Я ж таки сходил на A2 две недели назад. Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
Но одна из задач попалась просто шедевральная. Условие: якобы заметка в газете о том, что тетка после получения диплома экономиста открыла кафе, по которому летают разные экзотические птички. Чай и кофе подают бесплатно, а "за то, чтобы смотреть на птичек" (именно так написано), нужно платить по 4 евро за каждые полчаса.
Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так).
Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц. Поэтому правильнее будет ответить "нет", но тогда невозможно привести фрагмент текста, который бы однозначно это иллюстрировал. Насколько я знаю, ответы на такие задачи проверяются предельно тупо — буквальным сравнением с правильным ответом, и при расхождении ответ считается неправильным.
На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
Без исходного текста всё что мы имеем это твой пересказ его так, как ты его понял.
Так что дальнейшее обсуждение не особо имеет смысл.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Когда я начинал заниматься с IELTS — были похожие вопросы, на которые препод отвечала почему правильные ответы вот такие. А тоже казалось что простые тексты читать то мы умеем.
В каком смысле "казалось"? Что именно Вам было непонятно в тех простых текстах?
Повторяю: ситуация ничуть не изменилась бы, будь тот текст написан на русском.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Без исходного текста всё что мы имеем это твой пересказ его так, как ты его понял.
Сегодня пришел результат. Исходя из того, что за понимание письменного текста у меня 23.5 из 25, и общий балл — 85 из 100, таки надо полагать, что понял адекватно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
Ну т.е. эти самые "гораздо менее умные люди" таки умеют во французский гораздо получше тебя.
Так что следует малёха поумерить гордыню и сфокусироваться на прохождении этого квеста.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Безотносительно к предмету, просто сам подумай, станут ли более умные люди на такой работе работать при наличии куда более интересных и денежных занятий?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц. Поэтому правильнее будет ответить "нет", но тогда невозможно привести фрагмент текста, который бы однозначно это иллюстрировал. Насколько я знаю, ответы на такие задачи проверяются предельно тупо — буквальным сравнением с правильным ответом, и при расхождении ответ считается неправильным.
Именно так, вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо. Поэтому ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала. Для подтверждения — фрагмент текста где написано, что она все-таки изучала.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Мне кажется, ты как-то слишком "творчески" подходишь к этим заданиям. Надо просто понять и принять правила экзамена, на фоне остального это, пожалуй, самая простая задача.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну т.е. эти самые "гораздо менее умные люди" таки умеют во французский гораздо получше тебя.
Дык, и я о том, что это не была задача на знание языка.
CC>сфокусироваться на прохождении этого квеста.
Что значит "сфокусироваться"? Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов. Будь текст задачи на русском или английском, я не смог бы дать ответ более уверенно. А если Вы имеете в виду "натаскаться на дачу наиболее правдоподобных ответов", то при чем здесь вообще язык?
CC>сам подумай, станут ли более умные люди на такой работе работать при наличии куда более интересных и денежных занятий?
Ну так я ни разу не против работы таких людей в других местах, но когда им доверено оценивать других людей и принимать решения — это неправильно. Собственно, то же самое мы наблюдаем на примере руководства большинства государств.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ltc>>вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо.
ЕМ>Будь в тексте написано что плата взимается "за нахождение/присутствие в кафе" — вопросов бы не возникло. Но, зная степень разнообразия способов монетизации, я вполне могу допустить, что в том кафе есть возможность сидеть/стоять так, чтобы не смотреть на птиц, а плата, подчеркиваю, берется именно за это.
Опять же — тут не место фантазиям про способы монетизации и общей эрудиции. Всё строго в рамках текста и здравого смысла.
ЕМ> Способность поставить себя на место человека, значительно более ограниченного и в интеллекте, и в познаниях — как известно, редкое качество, у меня с этим туго.
С ЧСВ зато порядок
ltc>>ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
ЕМ>А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
Здравый смысл отсеивает возможность варианта при котором кафе на постоянной основе подаёт людям напитки соврешенно бесплатно. Если, конечно, не сдаёшь экзамен в какой-нибудь коммунистической утопии.
ЕМ>Как здесь уже верно подметили, в таких случаях должен быть третий пункт "не указано в тексте".
Согласен, если бы было множество вариантов ответа true/false/not given, то был бы последний пункт. Но так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
ЕМ>В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
Формально закрепленных может быть и нет. А неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит. Говорю по опыту сдачи IELTS.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Типа, если я сейчас найму какую-нибудь контору, чтоб подогнала мне сотню экзотических птиц, то я тоже буду считаться "изучавшим птиц"?
