Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
ЕМ>Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
Крупная сумма денег обычно дает инвесторскую визу с блекждеком и персональной ассистенткой. А Вы, батенька, идете через вход для джамшутов, а потом удивляетесь, что вопросы поставлены так, чтобы отсеять как можно больше этих самых джамшутов. Французы, вообще, те еще националисты, я не удивлюсь, если эти вопросы специально составлены, чтобы запутать всяких любителей поесть круассанов за счет налогов с пекарни.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Здравый смысл отсеивает возможность варианта при котором кафе на постоянной основе подаёт людям напитки соврешенно бесплатно.
Мой — не отсеивает. Видел достаточное количество заведений далеко не "элитного" типа, где безалкогольные напитки подают бесплатно в расчете на то, что клиент заплатит за что-то другое, продаваемое значительно выше себестоимости. Может, в том кафе блюда в полтора раза дороже, чем за углом.
ltc>так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
А я вижу. Какой смысл вкладывается в выражение "не платить" — "не платить за напитки" или "не платить вообще"?
ЕМ>>В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
ltc>неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит.
Препод гарантирует, что он научит правильно понимать все подобные задачи? Или только повысит вероятность?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала, даже если училась.
Изучать, étudier. Найдите условие о необходимости наличия диплома для правомерного применения глагола.
ЕМ>>"Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени.
BFE>В той же форме? imparfait что ли? Как в фразе "J’étais une enfant"?
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>вопросы поставлены так, чтобы отсеять как можно больше этих самых джамшутов.
Как раз "джамшутов" они не отсеивают — их тут неимоверно много, и такие экзамены они сдают без проблем, поскольку им не приходит в голову мысли о возможности наличия других смыслов.
Q>Французы, вообще, те еще националисты, я не удивлюсь, если эти вопросы специально составлены, чтобы запутать всяких любителей
То есть, будь я французом, у меня не возникло бы описанных затруднений? А обосновать сумеете?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
да какие с этим сложности-то? Конечно, изучала. Хотя бы подбирала тех, которые экзотические. У нее же не полное кафе воробьев
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Типа, если я сейчас найму какую-нибудь контору, чтоб подогнала мне сотню экзотических птиц, то я тоже буду считаться "изучавшим птиц"?
А то. Ты имхо слишком узко понимаешь значение слова "изучать". Все, кто изучают телек, чтобы купить, не являются знатоками радиотехники.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ты имхо слишком узко понимаешь значение слова "изучать".
А насколько широко нужно понимать значение слова "платить"? Это "платить непосредственно перед или сразу после получения товара/услуги", "платить на разумное время до или после", "платить хоть когда-нибудь"? А также "платить столько, сколько запрашивают", "платить столько, сколько захочу отдать сам", "платить всю сумму сразу", "платить по частям"?
A>Все, кто изучают телек, чтобы купить, не являются знатоками радиотехники.
То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А насколько широко нужно понимать значение слова "платить"? Это "платить непосредственно перед или сразу после получения товара/услуги", "платить на разумное время до или после", "платить хоть когда-нибудь"? А также "платить столько, сколько запрашивают", "платить столько, сколько захочу отдать сам", "платить всю сумму сразу", "платить по частям"?
Ну вот как ты ухитряешься что-то тут вывести из одного слова? Для того в предложении и используют другие части речи, обстоятельства всякие, чтобы было понятно, что же слово означает. Они обычно и ограничивают широту моего понимания.
ЕМ>То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
Конечно. Люди всю дорогу что-то изучают, чтобы решить свои проблемы. Иногда достаточно почитать листочек к таблеткам, а иногда надо в фармкомпанию устраиваться.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну вот как ты ухитряешься что-то тут вывести из одного слова?
Я всего лишь иллюстрирую степень неоднозначности. Это как в "психологических тестах": автор, не слишком задумываясь, вложил в вопрос или ответ вполне (на его взгляд) определенные смыслы, и большинство видит только их. Но что делать меньшинству, которое видит там еще и другие смыслы? И авторы, когда им указываешь на это, обычно соглашаются, что да, возможно и такое.
