Вот Пол Кругман это очень внятно объясняет (пропуская всю часть про динамические контракты, на которые он, конечно, опирается). Вся мировая история денег – это история снижения издержек при осуществлении расчётов. (Пользуясь случаем – читайте «Восхождение денег» Нейла Фергюссона! Отличная первая книга по экономике.) Удобнее расплачиваться расписками на серебряные слитки, чем серебряными слитками, ещё удобнее расплачиваться купюрами. Это снижение издержек идёт за счёт централизации – мы уже давно не проверяем содержание серебра в слитке или платежеспособность того, кто написал расписку. Децентрализация, которую предлагают блокчейн-технологии – это десять шагов назад, потому что эта децентрализация – за счёт искусственного создания издержек при расчёта. Вот этот весь «майнинг», на котором кто-то помешался. Экономически это просто издержки, предотвращающие фальсификации. Но это, и вправду, абсурд – что-то новое за счёт того, что оно стало намного более затратным?
Конечно, и Кругман это упоминает, хотя и косвенно — есть то, что может сделать биткойн валютой. Настоящей, реальной, которую будут использовать миллионы людей. Решение правительства принимать налоговые платежи в биткойнах. Да, это сделает биткойн валютой (а если будут принимать налоги в кедровых шишках, так и кедровые шишки), но в чём, извините, будет выигрыш? Это будет тогда просто переименование долларов, рублей, франков в биткойны. Зато можно будет отменить весь этот «майнинг» со всеми его мегаиздержками, потому что верификация валюты будет проходить в момент сбора налогов...
Это, судя по википедии, — очень умный дяденька, но здесь он в вопросе не разобрался (как и многие экономисты: они почему-то часто думают, что знание экономики позволяет им судить о явлениях, связанных с экономикой, не разбираясь в деталях того, как оно устроено и что же это, собственно, такое).
Если отвечать конкретно на два процитированых абзаца, то прежде всего нужно упомянуть несколько моментов:
1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег. А здесь уже исторически наблюдается практически противоположная тенденция: монеты сложнее изготавливать, чем слитки, купюры — сложнее, чем расписки, и чем дальше — тем сложнее их изготовление. Майнинг прекрасно вписывается в эту цепочку. А издержки именно расчетов в биткойне — ниже, чем у всех предшественников. Чтобы начать пользоваться мобильным банком — нужно сначала придти ногами в банк и открыть там счет, чтобы начать нормально использовать яндекс-деньги — нужно отсканировать и отправить им паспорт (а для крупных расчетов — тоже ногами придти и подтвердить личность, для совсем крупных — пройти сложный бюрократический квест), в биткойне просто устанавливаешь кошелек — и можешь ворочать миллионами практически без накладных расходов.
2. Люди почему-то с трудом понимают тот факт, что майнинг имеет такой объем не потому, что для работы необходим именно такой объем, а потому, что такой объем все еще окупается, станет невыгодно — объем майнинга может уменьшится практически до нуля, на работе сети это никак не скажется. Это как объем газа, он занимает весь предоставленный объем, но сжать его можно очень сильно, говорить об объеме газа в отрыве от других условий — нельзя. Т.е. здесь не какой-то фиксированный объем издержек, а его диапазон от нуля до предела окупаемости с каким-то коэффициентом, и сравнивать этот диапазон с фиксированным значением надо учитывая этот фактор.
3. Связывать снижение издержек с централизацией — уж совсем очевидная нелепость, он с тем же успехом мог заявить, что зд-принтер — это десять шагов назад по сравнению с классическим конвейером.
4. Налоговые платежи — это только один из множества путей массовой адаптации, далеко не единственный и не самый лучший. Любая массовая адаптация выведет криптовалюты на новый уровень, не нужно здесь переоценивать роль государства. В качестве примера того, что значение имеет именно массовая адаптация, а не признание государством как таковое, можно привести вот это: кое-где в Швейцарии начали принимать налоги в биткойнах (https://charter97.org/ru/news/2017/9/11/262577/) и кто про это знает, какое влияние это оказало на развитие биткойна? Никакого.)
