C>К ней была подключена стиральная машина ("Вятка").
Стиральная машина Вятка в принципе не могла оказаться в жилой комнате, просто в силу того что ей кроме электричества нужны коммуникации: водопровод и канализация.
У твоей тети в жилой комнате был водопров и канализация ? Ну-ну.
C>Там есть трёхфазные розетки, которых не существует.
С таким же успехом ты мог бы привести ссылку на упячку. Контент не сильно отличается.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>Стиральная машина Вятка в принципе не могла оказаться в жилой комнате, просто в силу того что ей кроме электричества нужны коммуникации: водопровод и канализация.
Сразу видно человека который не видел совковых стиральных машин.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
ИД>Которым часто (чаще всего?) разводят помещения.
Или радиоприемники ? Или подключают торшеры к розетки ?
У провода есть определенные марки задающии площадь сечения, материал проводника и изоляции.
ИД>Вроде есть места, где даже жилые дома обязательно по кабель-каналам разводить.
Причем здесь кабель каналы ? Это вообще отдельная сущность. Использование канала определяется маркой провода, способом проводки и характеристиками места проводки.
Например в России силовая проводка внутри деревянных зданий обязательно должна быть выполнена внутри металического кабель канала, в тоже время во влажных местах типа ванной проводка в токопроводящем канале запрещена.
E>> AWG 8-1 означает диаметр от 3.2 до 7.3 мм. ИД>Диаметр, естественно, выбирается под ток. Стандартные токи в помещениях -- 15A (14 AWG, ~2.1мм2) и 20A (12 AWG, ~3.3мм2).
Стандартные розетки расчитанны на ток не более 16А.
ИД>Далее всякие мощные потребители 30A (10 AWG, ~5.3мм2), 40A (8 AWG, ~8.4мм2), 50A (6 AWG, 13.3мм2). Это по памяти, плюс ещё зависит от разных факторов.
Вот видиш, для разных мощностей потребителей используются провода разного сечения.
E>> На картинке изображен многожильный провод — такие провода (при таком диаметре) допустимы только для времянки или подключения бытовых приборов. Для полноценной проводки они не допустимы (см ГОСТ). ИД>Это всё-таки США. Где-то до 30А тут обычно разводят одножильными (проще монтировать).
Это не потому что проще монтировать — монтировать как раз сложнее (медную жилу сечением 3.3 мм^2 уже согнуть непросто).
ИД>Но можно и 15A разводить 14 AWG многожильным, например вот.
Нельзя. Использовать для подключения конечных потребителей (торшеров) к розеткам можно, а разводить проводку нельзя.
E>>Ты уверен что это: E>> а) типичный провод ? ИД>Да.
В этом и есть ошибка.
E>> б) электропроводка у тебя выполнена проводом сечением 8мм^2 ? ИД>Разумеется, нет (вернее, не вся -- где-то я помню 8 AWG протягивал...). Я не знаю, откуда ты толщину взял. Я выше привёл сечения.
Цифра AWG вполне однозначно соотвесвует определеному сечению и диаметру. Площадь сечения проводника по его диаметру (и наоборот) вычислить несложно. В школе это проходят.
E>> в) многожильными проводами ? ИД>Где как. См. выше.
Значит неправильно проводка сделана.
E>>Маловероятно. HINT: Цена на медь ИД>Алюминий тут только до щитка допустим, насколько я знаю. А дальше -- только медь.
Алюминий в чистом виде использовали разве что в СССР да и то потом прекратили, т.е электрические свойства весьма херовые и еще со временем деградирует значительно.
E>>Чтобы получить заданную мощность при меньшем в 2 раза напряжении нужен больший в 2 раза ток. Не согласен ? ИД>Вроде речь шла об обратном "типовая проводка (площадь сечения проводника и изоляция) в US не расчитана на рабочее напряжение больше 110V". Ну и нет же цели получить ту же мощность.
Тем не менее необходимые в быту мощности вряд ли сильно зависят от континента, а это значит токи в вашей проводке выше.
ИД>Разные цепи -- под разных потребителей. Стандартные токи я привёл выше, обычно 120 вольт -- это 15А и 20А, всё, что выше -- 240 вольт (мощные потребители).
Ну так 16А это вообще то предельный (для розеток) ток. При большем начнуться необратимые изменения из за нагрева.
ИД>Землю просто не дорисовали, там много разных вариантов.