А то. Ты имхо слишком узко понимаешь значение слова "изучать". Все, кто изучают телек, чтобы купить, не являются знатоками радиотехники.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала.
Обычно в задачах на понимание текста есть три варианта ответа "да", "нет", "неизвестно".
Я бы написал 'not given'/"неизвестно", если тест подразумевает такой вариант.
А вот как на первый вопрос ответить — фиг его знает. Это надо знать правила прохождения теста.
ltc>Мне кажется, ты как-то слишком "творчески" подходишь к этим заданиям.
Это да. Только я сказал бы не "творчески", а глупо, уж извините за прямоту. Если задача стоит пройти тест — надо узнать, как его проходить.
А не пытаться элиту из себя строить. Глупо выглядит подобная
ltc>Надо просто понять и принять правила экзамена, на фоне остального это, пожалуй, самая простая задача.
Вот это и бесит во многих языковых тестах — они тестируют умение проходить тест, а не знание языка.
Но, бесит или нет, а если задача — пройти тест, значит, надо учиться проходить тест.
И выбирать по возможности тест, который в меньшей степени про сам себя и в большей про знание языка.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Что значит "сфокусироваться"? Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов.
На чём основана сия уверенность?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
aik>>есть шанс что ты и перевёл для нас соответствующе, а в оригинале всё было гораздо однозначнее ЕМ>Нету шанса. Как уже говорил, простые тексты я читаю свободно и точно.
Когда я начинал заниматься с IELTS — были похожие вопросы, на которые препод отвечала почему правильные ответы вот такие. А тоже казалось что простые тексты читать то мы умеем.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Повторяю: ситуация ничуть не изменилась бы, будь тот текст написан н а русском.
У тебя и с пониманием написанного на русском, увы, не очень.
Тебе несколько человек уже написали, что нужно сфокусироваться именно на том, как проходить эти дебильные тесты (нанять препода, например), а не размусоливать "если бы там было написано так," "если бы там было написано это, а не вон то" и т.п.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так). ЕМ>Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?". ЕМ>Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом. ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Да, вам кажется. Мышление такого рода базируется на понимании римского права, где формальность — всё, а правда — побоку. Такие вопросы сделаны для социальной интеграции, а не просто для изучения языка.
ЕМ>Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц.
Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Тут главное не путать сферического коня в вакууме с реальной лошадью: диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Уверяю вас, ситуация в которой оценивают намного более умные люди гораздо, гораздо хуже.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
BFE>>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить. ЕМ>Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
Не думаю, что правила поменялись. А зачем тут чем-то рисковать?
BFE>>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала. ЕМ>Вы чересчур увлеклись надменным формализмом, укусив самого себя за хвост. ЕМ> Такая форма обозначает действие, имевшее место когда-либо в прошлом, и ничего не говорит о том, было ли действие завершено.
диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала, даже если училась.
ЕМ>"Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени (в тексте задачи глагол дан в той же форме).
В той же форме? imparfait что ли? Как в фразе "J’étais une enfant"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
да какие с этим сложности-то? Конечно, изучала. Хотя бы подбирала тех, которые экзотические. У нее же не полное кафе воробьев
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну бонжур и бонжур
Вы твердо уверены, что из сотни русскоязычных хотя бы десяток сумеет более-менее правильно произнести bonjour без тренировки, просто услышав, как его произносит француз? "Правильно" — не в том смысле, чтобы это было понятно по смыслу, а в том, чтобы не звучало, как "адын кофэ".
L>и не ожидают подставы, что ты будешь с трудом слова связывать
Типа, средний русскоязычный без тренировки легко свяжет что-нибудь вроде vous avez écouté l'émission?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я так непонятно написал? L>Я говорю о том, что среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно.
Откуда такая уверенность? Многие из этих слов содержат звуки, которых тупо нет в русском. Бонжур звучит не так как написано на русском. Произнести правильно — сложно, этому надо учиться.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я ж таки сходил на A2 две недели назад...
I don't speak French but I am pretty sure I can pass A2 test... Je m'appelle Pavlo. Je voudrais ta bite dans mon sraka.
