апреле все таки попаду в мск)
Т.е. к апрелю будет готов инновационный айпишный блокчейн?
Кстати, за NAT эта система будет работать? Если да, то злоумышленник запустит на одном компе тысячу клиентов и будет получать награду в тысячу раз больше. А если нет, то получится та же самая олигархия: награда будет зависеть от владения белыми адресами.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
B>>и поэтому надеюсь в апреле все таки попаду в мск)
LK>Т.е. к апрелю будет готов инновационный айпишный блокчейн?
может и будет) дело в том, что какой консенсус — не критичено, если я не придумаю чтоот более совершенное, то возьму любой уже отработанный, на сам проект оно не особо влияет, просто мне не нра пос, пов и даг и есть время )
поэтому на смой конфе я даже возможно и не буду рассказыавть про сам алгоритм консенсуса потому что и так времени мало дается
LK>Кстати, за NAT эта система будет работать? Если да, то злоумышленник запустит на одном компе тысячу клиентов и будет получать награду в тысячу раз больше. А если нет, то получится та же самая олигархия: награда будет зависеть от владения белыми адресами.
не будет, да, будет IP олигархия, но они уже распределены между странами равномерно по планете и это само по себе довольно демократично
плохо будет тока если цена на айпи взлетит до небес, а мож оно и неплохо — ISP начнут зажимать их и пихать всех клиентов назад за НАТы, как раньше, тем самым увеличивая анонимность в инете)
хотя у нас еще есть IP6 , там есть де разгуляться еще)
это кста само по себе меня устраивает потому что для моей сети, и вообще для любой р2р, ISP — идеальные ноды
потому тчо хранить на мобильних БЧ это хрень полная а так же сеть в 10-1000 млн узлов р2р тоже врядли сможет работать изза ограничений пропускной способности интернера, а вот если БЧ будет в оснвоном у ISP то тогда вся подсеть имеет супер быстрый доступ к нему, а самих ISP не миллионы и они имеют жирный надежный канал для синхронизации , это конечно точка цензуры, но ограничиваться узлом исп не обязательно как не обязателньо ограничиваться его днсом, нод исп используем как основной а если он морозится то обращаемся к другим
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
J>>Для этого тоже нужен какой-то механизм консенсуса — список узлов у всех должен быть одинаков.
B>ну это вроде не задача консенсуса это обычная задача р2р сети, пул транзакций же одинаков? и пул блоков тоже
Так "обычная задача p2p сети" и есть согласованность состояний ее узлов, т.е. консенсус.) Просто в разных системах требования к этому консенсусу разные.) Вы на основании этих данных будете формировать блоки, т.е. либо требования к согласованости высокие, либо блок можно верифицировать как-то без данных обо всех идентификаторов (узел, почему-то не получивший какого-то идентификатора, должен суметь распознать блок от него как верный).
B> но самое важное что вам потом нужно будет эти транзакции запулить в сеть перед отправкой блока
Зачем? Разве не достаточно получить эти транзакции в блоке? Зачем вообще тогда нужны блоки, если список транзакций нужно поддерживать как-то независимо от них?
Еще раз: придумывать сейчас консенсус "на пальцах" — не очень осмысленное действие, это все равно, что пытаться соорудить что-то такое вместо того, чтобы почитать первый том Ландафшица.) По поводу распределенных систем аналогом Ландафшица будет https://www.distributed-systems.net/index.php/books/ds3/ , рекомендую.)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Зачем? Разве не достаточно получить эти транзакции в блоке? Зачем вообще тогда нужны блоки, если список транзакций нужно поддерживать как-то независимо от них?
это то что я хотел написать и забыл, в моем случае может оказаться блоки-то и не особо нужны
J>Еще раз: придумывать сейчас консенсус "на пальцах" — не очень осмысленное действие, это все равно, что пытаться соорудить что-то такое вместо того, чтобы почитать первый том Ландафшица.) По поводу распределенных систем аналогом Ландафшица будет https://www.distributed-systems.net/index.php/books/ds3/ , рекомендую.)
нуууу может я изобретаю велосипед , но ваша позиция тоже похожа на «Всё, что можно было изобрести, уже изобретено» (Charles Duell, сотрудник Патентного ведомства США, 1899)
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