Если что-то непонятно — я могу расписать подробнее.)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J> 1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег.
Майнинг — это подпись блока транзакций. Без "красивой" подписи нет и транзакций, так что это расходы именно на подписание блока, т.е. на проведение транзакций.
То, что за это действие идет премия (не только комиссия с плательщиков, но и эмиссия — печатаются новые деньги ), это фича.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>> 1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег.
__>Майнинг — это подпись блока транзакций. Без "красивой" подписи нет и транзакций, так что это расходы именно на подписание блока, т.е. на проведение транзакций. __>То, что за это действие идет премия (не только комиссия с плательщиков, но и эмиссия — печатаются новые деньги ), это фича.
1. Транзакции есть и без подписи блока, просто с меньшей степенью верификации.
2. Подпись сама по себе не требует гигантских затрат электричества. Если вдруг электричество подорожает в 1000 раз, майнеры начнут тратить в тысячу раз меньше электричества, сеть будет работать абсолютно с той же производительностью, что и сейчас, для пользователя не изменится абсолютно ничего, он не сможет увидеть разницы. Сложность и затраты электричества — исключительно внутренее дело майнеров, никого кроме них не касающееся.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J> 1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег.
Да ну! Если вот прямо сейчас потушить все, 100.0000% майнеров, чтоб ни одного не осталось — можно ли будет пользоваться уже выпущенными монетами?
J> 2. Люди почему-то с трудом понимают тот факт, что майнинг имеет такой объем не потому, что для работы необходим именно такой объем, а потому, что такой объем все еще окупается
Нет. Большой объём обязан быть чтобы сохранялась сложность подделки. Если майнеров недостаточно то можно нОбижать и всё затоптать just for lulz.
J>объем майнинга может уменьшится практически до нуля, на работе сети это никак не скажется.
Ещё как скажется!
J> 3. Связывать снижение издержек с централизацией — уж совсем очевидная нелепость
Уууу. Похоже ты сам не понимаешь как оно всё работает.
J> 4. Налоговые платежи — это только один из множества путей массовой адаптации, далеко не единственный и не самый лучший.
В том то и дело что самый лучший — за ним стоит весь репрессивный аппарат государства.
J>кое-где в Швейцарии начали принимать налоги в биткойнах и кто про это знает, какое влияние это оказало на развитие биткойна? Никакого.)
И не должно. Потому что это было введено в одном единственном муниципалитете как одно из средств платежа.
А не как описывали — как единственное средство уплаты налогов по всей стране.
J>Если что-то непонятно — я могу расписать подробнее.)
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
J>> 1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег. CC>Да ну! Если вот прямо сейчас потушить все, 100.0000% майнеров, чтоб ни одного не осталось — можно ли будет пользоваться уже выпущенными монетами?
Если потушить мгновенно — конкретно биткойн будет испытывать сложности в течение пусть длительного, но ограниченного времени. Если потушить постепенно в течение 2 и более недель — пользователи этого никак не заметят, сеть для них будет работать совершенно идентичным образом.
J>> 2. Люди почему-то с трудом понимают тот факт, что майнинг имеет такой объем не потому, что для работы необходим именно такой объем, а потому, что такой объем все еще окупается CC>Нет. Большой объём обязан быть чтобы сохранялась сложность подделки. Если майнеров недостаточно то можно нОбижать и всё затоптать just for lulz.
Я как раз про это говорю, майнинг — это про печатание денег, а не про обслуживание работы сети. Если майнеров стало мало, то это потому. что им работать стало почему-то сложно (например, электричество подорожало), а значит тому, кто ищет лулзов, повредить сеть будет еще сложнее, то есть просто для лулзов это сделать не выйдет.
Если сложность уменьшить вдвое, то станет ли сеть менее защищенной на практике? Очевидно нет, ее точно также не смогут сломать, как и сейчас, а значит и текущий уровень не является необходимым, это же очевидно.
J>>объем майнинга может уменьшится практически до нуля, на работе сети это никак не скажется. CC>Ещё как скажется!
Транзакции будут ходить точно с той же скоростью и в том же объеме.