Self-assessment grid of level A2 of the CEFR
The CEFR describe level A2's user capable of carrying out the following linguistic skills:
Understanding
Listening
I can understand phrases and the highest frequency vocabulary related to areas of most immediate personal relevance (e.g. very basic personal and family information, shopping, local area, employment). I can catch the main point in short, clear, simple messages and announcements.
Understanding
Reading
I can read very short, simple texts. I can find specific, predictable information in simple everyday material such as advertisements, prospectuses, menus and timetables and I can understand short simple personal letters.
Speaking
Spoken interaction
I can communicate in simple and routine tasks requiring a simple and direct exchange of information on familiar topics and activities. I can handle very short social exchanges, even though I can't usually understand enough to keep the conversation going myself.
Speaking
Spoken production
I can use a series of phrases and sentences to describe in simple terms my family and other people, living conditions, my educational background and my present or most recent job.
Writing
Writing
I can write short, simple notes and messages relating to matters in areas of immediate need. I can write a very simple personal letter, for example thanking someone for something.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Тебе б найти препода чтоб рассказал про что именно тест и чего они ждут.
Ну и я не знаю что такое "50 баллов", но, судя по тону, что то невыдающееся, так что есть шанс что ты и перевёл для нас соответствующе, а в оригинале всё было гораздо однозначнее
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо.
Будь в тексте написано что плата взимается "за нахождение/присутствие в кафе" — вопросов бы не возникло. Но, зная степень разнообразия способов монетизации, я вполне могу допустить, что в том кафе есть возможность сидеть/стоять так, чтобы не смотреть на птиц, а плата, подчеркиваю, берется именно за это. Другой вопрос — насколько такое может допустить типичный иностранец, сдающий A2. Способность поставить себя на место человека, значительно более ограниченного и в интеллекте, и в познаниях — как известно, редкое качество, у меня с этим туго.
ltc>ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
ЕМ>>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
ltc>Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала.
Как здесь уже верно подметили, в таких случаях должен быть третий пункт "не указано в тексте".
ltc>Надо просто понять и принять правила экзамена
В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Тебе б найти препода чтоб рассказал про что именно тест и чего они ждут.
Так у нас есть несколько учебников по DELF A2, там написано, что требуется "просто прослушать/прочитать и дать ответ". Вариантов ответа "в тексте не указано" там нет вообще. На самом же деле даже в учебниках встречаются подобные вопросы
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
ЕМ>>Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов.
CC>На чём основана сия уверенность?
На практике чтения и сравнения с переводом. Могу ошибаться лишь в каких-нибудь идиомах навроде "тополиный пух", но в таких текстах их не бывает.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>У тебя и с пониманием написанного на русском, увы, не очень.
У Вас, я гляжу, не лучше.
P>Тебе несколько человек уже написали, что нужно сфокусироваться именно на том, как проходить эти дебильные тесты
Все эти люди, включая Вас, не сообразили, что мое сообщение не содержало вопросов — ни о том, как проходить эти тесты, ни о чем-либо ином. Это было в чистом виде утверждение о том, что тесты дебильны, а люди, их составляющие — неадекватны.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
BFE>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала.
Вы чересчур увлеклись надменным формализмом, укусив самого себя за хвост. "Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени (в тексте задачи глагол дан в той же форме). Такая форма обозначает действие, имевшее место когда-либо в прошлом, и ничего не говорит о том, было ли действие завершено.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
ЕМ>Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
Крупная сумма денег обычно дает инвесторскую визу с блекждеком и персональной ассистенткой. А Вы, батенька, идете через вход для джамшутов, а потом удивляетесь, что вопросы поставлены так, чтобы отсеять как можно больше этих самых джамшутов. Французы, вообще, те еще националисты, я не удивлюсь, если эти вопросы специально составлены, чтобы запутать всяких любителей поесть круассанов за счет налогов с пекарни.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Здравый смысл отсеивает возможность варианта при котором кафе на постоянной основе подаёт людям напитки соврешенно бесплатно.
Мой — не отсеивает. Видел достаточное количество заведений далеко не "элитного" типа, где безалкогольные напитки подают бесплатно в расчете на то, что клиент заплатит за что-то другое, продаваемое значительно выше себестоимости. Может, в том кафе блюда в полтора раза дороже, чем за углом.
ltc>так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
А я вижу. Какой смысл вкладывается в выражение "не платить" — "не платить за напитки" или "не платить вообще"?
ЕМ>>В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
ltc>неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит.
Препод гарантирует, что он научит правильно понимать все подобные задачи? Или только повысит вероятность?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала, даже если училась.
