V>Бот оказался обычным читером



Я смотреть не буду, я в Старкрафте мало что понимаю.
Я, однако, помню, что DeepBlue, точнее его команду, когда они выиграли у Каспарова, подозревали в том, что им на самом деле подсказывал ходы какой-то гроссмейстер. Потому как "не может быть".
Так, просто вспомнилось.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте.

S>Господа, а оне что-то подобное и для q3 делают -- https://deepmind.com/blog/capture-the-flag/

S>А какой в ентом смысл? У ботов(ai) будет 100% попадания, какой смысл с ним(и) играть в шутеры?


Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.
Точную стрельбу можно убрать, заставив бота играть с физическими ограничениями. Тем и интересно.

S>>Господа, а оне что-то подобное и для q3 делают -- https://deepmind.com/blog/capture-the-flag/
S>>А какой в ентом смысл? У ботов(ai) будет 100% попадания, какой смысл с ним(и) играть в шутеры?
S>Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.



Не вижу проблемы в том, чтобы задать заранее выбранный уровень точности стрельбы.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

V>>Бот оказался обычным читером
TMU>Я смотреть не буду, я в Старкрафте мало что понимаю.
Так его смотрят и не играя в старкрафт

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д.
C>Карта для бота даётся с задержкой для компенсации.
Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д.

C>Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь.
Прокрутка это только видимость деятельности похожей на человеческую, и только, перед кликом реакция мгновенная, а задержка это просто обычный Sleep.

C>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?

C>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

C>>Карта для бота даётся с задержкой для компенсации.
V>Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д.
На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...

Вот эти данные даются боту с задержкой. Т.е. после того, как человек сделает действие, это действие будет отражено в карте, видимой для бота, с задержкой.

C>>Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь.
V>Прокрутка это только видимость деятельности похожей на человеческую, и только, перед кликом реакция мгновенная, а задержка это просто обычный Sleep.
Не понял.

C>>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
V>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?
Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.

C>>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
V>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..
Это прямо сейчас делается для Доты. В прошлом году Дота-боты победили людей, но они тоже использовали API-интерфейс и работали внутри одной нейронки. Сейчас команда OpenAI работает над тем, чтобы использовать визуальный интерфейс вместо API (т.е. бот будет получать картинку), и над тем, чтобы сделать взаимодействующих автономных ботов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.

Что значит "честно"? Перебор миллиона комбинаций в секунду это тоже нечестно, тогда уж, потому что люди так не могут.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д.
C>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...
Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы.

C>>>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
V>>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?
C>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
Для этого надо робота сделать, который сядет за комп и будет играть используя глаза, уши, голову, руки, ноги и т.д. Всё что сделано не так, это не AI, а пародия на него, заточенная под решение конкретной задачи.

C>>>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
V>>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..
C>Это прямо сейчас делается для Доты.
То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
TB>Что значит "честно"? Перебор миллиона комбинаций в секунду это тоже нечестно, тогда уж, потому что люди так не могут.
Потому перебор и неинтересен. Нейронки тут намного ближе, они не занимаются перебором.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

C>>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...
V>Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы.
Там нет никакой "модели связей". Бот получает просто картинку с типом строения в каждой точке карты. Всё.

V>>>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?
C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
V>Для этого надо робота сделать, который сядет за комп и будет играть используя глаза, уши, голову, руки, ноги и т.д. Всё что сделано не так, это не AI, а пародия на него, заточенная под решение конкретной задачи.
Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.

V>>>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..
C>>Это прямо сейчас делается для Доты.
V>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.
А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это прямо сейчас делается для Доты. В прошлом году Дота-боты победили людей, но они тоже использовали API-интерфейс и работали внутри одной нейронки. Сейчас команда OpenAI работает над тем, чтобы использовать визуальный интерфейс вместо API (т.е. бот будет получать картинку), и над тем, чтобы сделать взаимодействующих автономных ботов.

Я смотрел эти матчи. Там было что-то странное.
Первая встреча из трех матчей люди против ботов была очень своеобразной:
1. Ограниченный пул героев(18 героев из 100+)
2. Со стороны людей играют комментаторы-аналитики(т.е. люди, которые игроки по личному скилу не на самом высоком уровне + в плане взаимодействия на команду не тянут)
3. Ряд ограничений на использование иллюзий, призываемых существ, курьеров.
4. Как ботам отдавали инфу о состоянии карты — я не знаю(т.е. может у них еще было и информационное преимущество).

