Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Так в чём суть ограничения обзора-то, если бот вправев двигать камеру как хочет?
ну авторы бота заявляют, что якобы бот не делает тех действий, которые физически не способен совершить человек.
для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя.
правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
игроки в интервью говорили что проиграли в основном изза крутого микроконтроля
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
_>>https://habr.com/ru/post/437796/ TB>В каментах все говорят про преимущество полного обзора карты. А что сложного боту протыкивать всю карту 100 раз в секунду-то?
Я думаю обзор как раз не принципиален — у игрока он как бы тоже есть (просто надо лишний клик мышкой сделать).
Принципиальна скорость передачи информации от интеллекта (человека или ИИ, не важно) в игру. Если бы был доступен некий нейроинтерфейс, с помощью которого можно было просто представить (и делать это постоянно — игра бы это отслеживал и обновляла в реальном времени) расположение всех своих юнитов, направление их стрельбы и т.п., то вполне можно было бы посоревноваться с любым ИИ. Однако пока у человека средство передачи информации ограничено кликом механического манипулятора (который надо ещё раскачать с помощью мышц, которым уже идёт нейросигнал), честное сравнение возможно только с помощью ограничения канала ввода информации от ИИ.
Так вот самое интересное тут в том, что авторы обсуждаемого ИИ изначально заявляли, что у них такое ограничение стояло как раз на уровне умения топовых игроков. Однако при просмотре игр наблюдатели заметили, что это наглое враньё и значение там в разы больше. Собственно в этом и есть основная претензия к создателям.
И да, если кто не понимает как влияет разница скорости ввода данных на эту игры, может посмотреть вот это https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs видео (и кстати старое, задолго до создание обсуждаемой нейросети) с конкретным примером преимущества игры простенького бота при игре на недостижимых людям скоростях.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>>TLO и MaNa уже такие себе игроки. Интересно увидеть игру ИИ против Serral. _>>https://habr.com/ru/post/437796/ K>Зачем ты мне эту статью дал? Я видел её.
Потому что в данной статье обсуждался как раз Serral и его скорость в конкретных цифрах — данный "ИИ" при текущих настройках закликает и его без проблем. )))
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft
scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов.
Не всегда.
scf>Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
А ещё иногда состав армии проигрышный, и вытаскивается лишь нереальным микро.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
Больше юнитов не всегда означает оптимальную экономику или сильную армию — юниты могут быть самыми слабыми. Однако при возможности очень быстро кликать, можно и слабейшими юнитами побеждать.
Во-первых, как большой фанат SC2, скажу, что бот получился хороший. Разные боты там действительно делали разные, интересные стратегии. Так что говорить, что они выигрывали только засчет микро или только засчет макро, нельзя. AI там очень хорошо работает и с микро и с макро.
APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300, что меньше, чем у топовых игроков. Но дело в том, что бот этими действиями распоряжается эффективнее, чем человек. В частности, то упомянутое недовольство нереальным микро в одной из игр, вызвано как раз тем, что бот очень эффективно замикрил. Не нереально быстро, а эффективно. Т.е. его ограниченных 200-300 APM хватило, чтобы там очень круто с 3х сторон напасть с микро контролем.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Любое соревнование человека
с компом это битва медленного но крутого мозга с быстрым но тупым компом
он кликает быстрее потому что может. раньше комп проигрывал потому что принятие решений было так себе.
AlphaZero никто же не загонял в рамки, и не пытались навесить человеческие ограничения
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Потому что в данной статье обсуждался как раз Serral и его скорость в конкретных цифрах — данный "ИИ" при текущих настройках закликает и его без проблем. )))
закликает, потому что может
в целом это исследовательский проект, просто как этап развития, то что возможно в теории понятно давно
в отдельных прикладных задачах у человека нет шансов
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>...поэтому сто раз в секунду типа нельзя. LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
3 не 100...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300
APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
M>>пахнет, более того много открытого кода — можно самому поиграть TB>Шо, правда билды и забегание адептами придумали перебором, а не захардкодили, насмотревшись на прогеймеров?
Да. Сети полностью тренировали с нуля, там нет никаких пред-заданных правил. Статья с описанием скоро будет.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
TB>>Так в чём суть ограничения обзора-то, если бот вправев двигать камеру как хочет? LS>ну авторы бота заявляют, что якобы бот не делает тех действий, которые физически не способен совершить человек. LS>для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя.
Это не совсем так. APM ограничены, но немного примитивно и бот может на короткое время их сильно превышать.
LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Не совсем. Чистый APM бота меньше, чем у профессионалов. Но человеки в SC2 делают очень много ненужных кликов, а вот бот не делает.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
ЩИТО? Экономика как раз у людей часто была лучше.
Бот выигрывал за счёт железной неутомимости и интересных тактик. Например, бот выиграл за счёт потрясающей микро-игры — он вращал сталкеров с передовой в тыл, с помощью блинков, давая регенерировать их щиты.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
MC>>APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300 V>APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д.
Карта для бота даётся с задержкой для компенсации.
Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь.
Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ЩИТО? Экономика как раз у людей часто была лучше.
C>Бот выигрывал за счёт железной неутомимости и интересных тактик. Например, бот выиграл за счёт потрясающей микро-игры — он вращал сталкеров с передовой в тыл, с помощью блинков, давая регенерировать их щиты.
По добыче бот всегда был впереди, железяка никогда не протупит постройку рабочего или хронобуст. А также постройку юнитов. И микро, да. Сталкера блинкануть назад, зафокусить юнита (покажите мне человека, который смог бы оперативно выделить точное кол-во сталкеров с целью в радиусе поражения и дать им команду на атаку), дизруптора микрить в толпе.
Т.е. как раз те вещи, которые проще всего автоматизируются и без нейросети.
Из стратегии я заметил только одно интересное решение — несколько лишних пробок позволяют отбиться от раннего харасса и остаться в плюсе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LS>>для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя. C>Это не совсем так. APM ограничены, но немного примитивно и бот может на короткое время их сильно превышать.
ну вот на хабре пишут, что это самое ускорение на короткое время в начале партии может дать существенное преимущество.
причем человек подобное сделать физически неспособен.