Изучать, étudier. Найдите условие о необходимости наличия диплома для правомерного применения глагола.
ЕМ>>"Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени.
BFE>В той же форме? imparfait что ли? Как в фразе "J’étais une enfant"?
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>вопросы поставлены так, чтобы отсеять как можно больше этих самых джамшутов.
Как раз "джамшутов" они не отсеивают — их тут неимоверно много, и такие экзамены они сдают без проблем, поскольку им не приходит в голову мысли о возможности наличия других смыслов.
Q>Французы, вообще, те еще националисты, я не удивлюсь, если эти вопросы специально составлены, чтобы запутать всяких любителей
То есть, будь я французом, у меня не возникло бы описанных затруднений? А обосновать сумеете?
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ты имхо слишком узко понимаешь значение слова "изучать".
А насколько широко нужно понимать значение слова "платить"? Это "платить непосредственно перед или сразу после получения товара/услуги", "платить на разумное время до или после", "платить хоть когда-нибудь"? А также "платить столько, сколько запрашивают", "платить столько, сколько захочу отдать сам", "платить всю сумму сразу", "платить по частям"?
A>Все, кто изучают телек, чтобы купить, не являются знатоками радиотехники.
То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А насколько широко нужно понимать значение слова "платить"? Это "платить непосредственно перед или сразу после получения товара/услуги", "платить на разумное время до или после", "платить хоть когда-нибудь"? А также "платить столько, сколько запрашивают", "платить столько, сколько захочу отдать сам", "платить всю сумму сразу", "платить по частям"?
Ну вот как ты ухитряешься что-то тут вывести из одного слова? Для того в предложении и используют другие части речи, обстоятельства всякие, чтобы было понятно, что же слово означает. Они обычно и ограничивают широту моего понимания.
ЕМ>То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
Конечно. Люди всю дорогу что-то изучают, чтобы решить свои проблемы. Иногда достаточно почитать листочек к таблеткам, а иногда надо в фармкомпанию устраиваться.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну вот как ты ухитряешься что-то тут вывести из одного слова?
Я всего лишь иллюстрирую степень неоднозначности. Это как в "психологических тестах": автор, не слишком задумываясь, вложил в вопрос или ответ вполне (на его взгляд) определенные смыслы, и большинство видит только их. Но что делать меньшинству, которое видит там еще и другие смыслы? И авторы, когда им указываешь на это, обычно соглашаются, что да, возможно и такое.
A>Для того в предложении и используют другие части речи, обстоятельства всякие, чтобы было понятно, что же слово означает.
А там их не было. Жаль, что этого текста нет в общем доступе, а то было бы элементарно подтвердить.
ЕМ>>То есть, любой, время от времени читающий книги, может именоваться "изучающим литературу", а любой, хоть раз читавший инструкцию к парацетамолу — "изучавшим фармакологию"?
A>Конечно. Люди всю дорогу что-то изучают, чтобы решить свои проблемы. Иногда достаточно почитать листочек к таблеткам, а иногда надо в фармкомпанию устраиваться.
Тогда вообще теряется смысл подобных вопросов. Если каждый, кто имел хоть какое-то дело с чем-либо (в данном случае — с птицами), может считаться "изучавшим предмет", то какой смысл спрашивать об этом? С тем же успехом можно, приведя фрагмент голосового интервью, задать вопрос "в состоянии ли интервьюируемый разговаривать?". Какие знания/умения способны выявить подобные вопросы? Ну а в пределе все сведется к "рот есть — значит, берет".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Мой — не отсеивает. Видел достаточное количество заведений далеко не "элитного" типа, где безалкогольные напитки подают бесплатно в расчете на то, что клиент заплатит за что-то другое, продаваемое значительно выше себестоимости. Может, в том кафе блюда в полтора раза дороже, чем за углом.
В тексте ничего не было про "в полтора раза дороже, чем за углом", зато есть про 4 евро каждые полчаса "чтобы посмотреть птичек". Должно наводить на мысль.
ltc>>так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
ЕМ>А я вижу. Какой смысл вкладывается в выражение "не платить" — "не платить за напитки" или "не платить вообще"?
Ты контекст потерял. Это про второй вопрос:
Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
ltc>>неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит.
ЕМ>Препод гарантирует, что он научит правильно понимать все подобные задачи? Или только повысит вероятность?