A>Для того в предложении и используют другие части речи, обстоятельства всякие, чтобы было понятно, что же слово означает.
А там их не было. Жаль, что этого текста нет в общем доступе, а то было бы элементарно подтвердить.
ЕМ>>То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
A>Конечно. Люди всю дорогу что-то изучают, чтобы решить свои проблемы. Иногда достаточно почитать листочек к таблеткам, а иногда надо в фармкомпанию устраиваться.
Тогда вообще теряется смысл подобных вопросов. Если каждый, кто имел хоть какое-то дело с чем-либо (в данном случае — с птицами), может считаться "изучавшим предмет", то какой смысл спрашивать об этом? С тем же успехом можно, приведя фрагмент голосового интервью, задать вопрос "в состоянии ли интервьюируемый разговаривать?". Какие знания/умения способны выявить подобные вопросы? Ну а в пределе все сведется к "рот есть — значит, берет".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Мой — не отсеивает. Видел достаточное количество заведений далеко не "элитного" типа, где безалкогольные напитки подают бесплатно в расчете на то, что клиент заплатит за что-то другое, продаваемое значительно выше себестоимости. Может, в том кафе блюда в полтора раза дороже, чем за углом.
В тексте ничего не было про "в полтора раза дороже, чем за углом", зато есть про 4 евро каждые полчаса "чтобы посмотреть птичек". Должно наводить на мысль.
ltc>>так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
ЕМ>А я вижу. Какой смысл вкладывается в выражение "не платить" — "не платить за напитки" или "не платить вообще"?
Ты контекст потерял. Это про второй вопрос:
Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
ltc>>неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит.
ЕМ>Препод гарантирует, что он научит правильно понимать все подобные задачи? Или только повысит вероятность?
Как ты понимаешь, всё зависит от тебя, препод может только помочь. Лично я к ielts reading/listening готовился сам, полностью хватило прорешать доступные в инете экзамены прошлых лет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но одна из задач попалась просто шедевральная. Условие: якобы заметка в газете о том, что тетка после получения диплома экономиста открыла кафе, по которому летают разные экзотические птички. Чай и кофе подают бесплатно, а "за то, чтобы смотреть на птичек" (именно так написано), нужно платить по 4 евро за каждые полчаса. ЕМ>Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так). ЕМ>Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Допустим, что ты запомнил текст если не дословно, то по крайней мере, ключевые вещи передал правильно (я так понимаю, оригинал недоступен все равно)
Тогда все необходимые данные для ответа в тексте даны.
1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе.
2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень. Не надо удивляться, таких людей в принципе большинство вне зависимости от языка. Нужно понять и простить.
Нас это по понятным причинам выбешивает, потому что мы знаем, что те люди, которых эти тесты призваны отсеивать, зачастую отвечают за составление ТЗ, которые нас же просят реализовывать. И вот в нашем случае зачастую оказывается, что тетка до получения диплома экономиста уже имела phD в орнитологии, но об этом в ТЗ написать "забыли".
Но это не тот случай. Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе.
Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
L>2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Из текста этого не следует. Во некоторых примерах экзаменационных вопросов из учебника есть явное "selon le texte, selon le journaliste". В тех вопросах этого уточнения не было.
L>Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень.
Для таких можно было сформулировать условие, как "за присутствие в кафе взимается плата", а второй вопрос сформулировать, как "следует ли из текста, что ...". Сможете придраться к таким формулировкам?
L>Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом.
Тогда для чего в других вопросах встречается это "selon le texte"? Значит, в одних случаях подумать удосужились, а в других — нет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе. ЕМ>Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
Зависит от прямой формулировки в тексте.
L>>2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
ЕМ>Из текста этого не следует. Во некоторых примерах экзаменационных вопросов из учебника есть явное "selon le texte, selon le journaliste". В тех вопросах этого уточнения не было.
В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе".
Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала. Может быть, она изучала птичек перед тем, как пойти учиться на экономиста, но ведь спрашивают о другом?
L>>Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень. ЕМ>Для таких можно было сформулировать условие, как "за присутствие в кафе взимается плата", а второй вопрос сформулировать, как "следует ли из текста, что ...". Сможете придраться к таким формулировкам?