J>> 3. Связывать снижение издержек с централизацией — уж совсем очевидная нелепость CC>Уууу. Похоже ты сам не понимаешь как оно всё работает.
Я все свои утверждения могу подтвердить вплоть до уровня исходного кода биткойна. С чем именно Вы не согласны?
J>> 4. Налоговые платежи — это только один из множества путей массовой адаптации, далеко не единственный и не самый лучший. CC>В том то и дело что самый лучший — за ним стоит весь репрессивный аппарат государства.
Суть криптореволюции как раз в том, что мы нащупали более эффективный механизм для общественного консенсуса, чем репрессивный аппарат государства.
J>>кое-где в Швейцарии начали принимать налоги в биткойнах и кто про это знает, какое влияние это оказало на развитие биткойна? Никакого.) CC>И не должно. Потому что это было введено в одном единственном муниципалитете как одно из средств платежа. CC>А не как описывали — как единственное средство уплаты налогов по всей стране.
В явном виде этого никак не оговорено, про единственность там не упоминается. Но согласен, возможно, это подразумевается. Это хоть и делает невалидным контрпример, но моего тезиса это не меняет: дело в массовой адаптации, именно она имеет значение, а не отношения с государством.
J>>Если что-то непонятно — я могу расписать подробнее.) CC>
Что именно Вас веселит в этом предложении?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Майнинг — это подпись блока транзакций. Без "красивой" подписи нет и транзакций, так что это расходы именно на подписание блока, т.е. на проведение транзакций.
Во-первыих, не подпись а хеш. Во-вторых, см. как работает майнинг в steemit.com — там не нужен "красивый" хеш.
S>Вот Пол Кругман это очень внятно объясняет (пропуская всю часть про динамические контракты, на которые он, конечно, опирается). Вся мировая история денег – это история снижения издержек при осуществлении расчётов. (Пользуясь случаем – читайте «Восхождение денег» Нейла Фергюссона! Отличная первая книга по экономике.) Удобнее расплачиваться расписками на серебряные слитки, чем серебряными слитками, ещё удобнее расплачиваться купюрами. Это снижение издержек идёт за счёт централизации – мы уже давно не проверяем содержание серебра в слитке или платежеспособность того, кто написал расписку. Децентрализация, которую предлагают блокчейн-технологии – это десять шагов назад, потому что эта децентрализация – за счёт искусственного создания издержек при расчёта. Вот этот весь «майнинг», на котором кто-то помешался. Экономически это просто издержки, предотвращающие фальсификации. Но это, и вправду, абсурд – что-то новое за счёт того, что оно стало намного более затратным?
раз криптовалюты не сдохли, значит они не имеют каких-то издержек, которые имеет оборот обычных денег
больших издержек, судя по тому, что издержки криптовалют высоки
ваш кэп
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>раз криптовалюты не сдохли, значит они не имеют каких-то издержек, которые имеет оборот обычных денег
В масштабе времени, принятом в интренете, криптовалюты уже долго существуют и успели повзрослеть.
В масштабе времени, принятом в деньгах, криптовалюты еще не успели появиться толком, не говоря уж о том, чтобы сдохнуть.
Даже советские рубли дольше держались.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте.
S>К. Сонин в блоге написал про возможное будущее криптовалют. Там еще ссылки на статьи Пола Кругмана на ентот счтет и еще какие-то работы.
S>https://ksonin.livejournal.com/670694.html
S>
S>Вот Пол Кругман это очень внятно объясняет (пропуская всю часть про динамические контракты, на которые он, конечно, опирается). Вся мировая история денег – это история снижения издержек при осуществлении расчётов. (Пользуясь случаем – читайте «Восхождение денег» Нейла Фергюссона! Отличная первая книга по экономике.) Удобнее расплачиваться расписками на серебряные слитки, чем серебряными слитками, ещё удобнее расплачиваться купюрами. Это снижение издержек идёт за счёт централизации – мы уже давно не проверяем содержание серебра в слитке или платежеспособность того, кто написал расписку. Децентрализация, которую предлагают блокчейн-технологии – это десять шагов назад, потому что эта децентрализация – за счёт искусственного создания издержек при расчёта. Вот этот весь «майнинг», на котором кто-то помешался. Экономически это просто издержки, предотвращающие фальсификации. Но это, и вправду, абсурд – что-то новое за счёт того, что оно стало намного более затратным?
S>Конечно, и Кругман это упоминает, хотя и косвенно — есть то, что может сделать биткойн валютой. Настоящей, реальной, которую будут использовать миллионы людей. Решение правительства принимать налоговые платежи в биткойнах. Да, это сделает биткойн валютой (а если будут принимать налоги в кедровых шишках, так и кедровые шишки), но в чём, извините, будет выигрыш? Это будет тогда просто переименование долларов, рублей, франков в биткойны. Зато можно будет отменить весь этот «майнинг» со всеми его мегаиздержками, потому что верификация валюты будет проходить в момент сбора налогов...
Сами по себе централизация и децентрализация не гарантируют уменьшение или увеличение издержек денежного обращения. Всё зависит от механизма как это реализуется. Да, конечный пользователь купюр не несёт ощутимых издержек при заключении сделок с их помощью, но он зато оплачивает всю денежную инфраструктуру из своих налогов. Проблема не в децентрализации как таковой, а в том что нет технического способа сделать это дёшево и ни от кого не зависимо. Ну а если взять вообще все деньги, то там тоже децентрализация: в мире полно центральных банков, которые выпускают свои деньги, но не все хотят зависеть от политики этих цб.
J>2. Подпись сама по себе не требует гигантских затрат электричества. Если вдруг электричество подорожает в 1000 раз, майнеры начнут тратить в тысячу раз меньше электричества, сеть будет работать абсолютно с той же производительностью, что и сейчас, для пользователя не изменится абсолютно ничего, он не сможет увидеть разницы. Сложность и затраты электричества — исключительно внутренее дело майнеров, никого кроме них не касающееся.
Возможность сжатия это немного иллюзия. Да, сами майнеры теоретически могут отключить "лишние" мощности, и вроде как снизить траты на электричество. Но! Как только сложность майнинга упадёт достаточно сильно — это "выключенное оборудование" оказывается очень лакомым куском — появляется огромный соблазн использовать его, и очень быстро начнётся такой же бардак как на шиткойнах нижней лиги.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Возможность сжатия это немного иллюзия. Да, сами майнеры теоретически могут отключить "лишние" мощности, и вроде как снизить траты на электричество. Но! Как только сложность майнинга упадёт достаточно сильно — это "выключенное оборудование" оказывается очень лакомым куском — появляется огромный соблазн использовать его, и очень быстро начнётся такой же бардак как на шиткойнах нижней лиги.
Да, я немного утрирую ситуацию. чтобы показать, что майнинг — это про чеканку монет, а не про обработку транзакций. Согласен, есть много дополнительных рисков при резких скачках сложности, но система спроектирована так, чтобы возвращаться к равновесию через достаточные промежутки времени. В реальном мире "лакомость" выключенного оборудования будет компенсироваться тем, что его использование будет затруднено теми же причинами, которые затруднили использование этого обрудования майнерами для майнинга, прошу прощения за косноязычие.)
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
CC>>Да ну! Если вот прямо сейчас потушить все, 100.0000% майнеров, чтоб ни одного не осталось — можно ли будет пользоваться уже выпущенными монетами? J>Если потушить мгновенно — конкретно биткойн будет испытывать сложности в течение пусть длительного, но ограниченного времени. Если потушить постепенно в течение 2 и более недель — пользователи этого никак не заметят, сеть для них будет работать совершенно идентичным образом.
И кто будет генерить и подписывать новые блоки если по условиям задачи майнеров не останется совсем никого?
J>Если майнеров стало мало, то это потому. что им работать стало почему-то сложно (например, электричество подорожало), а значит тому, кто ищет лулзов, повредить сеть будет еще сложнее, то есть просто для лулзов это сделать не выйдет.
Если кто то может вытолкнуть вычислительную мощность превышающую текущую мощность майнеров то пока не пересчитается сложность можно генерить и подписывать блоки с любым содержимым.