Страта ботов была следующей: идем и давим.
Убиваем героев врага — ломаем строения — повторяем.
Страта работает, потому что специально для этой игры введено доп. ограничение: на старте игры команде дается 5 курьеров и их нельзя убить
Боты непрерывно давят только по этой причине: можно таскать себе хилки и шмотки из магазина всей команде за счет этих курьеров.
В обычной игре 5 курьеров не дают. А еще их убивать можно.
Единственное, что изменилось по сравнению с прошлым годом: боты реально хорошо убивают людей группой(т.е. умеют взаимодействовать).

Вторая встреча, менее распиаренная, была против профессиональной команды, занявшей последнее место на турнире, проходившем в этом же время.
Одна игра. Победа людей

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...
V>>Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы.
C>Там нет никакой "модели связей". Бот получает просто картинку с типом строения в каждой точке карты. Всё.
Не всё, там данные подогнаны под алгоритм, а не как у человека парсятся на лету c экрана. Вот здесь разжёвывание на простом примере анализа чисел: https://www.youtube.com/watch?v=RJCIYBAAiEI
Как видно там нейросетка то подгоняется под результат и делается это человеком намеренно по определённым признакам/модели, которая объясняется самим же человеком. Обычное написание фиксированного алгоритма, это ещё не AI никакой.

C>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.

C>>>Это прямо сейчас делается для Доты.
V>>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.
C>А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту?
Такая прога должна уметь учиться играть в любую игру без помощи из вне. А пока это просто алгоритм игры в доту.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

C>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.

Кажется, что ты неправильно понимаешь термин AI. Под ним не подразумевается человекоподобный интеллект. Artificial intelligence, machine intelligence — это как раз нейросетки и подобное. Поэтому термин уместен и употребляется так во всём мире.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:


V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.

Не путайте с General AI (или как там его называют -- Strong AI ?).

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>Как видно там нейросетка то подгоняется под результат и делается это человеком намеренно по определённым признакам/модели, которая объясняется самим же человеком. Обычное написание фиксированного алгоритма, это ещё не AI никакой.


Нейросеть можно научить играть просто с нуля, вообще. Вот тут учат сети играть в классические игры: https://deepmind.com/research/publications/playing-atari-deep-reinforcement-learning/ На входе там картинка с экрана и элементы управления как выход нейросети. И оно само полностью обучается, в нейросети нет никаких предварительно заложенных правил.

Для AlphaGo до такого уровня пока не дошли, но это однозначно является целью.

C>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть.

V>>>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.
C>>А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту?
V>Такая прога должна уметь учиться играть в любую игру без помощи из вне. А пока это просто алгоритм игры в доту.
Ну вот выше указан пример. Оно может во что угодно научиться, но для простой топологии время обучения получается негуманным. Потому пока что делаются упрощения.

Здравствуйте, StatujaLeha, Вы писали:

SL>Я смотрел эти матчи. Там было что-то странное.
SL>Первая встреча из трех матчей люди против ботов была очень своеобразной:
SL>1. Ограниченный пул героев(18 героев из 100+)
Да, тут интересно. По сути, боты должны были изучить все взаимодействия, так что объём знаний должен расти квадратично. Было бы интересно узнать как они будут дальше это оптимизировать.

SL>2. Со стороны людей играют комментаторы-аналитики(т.е. люди, которые игроки по личному скилу не на самом высоком уровне + в плане взаимодействия на команду не тянут)
SL>3. Ряд ограничений на использование иллюзий, призываемых существ, курьеров.
Я так понял, это просто из-за того, что на них не успели натренировать.

SL>4. Как ботам отдавали инфу о состоянии карты — я не знаю(т.е. может у них еще было и информационное преимущество).
Не было, боты получали честный вид карты.

SL>Вторая встреча, менее распиаренная, была против профессиональной команды, занявшей последнее место на турнире, проходившем в этом же время.
SL>Одна игра. Победа людей
<BenderMode>Kill All Humans</BenderMode>

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>причем человек подобное сделать физически неспособен.

это проблемы человека =)
считать как alphaGo человек тоже не способен

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

V>>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
N>Кажется, что ты неправильно понимаешь термин AI. Под ним не подразумевается человекоподобный интеллект. Artificial intelligence, machine intelligence — это как раз нейросетки и подобное. Поэтому термин уместен и употребляется так во всём мире.
Ну давай тогда сортировку пузыркём называть AI, оно же на машине выполняется, а значит machine intelligence, или у тебя сомнения что влепить под это нейросетки не получится?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
V>>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
C>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть.
А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI.