Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
Define "честно".
ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать. AI в играх типа старкрафта должен побеждать людей. Преимущества людей здесь неприменимы, это искуственный мир с жесткими правилами и жестким балансом.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть. V>А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI.
Может и сама эволюционировать, пока железа хватит — https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroevolution_of_augmenting_topologies
Только железа не хватает на такое (пока). Так что человеки вынуждены оптимизировать топологии вручную.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди. _AB>Define "честно".
Ок, пусть будет "интересно играющий".
_AB>ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать. AI в играх типа старкрафта должен побеждать людей. Преимущества людей здесь неприменимы, это искуственный мир с жесткими правилами и жестким балансом.
Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное.
Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Ну давай тогда сортировку пузыркём называть AI, оно же на машине выполняется, а значит machine intelligence, или у тебя сомнения что влепить под это нейросетки не получится?
Тут дело в том, что целый класс задач называется AI без всякой претензии на интеллект. Так исторически сложилось, термин и употребляется. Возможно, термин и не самый удачный, но он общепринятый.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть. V>>А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI. C>Может и сама эволюционировать, пока железа хватит — https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroevolution_of_augmenting_topologies
attempting to find a balance between the fitness of evolved solutions and their diversity
Т.е. набор решений фиксирован и новые не находятся а усекаются имеющиеся. И это понятно, ввод организовывает человек и разнообразие решений тоже подбирает человек.
C>Только железа не хватает на такое (пока). Так что человеки вынуждены оптимизировать топологии вручную.
Из описания следует что топология и балансируется этим решением.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное. _AB>Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Для Го и шахмат такое получилось. Анализ партий показал интересные стратегии, которые не похожи на то, что придумали человеки.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное. _AB>Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
Бот заранее строил "лишних" рабов. Не то чтобы совсем лишних, но когда их больше 16 на минералах, то эффективность на единицу рабочего падает. Это несколько раз помогло боту, когда совершались нападения на его рабочих и часть рабочих убевали. Мне показалось это интересным. Но, во-первых, не всегда это будет оправдано, потому что могут и не напасть на рабочих. Во-вторых, возможно лучше просто поставить батарею, которая может очень сильно помочь, или еще как-то потратить эти деньги.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
MC>Бот заранее строил "лишних" рабов. Не то чтобы совсем лишних, но когда их больше 16 на минералах, то эффективность на единицу рабочего падает. Это несколько раз помогло боту, когда совершались нападения на его рабочих и часть рабочих убевали. Мне показалось это интересным. Но, во-первых, не всегда это будет оправдано, потому что могут и не напасть на рабочих. Во-вторых, возможно лучше просто поставить батарею, которая может очень сильно помочь, или еще как-то потратить эти деньги.
То, что бот выиграл, говорит о том что это была правильная тактика. Ещё он кажется ставил строения рядом с рабочими, чтобы их немного труднее было атаковать. Я много играл в Starcraft 1 и предполагаю эту тактику такой: если у тебя есть лишние приёмы, как защититься от раннего раша, то ты можешь изначально вложить ресурсы в более долговременное развитие, ну например не строить толпу базовых юнитов, а дождаться когда будет возможность строить более продвинутые. Такой подход не работал бы без этих приёмов против раша — пока ты готовишь здания для постройки продвинутых юнитов, на твою базу приходят каратели и ты проиграл.
На хабре много писали что ИИ "мошенничал" — использовал преимущества в микроконтроле, но вполне возможно, что если бы микроконтроль был искуственно ограничен, ИИ просто выбрал бы другую тактику, которая не так на него завязана.
Я не знаю особенностей Starcraft 2, помню что вроде в Starcraft 1 была такая особенность: без микроконтроля группа из нескольких зеалотов побеждает группу из такого же количества гидралисков, а с микроконтролем гидралиски становятся сильнее. Логично полагать что с ослабленным микроконтролем ИИ в такой игре строил бы зеалотов, а с полным микроконтролем выбрал бы другую стратегию.
В этой теме ещё не упоминали про такой момент: иногда ИИ вёл себя иррационально, например убивал собственных рабочих или строил больше старгейтов чем имело смысл при доступных ресурсах. Может быть это троллинг игрока, как в шахматах? Либо это демонстрация фундаментальных глюков ИИ, из-за которых ИИ будущего будет похож на этого робота:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать.
1) Какое отношение к интеллекту имеет способность быстро кликать?
2) Сейчас искусственный интеллект карту вообще не видит. Он бы её видел, если бы смотрел на неё в телекамеру. А так — она передаётся ему "прямо в мозг".
Я все же немного поиграл в SC2, чтобы понимать общие принципы и посмотрел разбор игры ИИ.
Очень рекомендую всем, кто интересуется работой нейросеток. Не в техническом плане, а для некоторого осознания их уровня и ограничений.
Что сказать? Гениальный идиот — вот лучшее определение. Полное, нет, полнейшее, абсолютное "непонимание" смысла выполняемых действий. Иногда действия вызывают просто смех, настолько они нелепы с точки зрения логики игры.
Выезжает за счет фишек, недоступных человеку, читерством я бы их не назвал, кстати.
Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы.
В общем, до реального ИИ — как до Пекина в известной позе. Всем здравомыслящим людям это и так ясно, но тут просто очень наглядная демонстрация.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы.
То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
TMU>>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы. GIV>То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
Это, в общем, бог с ним. Понятно, что перестань искусственно зажимать APM — и кожаным мешкам пипец даже при не самой оптимальной стратегии.
Я несколько о другом. На конкретном примере: ИИ атакует базу противника, юниты мочат друг друга и вдруг!внезапно! посреди боя часть юнитов ИИ переключаются с юнитов человека на камни (кто играл или хотя бы смотрел игры в SC2 понимает). Эти камни в тот момент никак не мешали атаке, это 100% действие в минус, никакой игрок-человек такую примитивную ошибку не допустит, разве что промахнется мышкой. АльфаСтар, как известно, изучал игры людей. Видимо при анализе было обнаружено, что (фантазирую) больше 50% игроков, разбивавших камни — выиграли. Все, действие помечено как повышающее вероятность успеха. Безотносительно ситуации!
То есть, повторюсь, нонешнему ИИ в принципе недоступен "смысл" производимых действий. Это очень наглядно в таком примере как SC2.
Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы. GIV>>То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
TMU>То есть, повторюсь, нонешнему ИИ в принципе недоступен "смысл" производимых действий. Это очень наглядно в таком примере как SC2. TMU>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Вобщем то согласен, нейросетки не понимают, что делают. С другой стороны люди тоже так косячат, это же карго-культ в чистом виде.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
TMU>>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
S>Беспилотные авто?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>То есть не управлением. Так?
А зачем нс в управлении? Они нужны при распозновании, что, кмк, сложнее, поскольку повернуть при повороте не сложно, а вот распознать обстановку не просто.