J>Транзакции будут ходить точно с той же скоростью и в том же объеме.
Разнесут в хлам атаками.
CC>>Уууу. Похоже ты сам не понимаешь как оно всё работает. J>Я все свои утверждения могу подтвердить вплоть до уровня исходного кода биткойна. С чем именно Вы не согласны?
Все издержки на майнинг с пожиранием энергии — из-за proof of work, который требуется для децентрализации.
Меняем майнеров на один доверенный центр подписывания транзакций и всё, потребление энергии падает на порядки.
J>Суть криптореволюции как раз в том, что мы нащупали более эффективный механизм для общественного консенсуса, чем репрессивный аппарат государства.
J>>>Если что-то непонятно — я могу расписать подробнее.) CC>> J>Что именно Вас веселит в этом предложении?
То, что ты не понимаешь базовых вещей а предлагаешь "расписать подробнее".
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>1. Транзакции есть и без подписи блока, просто с меньшей степенью верификации. J>2. Подпись сама по себе не требует гигантских затрат электричества.
1. Нет, без подписи блока нет транзакций. Если кто-то завладел >50% мощностью сети и выбирает и подписывает только те транзакции которые хочет, то остальные просто не будут проходить (это равно уничтожению всех криптофантиков кто не подчинится... без возможности провести транзакцию ваши фантики ничто!). Это тупой закон большинства заложенный в основе. Меньшинство всегда проигрывает. Большинство тут по принципу у кого гигахешей больше, а не где больше нищебродов.
2. Требует, иначе будет пункт 1. кто завладеет 50% просто будет указывать какие транзакции будут проходить. Все держится на безумной мощности и что никто не соберет 50%. Хотя это скорее миф, так 50% кто-то соберет... Непонятно только зачем, так как такое компроментирует сеть. Возможно собрал уже но под 2 вывесками работает, но в сумме 50% есть.Не знает рушить ли пирамиду завладев сетью или далее наживаться комиссией...
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J> 1. Майнинг — это не издержки расчетов, это издержки печатания, выпуска денег. А здесь уже исторически наблюдается практически противоположная тенденция: монеты сложнее изготавливать, чем слитки, купюры — сложнее, чем расписки, и чем дальше — тем сложнее их изготовление. Майнинг прекрасно вписывается в эту цепочку. А издержки именно расчетов в биткойне — ниже, чем у всех предшественников. Чтобы начать пользоваться мобильным банком — нужно сначала придти ногами в банк и открыть там счет, чтобы начать нормально использовать яндекс-деньги — нужно отсканировать и отправить им паспорт (а для крупных расчетов — тоже ногами придти и подтвердить личность, для совсем крупных — пройти сложный бюрократический квест), в биткойне просто устанавливаешь кошелек — и можешь ворочать миллионами практически без накладных расходов.
J> 2. Люди почему-то с трудом понимают тот факт, что майнинг имеет такой объем не потому, что для работы необходим именно такой объем, а потому, что такой объем все еще окупается, станет невыгодно — объем майнинга может уменьшится практически до нуля, на работе сети это никак не скажется. Это как объем газа, он занимает весь предоставленный объем, но сжать его можно очень сильно, говорить об объеме газа в отрыве от других условий — нельзя. Т.е. здесь не какой-то фиксированный объем издержек, а его диапазон от нуля до предела окупаемости с каким-то коэффициентом, и сравнивать этот диапазон с фиксированным значением надо учитывая этот фактор.
Это откуда такие глупости? Если после окончания периода выгодности майнинга не наступит период выгодности цены за транзакцию, то большинство народа просто уберёт этот ненужный софт со своих машин. И соответственно тогда достоверность сети умрёт.
Удобнее расплачиваться расписками на серебряные слитки, чем серебряными слитками, ещё удобнее расплачиваться купюрами. Это снижение издержек идёт за счёт централизации – мы уже давно не проверяем содержание серебра в слитке или платежеспособность того, кто написал расписку. ...
Имхо удобнее всего расплачиваться "рукопожатием" или его телефонным аналогом — OK войсом ))) Кроме того, часто решение "написать расписку" может быть принято и без нашего участия.
