Re[5]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 14.01.22 21:44
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Во многих машинах 60-70-х годов процессоры работали на микрокоде, но это не делало их команды инструкциями — по той простой причине, что микрокод недоступен для "обычного" программирования. Работа с ним относится к разряду обслуживания.


Вообще-то они всегда назывались инструкциями, а наборы — Instruction Set.
[КУ] оккупировала армия.
Re[6]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 14.01.22 21:55
Оценка:
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Вообще-то они всегда назывались инструкциями, а наборы — Instruction Set.


"Всегда" они назывались не "инструкциями", а "instructions". А в русскоязычной литературе "всегда" (это примерно до начала-середины 90-х) они назывались именно командами.
Re[6]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 14.01.22 22:04
Оценка:
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Ну если не доводить до абсурда, то както так городовой превратился в полицейского.


Он превратился не просто так, а вследствие унификации и стандартизации терминологии, по той же схеме, которая сажени и пуды заменила метрами и килограммами. А что полезного в компьютерную терминологию принесло введение "машинной инструкции" наравне с "машинной командой"? Был один термин — стало два, они употребляются наравне, какой в этом смысл?
Re[7]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 14.01.22 22:14
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>"Всегда" они назывались не "инструкциями", а "instructions".

Ну а я о чём?

ЕМ>А в русскоязычной литературе "всегда" (это примерно до начала-середины 90-х) они назывались именно командами.

Девятостые закончились четверть века назад.
[КУ] оккупировала армия.
Re: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: ononim  
Дата: 14.01.22 22:20
Оценка: +1 :)
Вот же у тебя проблемы.. У меня вот случается идиосинкразия когда слышу термины 'проект строится' — как точная калька с 'project building' вместо 'проект собирается' ну или хотябы компиляется. Или 'процесс бежит' — потому что 'process is running', но ведь он исполняется
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[8]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 10:02
Оценка:
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

ЕМ>>"Всегда" они назывались не "инструкциями", а "instructions".


K>Ну а я о чём?


Я не знаю, о чем Вы, а я — о том, что "instructions" — это не "инструкция", как и "conductor" — не "кондуктор", и "wagon" — не "вагон".

ЕМ>>А в русскоязычной литературе "всегда" (это примерно до начала-середины 90-х) они назывались именно командами.


K>Девятостые закончились четверть века назад.


Попробуйте подумать о том, почему за это время не изменились термины вроде "потенциал", "аминокислота" или "аксон".
Re[2]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 10:08
Оценка: :)
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Вот же у тебя проблемы..


Проблемы не у меня, а у общества, зараженного некомпетентностью и подходом "и так ведь понятно" на всех уровнях.

O>У меня вот случается идиосинкразия когда слышу термины 'проект строится' — как точная калька с 'project building' вместо 'проект собирается' ну или хотябы компиляется.


И "собирается", и "строится" — вполне адекватные переводы "building" в отношении программного проекта, и "построение" даже более точно отражает суть процесса, чем "сборка". А "компиляется", "компилится", "билдится" — это типичные жаргонизмы, вполне допустимые в болтовне между собой, но совершенно недопустимые в обучающей и "официальной" литературе.

O>Или 'процесс бежит' — потому что 'process is running'


Людей, у которых подобное не вызывает идиосинкразии, следует гнать с работы, если они не гениальны. Ничто, кроме гениальности, такой безграмотности оправдать не может.
Re[3]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: ononim  
Дата: 15.01.22 11:30
Оценка:
O>>У меня вот случается идиосинкразия когда слышу термины 'проект строится' — как точная калька с 'project building' вместо 'проект собирается' ну или хотябы компиляется.
ЕМ>И "собирается", и "строится" — вполне адекватные переводы "building" в отношении программного проекта, и "построение" даже более точно отражает суть процесса, чем "сборка".
Такс, то есть в данном случае у тебя не возникает возмущения по поводу двух терминов, обозначающих одно и тоже?
А что касается адекватности, то мне лично сборка софта напоминает сборку сложного технического продукта. Вот телевизор, или там стиралка — они на заводе собираются или строятся?

O>>Или 'процесс бежит' — потому что 'process is running'

ЕМ>Людей, у которых подобное не вызывает идиосинкразии, следует гнать с работы, если они не гениальны. Ничто, кроме гениальности, такой безграмотности оправдать не может.
И 'строится' и 'бежит' — весьма часто слышимые термины у нативно-русскоговорящих эмигрантов. Если в многонациональном коллективе их много, то потихоньку они переползают и к локальным русским. Очевидно, такой же процесс произошел и со словом инструкция, просто гораздо раньше.