L>>Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом. ЕМ>Тогда для чего в других вопросах встречается это "selon le texte"? Значит, в одних случаях подумать удосужились, а в других — нет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
ЕМ>>Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
L>Зависит от прямой формулировки в тексте.
По-Вашему, я просто так уже в который раз это акцентирую?
L>В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе". L>Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Или изучала их до того, как изучала экономику. Или изучала одновременно. Или открыла кафе не на следующий день после получения диплома экономиста, а через неделю/месяц, и это время посвятила изучению птичек. А еще ведь прошло какое-то время между завершением образования и получением диплома, почему она не могла изучать птичек в это время?
L>Я
В и я , что, кроме нехватки интеллекта, образования и/или совести, мешало авторам сформулировать вопросы так, чтобы они по-прежнему решали задачу проверки языковых знаний, но не были бы столь двусмысленными.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Зависит от прямой формулировки в тексте. ЕМ>По-Вашему, я просто так уже в который раз это акцентирую?
Так как выглядела формулировка в оргинале?
L>>В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе". L>>Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала. ЕМ>Или изучала их до того, как изучала экономику. Или изучала одновременно. Или открыла кафе не на следующий день после получения диплома экономиста, а через неделю/месяц, и это время посвятила изучению птичек. \
Тогда бы это было в тексте сказано.
Ты пытаешься додумать.
А вопрос ограничивается только тем, что сказано в тексте. В тексте сказано — после получения диплома экономиста открыла кафе. Значит, перед открытием кафе изучала не птичек, а экономику.
Подсказка:
Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
ЕМ>А еще ведь прошло какое-то время между завершением образования и получением диплома, почему она не могла изучать птичек в это время? ЕМ>В и я , что, кроме нехватки интеллекта, образования и/или совести, мешало авторам сформулировать вопросы так, чтобы они по-прежнему решали задачу проверки языковых знаний, но не были бы столь двусмысленными.
Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Так как выглядела формулировка в оргинале?
Я ж говорил, что не настолько продвинут во французском, чтобы запомнить дословно оригинал, и что чтение таких простых текстов не представляет для меня затруднения. Это ж типично для промежуточных уровней — все слова и способы их связывания хорошо знакомы, они однозначно понятны при прочтении, но в обратную сторону это еще не работает. Там
формулировка была именно "pour regarder les oiseaux".
L>Тогда бы это было в тексте сказано.
Тогда — это когда? Если бы составители были более внимательны?
L>А вопрос ограничивается только тем, что сказано в тексте.
Так в тексте сказано и "чай/кофе подаются бесплатно" ("gratuit"). Чисто текстуально, без привлечения логики или жизненного опыта, это как раз и означает, что "можно пить напитки и не платить". Также сказано, что плата взимается "за просмотр птичек". Не за присутствие, не за занятие стула/стола, а именно за наблюдение. В тексте нет информации о том, что питье напитков невозможно без наблюдения за птицами.
L>
L>Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
Тогда берем фразу "le thé et le café sont gratuits" (или "du thé et du café sont servis gratuitement", не помню точно), и приводим ее в качестве обоснования ответа "да, можно пить напитки и не платить". Но можно ли после этого быть твердо уверенным, что ответ будет засчитан?
L>Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать
В том и проблема, что трудно определить, какую часть интеллекта нужно выключить, чтобы и ответить правильно, и за идиота не сойти.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать ЕМ>В том и проблема, что трудно определить, какую часть интеллекта нужно выключить, чтобы и ответить правильно, и за идиота не сойти.
имхо, во Франции в любом случае сойдешь за идиота, как только попытаешься заговорить
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>имхо, во Франции в любом случае сойдешь за идиота, как только попытаешься заговорить ЕМ>Да не, наши дети, которым еще с раннего детства прививалась любовь к языку и грамотности, говорят и пишут лучше многих французов-сверстников.
Я имею в виду, что очень многие французские слова, которые англичанам нужно учиться произносить, мы можем произносить правильно вообще без подготовки.
Вот представь себе, что видит француз, когда кто-то пытается с ним заговрить, не имея акцента, но при этом двух слов связать не может. Все видео об этом