Как ты понимаешь, всё зависит от тебя, препод может только помочь. Лично я к ielts reading/listening готовился сам, полностью хватило прорешать доступные в инете экзамены прошлых лет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Но одна из задач попалась просто шедевральная. Условие: якобы заметка в газете о том, что тетка после получения диплома экономиста открыла кафе, по которому летают разные экзотические птички. Чай и кофе подают бесплатно, а "за то, чтобы смотреть на птичек" (именно так написано), нужно платить по 4 евро за каждые полчаса. ЕМ>Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так). ЕМ>Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Допустим, что ты запомнил текст если не дословно, то по крайней мере, ключевые вещи передал правильно (я так понимаю, оригинал недоступен все равно)
Тогда все необходимые данные для ответа в тексте даны.
1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе.
2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень. Не надо удивляться, таких людей в принципе большинство вне зависимости от языка. Нужно понять и простить.
Нас это по понятным причинам выбешивает, потому что мы знаем, что те люди, которых эти тесты призваны отсеивать, зачастую отвечают за составление ТЗ, которые нас же просят реализовывать. И вот в нашем случае зачастую оказывается, что тетка до получения диплома экономиста уже имела phD в орнитологии, но об этом в ТЗ написать "забыли".
Но это не тот случай. Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе.
Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
L>2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Из текста этого не следует. Во некоторых примерах экзаменационных вопросов из учебника есть явное "selon le texte, selon le journaliste". В тех вопросах этого уточнения не было.
L>Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень.
Для таких можно было сформулировать условие, как "за присутствие в кафе взимается плата", а второй вопрос сформулировать, как "следует ли из текста, что ...". Сможете придраться к таким формулировкам?
L>Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом.
Тогда для чего в других вопросах встречается это "selon le texte"? Значит, в одних случаях подумать удосужились, а в других — нет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>1. Пить кофе и не платить не выйдет, так как плата взимается за каждые полчаса в кафе. ЕМ>Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
Зависит от прямой формулировки в тексте.
L>>2. Перед тем, как открыть кафе, тетка училась на экономиста. Значит, перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
ЕМ>Из текста этого не следует. Во некоторых примерах экзаменационных вопросов из учебника есть явное "selon le texte, selon le journaliste". В тех вопросах этого уточнения не было.
В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе".
Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала. Может быть, она изучала птичек перед тем, как пойти учиться на экономиста, но ведь спрашивают о другом?
L>>Элементарный тест на тех, кто читать слова умеет, но понимать смысл — не очень. ЕМ>Для таких можно было сформулировать условие, как "за присутствие в кафе взимается плата", а второй вопрос сформулировать, как "следует ли из текста, что ...". Сможете придраться к таким формулировкам?
L>>Вселенная этой тетки с ее кафе ограничена данным текстом. ЕМ>Тогда для чего в других вопросах встречается это "selon le texte"? Значит, в одних случаях подумать удосужились, а в других — нет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
ЕМ>>Не "в кафе", а "за то, чтобы смотреть на птиц".
L>Зависит от прямой формулировки в тексте.
По-Вашему, я просто так уже в который раз это акцентирую?
L>В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе". L>Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала.
Или изучала их до того, как изучала экономику. Или изучала одновременно. Или открыла кафе не на следующий день после получения диплома экономиста, а через неделю/месяц, и это время посвятила изучению птичек. А еще ведь прошло какое-то время между завершением образования и получением диплома, почему она не могла изучать птичек в это время?
L>Я
В и я , что, кроме нехватки интеллекта, образования и/или совести, мешало авторам сформулировать вопросы так, чтобы они по-прежнему решали задачу проверки языковых знаний, но не были бы столь двусмысленными.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Зависит от прямой формулировки в тексте. ЕМ>По-Вашему, я просто так уже в который раз это акцентирую?
Так как выглядела формулировка в оргинале?
L>>В тексте сказано "тетка после получения диплома экономиста открыла кафе". L>>Значит, перед тем, как открыть кафе, она изучала не птичек. То есть перед тем, как открыть кафе, птичек она не изучала. ЕМ>Или изучала их до того, как изучала экономику. Или изучала одновременно. Или открыла кафе не на следующий день после получения диплома экономиста, а через неделю/месяц, и это время посвятила изучению птичек. \
Тогда бы это было в тексте сказано.
Ты пытаешься додумать.