Ну как не дорисовали — если она нарисована оборваной. Самое западло то, что она рвется прямо в первом соединении, хотя проводник проложен дальше по цепочке, с разрывами.
ИД>Например, если коробка металлическая и розетки специально устроены (крепление устроено так, то гарантирует контакт земли розетки и коробки) ИЛИ прикручиваются на металлическую крышку, то к розеткам землю не обязательно подключать.
А толку то что коробка розетки заземлена, а PE (если есть) не подключен ? Земля то как раз в первую очередь и нужна чтобы увести прорвавшийся потенциал с корпуса прибора (компьютера, пылесосва, микроволновки, холодильника...).
ИД>Естественно, висящую землю никто не разрешит.
Просто картинка на которую ты сослался реально косячная.
ИД>Да. Там же разные полуфазы (это обязательное требование для такой цепи, достигается двойным автоматом, который защелкивается сразу на две фазы). ИД>С одной фазы как бы уходит ток через N, а в другой фазе -- приходит. Там разница будет между потреблением приборов, если оба прибора (в разных полуфазах) будут потреблять 10А, то N = 10 — 10 = 0.
Ну хорошо, но вся равно зависимость от дополнительно устройства не есть надежно.
E>>При КЗ или обырыве ввода N через оставщуюся часть у тебя потечет двойной ток (если между фазами 180grad как ты говорил). Не так ? ИД>Да, обрыва N в такой цепи допускать не стоит, поэтому там и требования пожёстче Я так понимаю, там и защита никакая не поможет, т.к с точки зрения УЗО, например, всё в порядке. Просто получится, что оба прибора будут как бы последовательно подключены ко всем 240V. А дальше уже зависит от приборов.
УЗО не защищает от КЗ. Для этого надо еще дополнительно ставить автомат, но здесь он скорее всего тоже не поможет.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
C>>К ней была подключена стиральная машина ("Вятка"). E>Стиральная машина Вятка в принципе не могла оказаться в жилой комнате, просто в силу того что ей кроме электричества нужны коммуникации: водопровод и канализация. E>У твоей тети в жилой комнате был водопров и канализация ? Ну-ну.
Да, были подведены через стену.
C>>Там есть трёхфазные розетки, которых не существует. E>С таким же успехом ты мог бы привести ссылку на упячку. Контент не сильно отличается.
Я всё жду ссылки на убийственные СНИПы, по которым 3 фазы вызывает самоуничтожение дома.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>Или радиоприемники ? Или подключают торшеры к розетки ? E>У провода есть определенные марки задающии площадь сечения, материал проводника и изоляции.
Проводку делают. Марка провода (THHN) задаёт материал и изоляцию.
E>Причем здесь кабель каналы ?
Я не знаю, распространено ли это в России, но в США это весьма популярный способ проводки -- т.н conduit. Прокладываются трубы, потом по ним протягиваются отдельные проводники. Вот те самые THHN.
E>Стандартные розетки расчитанны на ток не более 16А.
В США стандартные 120V розетки -- 15А, а, например, вот такие -- 20А. Обрати внимание на горизонтальный слот в N разъеме -- это чтоб 20A вилка только в 20A розетку втыкалась.
P.S. А вот эта пружинка на нижнем винте -- это чтоб можно было землю на розетку не прикручивать, а только на коробку. Она обеспечивает надёжный контакт между корпусом розетки и коробки. Работает, разумеется, только с металлическими коробками, с пластиковыми надо отдельно землю на розетку подключать.
ИД>>Далее всякие мощные потребители 30A (10 AWG, ~5.3мм2), 40A (8 AWG, ~8.4мм2), 50A (6 AWG, 13.3мм2). Это по памяти, плюс ещё зависит от разных факторов. E>Вот видиш, для разных мощностей потребителей используются провода разного сечения.
А я вроде с этим и не спорил. Я, в общем-то, все перечисленные варианты разводил, в разных вариантах, и NM кабелем, и THHN проводами, и MC кабелями, и 15А, и 20А, и 30А, и 50А. Может быть даже и 40А, не помню.
E>Это не потому что проще монтировать — монтировать как раз сложнее (медную жилу сечением 3.3 мм^2 уже согнуть непросто).
Проще под винт зажимать (плюс на розетках такие контакты куда можно только одножильные провода, но я такие контакты не люблю и всё равно под винт зажимаю). Провод с медной жилой 3.3мм^2 (12 AWG) протягивается по кондуитам только в путь. Вот как раз те самые SIMpull® THHN (на которые я давал ссылку) я и протягивал -- они сделаны так, что их легко протягивать без смазки (типа, скользкая изоляция).
E>Нельзя. Использовать для подключения конечных потребителей (торшеров) к розеткам можно, а разводить проводку нельзя.
Я про США, тут можно.
ИД>>Да. E>В этом и есть ошибка.
В чём? Как я уже сказал, THHN -- это стандартный тип провода, которым выполняется проводка по кондуитам (и он же используется в составе NM, но это неточно). Конечно, есть и другие варианты, но этот -- самый дефолтный.
P.S. Если ты опять про сечение, то я не знаю откуда ты это вообще взял. По приведённой ссылки была информация про THHN в целом, без привязки к конкретному сечению (этот тип провода доступен с разными сечениями).
ИД>>Где как. См. выше. E>Значит неправильно проводка сделана.
Давай, расскажи мне как правильно, желательно с указанием ссылки на NEC. Я про США, опять же. На многожильные провода могут быть дополнительные ограничения (например, зажимать только через гильзу, и.т.д), но некоторые бытовые устройства (типа розеток) допускают зажим напрямую.
ИД>>Вроде речь шла об обратном "типовая проводка (площадь сечения проводника и изоляция) в US не расчитана на рабочее напряжение больше 110V". Ну и нет же цели получить ту же мощность. E>Тем не менее необходимые в быту мощности вряд ли сильно зависят от континента, а это значит токи в вашей проводке выше.
Да, разумеется. Поэтому, и провода толще (наверное). Стандартная проводка тут, в США, 15А. Делается X веток. На кухне, например, обычно как минимум две по 20А (требование кодов).
ИД>>Разные цепи -- под разных потребителей. Стандартные токи я привёл выше, обычно 120 вольт -- это 15А и 20А, всё, что выше -- 240 вольт (мощные потребители). E>Ну так 16А это вообще то предельный (для розеток) ток. При большем начнуться необратимые изменения из за нагрева.
Опять же, у нас стандартные розетки на 120V -- это 15А и 20А.
E>УЗО не защищает от КЗ. Для этого надо еще дополнительно ставить автомат, но здесь он скорее всего тоже не поможет.
У нас УЗО отдельно обычно не ставят, один автомат, называется GFCI. Внутри УЗО на 5ма и автомат на требуемый ток (15А, 20А). Хотя нет, вру, часто УЗО ставят в первой розетке в линии, так дешевле. Типа такой: https://www.legrand.us/radiant/products/outlets/2097trwrw.aspx. Но я этот вариант не одобряю и предпочитаю автомат в щиток ставить.
P.S. Хотя есть тонкость -- обычный автомат для моего щитка доступен в "тонком" варианта (занимает половину места для одной фазы и одно место для двухфазного), а автомат с GFCI -- только в толстом (одно место для одной фазы, два места для двухфазного). Впрочем, я эти тонкие автоматы тоже не люблю -- там какие-то совсем сопливые контакты.
P.P.S. Могу даже фотку щитка и пары автоматов сделать. Чтоб, так сказать, с примером.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TAT>>электричеством отапливать ? оО C>В США температуры, в целом, теплее, чем в России. Потому тепловые насосы получаются примерно по той же цене, что и газ. Заодно летом они в качестве кондиционеров работают.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Далее, полые стены означают, что можно достаточно легко протягивать через них коммуникации. Потому 2-3 душевые комнаты в доме — это вполне себе норма. pik>в чём проблема каналы в стены заложить? в полу достаточно места там тоже каналы.
Проблема все это предусмотреть на этапе строительства. Я вот ща начинаю потихоньку переделывать одну из гостиных в кухню. Хочется кухню со столовой в 40 метров Будь дом кирпичный, хрен бы я на такое решился.
C>Да, были подведены через стену.
Через стену или по полу — это не имеет никакого значения. По факту была выполнена несогласованая перепланировка:
а) жилые помещения являются сухой зоной,
б) наличее канализации в них хоть через стену, хоть через телепортер, запрещено санитарными нормами.
Почему не согласованая? почтому что её никогда не согласовали (бы) в силу противоречий СНиПам.
C>Я всё жду ссылки на убийственные СНИПы
Только после фотографии 3х фазной Вятки и коммуникаций.
C>по которым 3 фазы вызывает самоуничтожение дома.