Кстати насчет исполняющихся/бегущих процессов. Я могу предположить что поскольку термин исполнение является переводом слова execution, то ранее в англоязычной документации все процессы были executing. Потом, с распространением всяких там турбодебаггеров с кнопочкой run — они стали running. Теперь происходит процесс просачивания мутированного термина в русский язык. Оно у меня вызывает идиосинкразию, но лишь по причине конфликта с привычкой, но я яполне отдаю себе отчет что это естественный процесс.
И поэтому раз уж тебя парит команды вс инструкция, попробуй поискать документацию на какие нибудь eniac-и — возможно ранее там тоже были commands, а не instructions. И теперешнее замена команд на инструкцию в русском является лишь задержанным во времени отражением такой замены в английском.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Отредактировано 15.01.2022 11:37 ononim . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.01.2022 11:32 ononim . Предыдущая версия .
Re[4]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 12:23
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>в данном случае у тебя не возникает возмущения по поводу двух терминов, обозначающих одно и тоже?


В данном — нет, поскольку оба перевода адекватно отражают исходный смысл и, что гораздо важнее, не приводят к коллизиям. Терминов-синонимов вообще немало — например, та же рибосома белок и "собирает", и "синтезирует", оба варианта точно отражают суть процесса.

O>мне лично сборка софта напоминает сборку сложного технического продукта. Вот телевизор, или там стиралка — они на заводе собираются или строятся?


А где проходит граница между "сборкой" и "постройкой"? Вот дом вроде как всегда "строится", однако "постройка" панельного/блочного дома фактически представляет собой сборку. Про самолеты чаще говорят, что их собирают, а про суда — что их строят.

O>И 'строится' и 'бежит' — весьма часто слышимые термины у нативно-русскоговорящих эмигрантов.


Если что, то перевод "building" в отношении программного продукта, как "построение" вошел в обиход за много лет до того, как его стали называть "сборкой".

O>Теперь происходит процесс просачивания мутированного термина в русский язык. Оно у меня вызывает идиосинкразию, но лишь по причине конфликта с привычкой, но я яполне отдаю себе отчет что это естественный процесс.


Если процесс "исполняется", "выполняется", "работает" и т.п., то это вполне годные технические термины. А "бежит" — это чистой воды просторечие, которое может возникать исключительно от неграмотности, и ни от чего больше. "Естественным" этот процесс можно назвать лишь постольку, поскольку является "естественным" и повсеместный рост некомпетентности.

O>И поэтому раз уж тебя парит команды вс инструкция, попробуй поискать документацию на какие нибудь eniac-и — возможно ранее там тоже были commands, а не instructions.


Еще раз: instruction — это не "инструкция", multiplication — не "мультипликация", resin — не "резина" и т.п. Даже как-то странно, что это приходится разжевывать.
Re: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 15.01.22 13:16
Оценка: -1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Сегодня внезапно обнаружил, что в Википедии полно статей, где машинные команды систематически именуются "инструкциями": "Инструкция (информатика)", "Центральный процессор", "Машинный код" и т.д. Слава богу, традиционные "команды" пока таки встречаются чаще.


Instuction set — классика.

Вот, например

NOTE: The Intel 64 and IA-32 Architectures Software Developer's Manual consists of three volumes:
Basic Architecture, Order Number 253665; Instruction Set Reference A-Z, Order Number 325383;
System Programming Guide, Order Number 325384

https://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/manuals/64-ia-32-architectures-software-developer-instruction-set-reference-manual-325383.pdf
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 14:01
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Instuction set — классика.


Еще один. Вы вообще читаете то, что я объясняю, или реагируете только на ключевые слова?
Re[3]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 15.01.22 14:43
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Еще один. Вы вообще читаете то, что я объясняю, или реагируете только на ключевые слова?


Да ладно тебе. Ну сделали кальку с английского — ну и что ?

Нового тут ничего нет

Один 64-битный регистр состояния (Program Status Word или PSW), помимо прочего содержащий 24-битный адрес инструкции.

https://ru.bmstu.wiki/index.php?title=IBM_System/360&mobileaction=toggle_view_desktop

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Intel_80386&oldid=2235559
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 15:14
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну сделали кальку с английского — ну и что ?


То, что кривой перевод, кривое описание, и вообще любая кривизна по определению не должны попадать в словари, энциклопедии, учебники, справочники и подобную литературу. А на уровне форумов/блогов — да пожалуйста.
Re: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 17:02
Оценка: 2 (1) -1
Всем сторонникам "живого русского языка" предлагаю найти термин "инструкция" в нормативных документах. Например, ГОСТ 16325-88 Машины вычислительные электронные цифровые общего назначения, ГОСТ 15971-90 Системы обработки информации, ГОСТ 19701-90 Схемы алгоритмов, программ, данных и систем, ГОСТ Р 53623-2009 Комплекты вычислительной техники (компьютерные классы) для общеобразовательных учреждений, или еще где-нибудь.
Отредактировано 04.11.2022 18:41 Евгений Музыченко . Предыдущая версия .
Re[2]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: m2l  
Дата: 15.01.22 17:47
Оценка: +3
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Всем сторонникам "живого русского языка" предлагаю найти термин инструкция в нормативных документах. Например, ГОСТ 16325-88 Машины вычислительные электронные цифровые общего назначения, ГОСТ 15971-90 Системы обработки информации, ГОСТ 19701-90 Схемы алгоритмов, программ, данных и систем, ГОСТ Р 53623-2009 Комплекты вычислительной техники (компьютерные классы) для общеобразовательных учреждений, или еще где-нибудь.