А вопрос ограничивается только тем, что сказано в тексте. В тексте сказано — после получения диплома экономиста открыла кафе. Значит, перед открытием кафе изучала не птичек, а экономику.
Подсказка:
Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
ЕМ>А еще ведь прошло какое-то время между завершением образования и получением диплома, почему она не могла изучать птичек в это время? ЕМ>В и я , что, кроме нехватки интеллекта, образования и/или совести, мешало авторам сформулировать вопросы так, чтобы они по-прежнему решали задачу проверки языковых знаний, но не были бы столь двусмысленными.
Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Так как выглядела формулировка в оргинале?
Я ж говорил, что не настолько продвинут во французском, чтобы запомнить дословно оригинал, и что чтение таких простых текстов не представляет для меня затруднения. Это ж типично для промежуточных уровней — все слова и способы их связывания хорошо знакомы, они однозначно понятны при прочтении, но в обратную сторону это еще не работает. Там
формулировка была именно "pour regarder les oiseaux".
L>Тогда бы это было в тексте сказано.
Тогда — это когда? Если бы составители были более внимательны?
L>А вопрос ограничивается только тем, что сказано в тексте.
Так в тексте сказано и "чай/кофе подаются бесплатно" ("gratuit"). Чисто текстуально, без привлечения логики или жизненного опыта, это как раз и означает, что "можно пить напитки и не платить". Также сказано, что плата взимается "за просмотр птичек". Не за присутствие, не за занятие стула/стола, а именно за наблюдение. В тексте нет информации о том, что питье напитков невозможно без наблюдения за птицами.
L>
L>Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
Тогда берем фразу "le thé et le café sont gratuits" (или "du thé et du café sont servis gratuitement", не помню точно), и приводим ее в качестве обоснования ответа "да, можно пить напитки и не платить". Но можно ли после этого быть твердо уверенным, что ответ будет засчитан?
L>Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать
В том и проблема, что трудно определить, какую часть интеллекта нужно выключить, чтобы и ответить правильно, и за идиота не сойти.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Для успешного прохождения этих тестов интеллект следует выключать ЕМ>В том и проблема, что трудно определить, какую часть интеллекта нужно выключить, чтобы и ответить правильно, и за идиота не сойти.
имхо, во Франции в любом случае сойдешь за идиота, как только попытаешься заговорить
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>имхо, во Франции в любом случае сойдешь за идиота, как только попытаешься заговорить ЕМ>Да не, наши дети, которым еще с раннего детства прививалась любовь к языку и грамотности, говорят и пишут лучше многих французов-сверстников.
Я имею в виду, что очень многие французские слова, которые англичанам нужно учиться произносить, мы можем произносить правильно вообще без подготовки.
Вот представь себе, что видит француз, когда кто-то пытается с ним заговрить, не имея акцента, но при этом двух слов связать не может. Все видео об этом
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>очень многие французские слова, которые англичанам нужно учиться произносить, мы можем произносить правильно вообще без подготовки
В плане сочетания звуков — да, но в плане самих звуков — ой. Например, звуки типа "en" для нашего (и англоязычного) уха больше похожи на "он" (международные морские сигналы, происходящие от французских "prudence" и "silence", по-английски пишутся "prudonce" и "seelonce"). Но, если произносить в них это кажущееся "о", округляя губы, то французы не поймут. Нужно произносить именно "а", держа губы расслабленными, и делая звук похожим на "о" за счет носовой "гнусавости". А уж степени мягкости "l" в различных звукосочетаниях нужно тренировать отдельно.
L>Вот представь себе, что видит француз, когда кто-то пытается с ним заговрить, не имея акцента, но при этом двух слов связать не может.
Вряд ли такое возможно сколько-нибудь массово. Чтоб не иметь акцента, нужно тренировать произношение, регулярно сверять его в какой-то "эталонной" среде (по Франции говор меняется не меньше, чем по России), в таких условиях трудно совершенно не следить за грамматикой, хотя бы просто запоминая, как именно говорят другие.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Q>>Французы, вообще, те еще националисты, я не удивлюсь, если эти вопросы специально составлены, чтобы запутать всяких любителей ЕМ>То есть, будь я французом, у меня не возникло бы описанных затруднений? А обосновать сумеете?
Ты и на тестах так читаешь задание?
Т.е., пишет комрад Quebecois, будь ты французом, ты бы составлял бы эти тесты таким вот образом, а сдавать бы тебе их не пришлось — зачем, ты же уже француз.