Сразу видно влияние американского духа на наивный мозг. Пытался, пытался понять аж несколько дней и пришел к выводу самоуничтожения дома...
Проблема не в доме, а в его жителях.
Впрочем я даже рад этому. Естественый отбор и премии Дарвина никто не отменял.
ИД>Я вот всё удивлялся, почему у меня в одном месте в стене между гаражом и домом гипсокартон прогибается. Когда вскрыл стену со стороны гаража, оказалось, что кто-то хотел сначала дверь в гараж сделать в этом месте, убрал три стойки (в несущей, между прочим стене), а дверь потом в другом месте сделал. А стену просто большим листом закрыл, типа так и надо.
Начинаю понимать, что Артемка в чем-то прав насчет картонных коробок. Для нормального цивилизованого европейского человека это выглядит как дитчайшая жесть (и прогибающаяся стена и гараж за листом-двумя гипсокартона).
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Noen, Вы писали:
N>>Не гниет, не горит, можно крепить что нибудь тяжелое в любом месте.
A>Каракасник не гниет, не горит, если не поджигать (как собственно и кирпич), и что-нибудь тяжелое можно вешать на расстояниях кратных 30 см.
Дерево, в принципе, гниет и горит. А кирпич нет.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Noen, Вы писали:
N>>Ну повесь полку с креплениями под 120 см при шаге стоек 80 см.
A>А ты сначала найди дом с шагом стоек 80 см. — потом вместе посмеемся.
Ну хорошо. повесь полку 80 см при шаге стоек 30 см. Я надеялся, что суть моего сообщения будет понятна. А ты к цифрам прикопался.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>>Стиральная машина Вятка в принципе не могла оказаться в жилой комнате, просто в силу того что ей кроме электричества нужны коммуникации: водопровод и канализация. AJD>Сразу видно человека который не видел совковых стиральных машин.
У нас была вятка, что-то я не помню, чтобы она могла работать без водопровода и канализации.
Здравствуйте, Noen, Вы писали:
A>>А ты сначала найди дом с шагом стоек 80 см. — потом вместе посмеемся. N>Ну хорошо. повесь полку 80 см при шаге стоек 30 см. Я надеялся, что суть моего сообщения будет понятна. А ты к цифрам прикопался.
Ну первое — большиство полок таки имеют кратные размеры, так что проблем особых нет. Если уж так приспичило повесить именно такую, то вскрывается гипсокартон, вешается укрепление, гипсокартона на место, зашпаклевать, подкрасить и вешай свою полку. Пару часов на все про все.
Здравствуйте, Noen, Вы писали:
N>Дерево, в принципе, гниет и горит. А кирпич нет.
Кстати, тут (или не тут?) недавно пролетало видео мужика, снимавшего пожар в Греции. Его дом кирпичный, остался целеньким, хоть и закоптился чуток. Ну а во что превращаются дома при пожарах в Калифорнии наверное все видели? Кучка углей.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
R>>ну и насчет практичности я бы предпочел жить в кирпичном чем в "картонном" доме R>>европейский континент тоже затрагивает разные широты R>>хоть холодно, хоть жарко, кирпич практичнее
SVZ>Тем не менее финики, с их климатом, любят каркасники. А кирпич используется облицовочный.
Финики, с их климатом, у которых бабки есть, на островах на Сайме строят охрененные коттеджи из толстенного клееного бруса. При этом вписывается в ландшафт все так, чтобы соседей было не видно и не слышно (размер участков соответствующий). Цена коттеджика была 5 лет назад ~800Кевро.
А у которых нету бабла, любят то, что могут, например, сендвич-панели.
Как и у нас, собственно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Вообще, перепланировки в домах, построенных за последние 20-30 лет "там" — большая редкость. Уже тогда планировку стали делать такую, что улучшать уже нечего. Open Plan гостиная с кухней, спальни со встренными шкафами, несколько ванных комнат. Все на своих местах. S>>Ну тогда и вышеописанный usecase как бы не к месту...
L>"Сделать пристройку" или "переделать комнату съехавшего в свою квартиру сына в большую ванную/домашний кинотеатр" — весьма к месту.
То есть уже не все на своих местах? И перепланировки не редкость?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я так понимаю, там и защита никакая не поможет, т.к с точки зрения УЗО, например, всё в порядке. Просто получится, что оба прибора будут как бы последовательно подключены ко всем 240V. А дальше уже зависит от приборов.