Ну смотри: в стандарте 1988 года: "Машины вычислительные электронные цифровые общего назначения" — никаких компьютеров, одни (П)ЭВМ, а в стандарте 2009 уже "компьютерные классы" прямо в названии. Вот тебе и живой язык.

Ты же ведь не с "машины вычислительной электронной персональной" на форум пишешь? Устраиваешься работать программистом, а не оператором электронной вычислительной машины? Пользуешься СУБД, а не системами баз и банков данных? Мышь мышью же зовешь, а не МГИ — манипулятором графической информации? У тебя видиокарта, а не "дисплейный контроллер"? Банальным образом BIOS ты же не называешь "БСВВ — базовая система ввода-вывода" из твоего же стандарта по ссылке выше? Ведь сам же этими стандартами не пользуешься

Так почему именно instruction тебя так задевает? А не любой другой из кучи терминов, которые видоизменяются со временим? Почему за дисплейный контроллер не борешься?
Отредактировано 15.01.2022 17:52 m2l . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.01.2022 17:52 m2l . Предыдущая версия .
Re[3]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.01.22 18:18
Оценка: :)
Здравствуйте, m2l, Вы писали:

m2l>в стандарте 1988 года: "Машины вычислительные электронные цифровые общего назначения" — никаких компьютеров, одни (П)ЭВМ, а в стандарте 2009 уже "компьютерные классы" прямо в названии.


Что ж Вы название-то не привели? Это ж несложно: ГОСТ Р 53623-2009 "Комплекты вычислительной техники (компьютерные классы) для общеобразовательных учреждений". Неужто не улавливаете нюансов? Ну и попробуйте найти в этом стандарте термин "компьютер" — его там нет. Есть прилагательное "компьютерный" — как синоним к "вычислительный".

А вот в ГОСТ Р МЭК 62623-2015 "Компьютеры настольные и ноутбуки. Измерение потребления энергии" термин "компьютер" уже используется повсеместно, что отражает степень его проникновения в устоявшуюся терминологию.

m2l>Вот тебе и живой язык.


Живому языку место в курилке, на кухне, в блоге, в модно-молодежном журнале и т.п. А в энциклопедиях, научно-технических словарях и прочих "официальных" источниках используется установленная терминология. Если за нею не следить, то нарушится единство, начнутся разброд и шатание, и возникнет ситуация, как когда-то с пинтами, галлонами, саженями и пудами.

m2l>Ты же ведь не с "машины вычислительной электронной персональной" на форум пишешь?


Лично я могу писать хоть с машины вычислительной, хоть с компьютера, компа, десктопа, лаптопа, бука, гроба и черта лысого. А если я возьмусь писать нормативный или учебный документ, то буду придерживаться установленной терминологии.

m2l>Так почему именно instruction тебя так задевает?


Как раз к instruction set у меня нет ни малейших претензий. Подозреваю, что Вы так и не поняли, что я хотел донести.
Re[5]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 16.10.22 05:32
Оценка: +2 -1
ЕМ> кривой перевод, кривое описание, и вообще любая кривизна по определению не должны попадать в словари, энциклопедии, учебники, справочники и подобную литературу.

Ну так хватит трепать языком. Займись делом — опубликуй учебник, словарь, справочник,
и там недопускай. Если выиграешь конкурентную борьбу (благодаря качеству продукции),
будет использоваться твоя терминология. Если нет, то нет...
Re[2]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: pagid_ Россия  
Дата: 04.11.22 16:08
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Небось, в русскоязычной литературе оно традиционно называлось командой, а в англоязычной — инструкцией. А с тех пор, как большая часть литературы стала переводной, этот англицизм просочился в русский язык и практически вытеснил старый термин.

Так в советское время большая часть околокомпьютерной литературы была переводной. Просто технические редакторы перевода своё дело знали.
Re[3]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.11.22 17:01
Оценка:
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>в советское время большая часть околокомпьютерной литературы была переводной.


Откуда такие сведения?
Re[4]: С каких пор машинная команда стала инструкцией? :)
От: pagid_ Россия  
Дата: 07.11.22 18:05
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Откуда такие сведения?

Исходя из того что читал, видел в ВУЗовской библиотеке и книжных магазинах.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.