ЕМ>Вряд ли такое возможно сколько-нибудь массово. Чтоб не иметь акцента, нужно тренировать произношение, регулярно сверять его в какой-то "эталонной" среде (по Франции говор меняется не меньше, чем по России), в таких условиях трудно совершенно не следить за грамматикой, хотя бы просто запоминая, как именно говорят другие.
В случае с английским, иностранцу достаточно открыть рот, чтобы его акцент выдал, даже в случае с банальным Хеллоу. Очень сложно вот эти вот "th" и прочие даются.
А вот с французким.. Ну бонжур и бонжур, и не ожидают подставы, что ты будешь с трудом слова связывать
А вот с дальшейшими тонкостями везде будет сложно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вы твердо уверены, что из сотни русскоязычных хотя бы десяток сумеет более-менее правильно произнести bonjour без тренировки, просто услышав, как его произносит француз? "Правильно" — не в том смысле, чтобы это было понятно по смыслу, а в том, чтобы не звучало, как "адын кофэ".
С бонжуром "адын кофэ" не получится.
А вот с круассаном или там багетом уже очень даже.
L>>и не ожидают подставы, что ты будешь с трудом слова связывать
ЕМ>Типа, средний русскоязычный без тренировки легко свяжет что-нибудь вроде vous avez écouté l'émission?
Я так непонятно написал?
Я говорю о том, что среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно.
Но вот связать их в предложение — это уже другое колдунство.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>С бонжуром "адын кофэ" не получится.
Если произнесет средний русскоговорящий, не знающий французской фонетики — как написано по-русски, то именно так и получится.
Во-первых, "н" в этом слове почти не звучит. Четкое русское "н" для француза будет звучать очень неестественно. Во-вторых, типичный русский вместо "о" по привычке произнесет "а", а французы четко произносят "о". В-третьих, "ж" произносится мягче, чем русское, но тверже, чем в русском "жю". Ну и раскатистое русское "р" французу будет резать ухо.
L>А вот с круассаном или там багетом уже очень даже.
В "круассане" основная сложность — грассирующее "р", остальное там звучит почти так же, как читается по-русски, на носовое "н" сами французы не особо налегают. А уж "багет" и вовсе звучит почти неотличимо.
L>среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно.
Не "правильно", а "понятно для француза". Когда тот грузин произносит "адын кофэ", это тоже понятно для русского. Но ухо режет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Если произнесет средний русскоговорящий, не знающий французской фонетики — как написано по-русски, то именно так и получится.
Да ладно, неужели у нас французские фильмы смотреть перестали?
L>>А вот с круассаном или там багетом уже очень даже. ЕМ>В "круассане" основная сложность — грассирующее "р", остальное там звучит почти так же, как читается по-русски, на носовое "н" сами французы не особо налегают. А уж "багет" и вовсе звучит почти неотличимо.
Хех.. я скорее говорю про "un croissant", который в моем исполнении, похоже, для франуцзов будет скорее "одна круассан". Та самая классическая "адын булка", только без явного акцента. Проще сразу два просить, честное слово
L>>среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно. ЕМ>Не "правильно", а "понятно для француза". Когда тот грузин произносит "адын кофэ", это тоже понятно для русского. Но ухо режет.
Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:
L>>Я говорю о том, что среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно. AM>Откуда такая уверенность? Многие из этих слов содержат звуки, которых тупо нет в русском. Бонжур звучит не так как написано на русском. Произнести правильно — сложно, этому надо учиться.
Намного проще, чем освоить тот же английский "th".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Да ладно, неужели у нас французские фильмы смотреть перестали? ЕМ>Где у нас показывают французские фильмы, в которых четко слышно произношение? А главное, кто их смотрит?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:
L>>>Я говорю о том, что среднему русскоязычному нет никаких проблем произнести любое из этих слов правильно. AM>>Откуда такая уверенность? Многие из этих слов содержат звуки, которых тупо нет в русском. Бонжур звучит не так как написано на русском. Произнести правильно — сложно, этому надо учиться.
L>Намного проще, чем освоить тот же английский "th".
У меня большие сомнения, что носовые гласные проще чем "th".
Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:
L>>Намного проще, чем освоить тот же английский "th". AM>У меня большие сомнения, что носовые гласные проще чем "th".
Я вообще не думаю, что когда-либо асилю этот звук правильно. Ну разве что кости в языке переломать.
Носовые же гласные имхо всего лишь дело тренировки.
Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
