aik>Так это недавно, а там речь про советскую плиту на 3 фазах. Я много плит видел, но от обычной розетки они отличались отдельным автоматом и землей, а вот чтоб 3 фазы — это очень удивительно.
Я советских плит на 3(!) фазы не видел.
ЗЫ:
Может путаница? До сих пор выпускаются советские розетки для электроплит по ГОСТу — там три контакта фаза, земля и ноль.
В случае 3х фаз должно быть 5 контактов: 3 фазы, земля и ноль. Но таких (советских разумееется) я тоже никогда не видел. Были на 2 фазы с 4мя контактами, обычно во всяких столовках...
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
aik>>Так это недавно, а там речь про советскую плиту на 3 фазах. Я много плит видел, но от обычной розетки они отличались отдельным автоматом и землей, а вот чтоб 3 фазы — это очень удивительно. E>Я советских плит на 3(!) фазы не видел.
ЯпонИц писал про 3 фазы, "времена постройки" намекают на СССР, но мало ли.
E>ЗЫ: E>Может путаница? До сих пор выпускаются советские розетки для электроплит по ГОСТу — там три контакта фаза, земля и ноль. E>В случае 3х фаз должно быть 5 контактов: 3 фазы, земля и ноль. Но таких (советских разумееется) я тоже никогда не видел. Были на 2 фазы с 4мя контактами, обычно во всяких столовках...
4 и 5 контакные розетки как раз попадались, но внутри было всё равно по 3 провода.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
C>>Нет, я серьёзно. До 500 вольт — по кодексам считается низким напряжением E>Лол Что ? Не любят у вас жизнь в америке, хоть до 110V видимо только для популизма ограничили. А говорили говорили как — несмертельно и тут бац 500V тоже несмертельно
Тем не менее, в строительных кодексах напряжения до 600 вольт (и более 50) классифицированы одинаково и требуют одинаковых мер предосторожности.
C>Тем не менее, в строительных кодексах напряжения до 600 вольт (и более 50) классифицированы одинаково и требуют одинаковых мер предосторожности.
Не знаю не знаю, СНИП это строго регламентирует. И отступившим дают хорошо по шапке, не говоря уже о том что приемка здания невозможна без исправления.
C>Если что, в квартире тёти была трёхфазная розетка — для стиральной машины. Ещё советской.
В жилой комнате ?
C>Вот такая розетка: http://elektrikdom.com/index/trjokhfaznaja_rozetka/0-193
Это двухфазхная розетка на верхнем фото и 1-фазная розетка на нижнем. Боже ты мой
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Дык а есть решение? Ну кроме как самому сидеть на вышке с автоматом стройке и проверять каждое действие?
Увы, для России мне пока такое решение неизвестно.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>Тут мой вопрос: В каких странах 240V — стандарт ?
В UK и Австралии было 240V. Сейчас 230V, но как я понимаю, по факту ничего не поменялось, просто сделали допуск с одной стороны повыше.
E>Тут как раз все понятно: берем и делим на удельное сопротивление тканей человека. Получаем ток. И думаем о шансах выжить.
Непонятен сценарий. Пробило на корпус двух приборов из разных "фаз"? Засунул спицы в две розетки? Что вообще происходить-то должно? А тут ещё и защита на утечку в 30мА.
И опять же, смотри выше. Как-то живут же с розетками в 220V и 240V.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>Пормимо этого, я вангую, что типовая проводка (площадь сечения проводника и изоляция) в US не расчитана на рабочее напряжение больше 110V, но это совсем малое и "до кучи", если случайно эти две фазы пересеклись в картонной стене.
Открываем спецификацию на типичный провод, используемый в электрике в США. Изоляция рассчитана на 600 вольт.
И да, 240 вольтовые цепи в США разводятся ровно теми же самыми проводами. Зачем нужны 240 вольтовые цепи? Нагреватели разного рода, плита, сушилка для белья.
Причём тут сечение -- неясно. Сечение рассчитывается исходя из требуемого тока, а не напряжения.
А ещё, о ужас, есть такой хитрый финт, как MWBC. Это когда две фазы ведут вместе тремя проводами (фаза 1, фаза 2 и нейтральный провод), а в розетке уже коммутируют отдельно. Например, у меня в гараже четыре розетки в одной коробке -- две левые на одной фазе (120В), две правые -- на другой.
Зачем это нужно?
Меньше провода тянуть. Например, 3 провода вместо 4-х, а т.к по нейтрали будет течь только "несбалансированный" ток, то максимальный ток по ней не будет превышать тока по любой из фаз (т.е толщина провода -- такая же, как и у фаз).
Меньше потерь проводах, хотя я сомневаюсь, что это особо имеет значение. Допустим, если включены две нагрузки по 10А, то по нейтрали ток течь не будет, а значит и потерь не будет (можно формально расписать закон Ома, чтобы это доказать).
Часто так разводят, например, посудомойку и измельчитель пищевых отходов. Они обычно примерно в одном месте на кухне находятся, можно кинуть один Robex на 4 жилы (2 фазы, нейтраль и защитный провод), а на месте уже развести.
Это же опасно!
Да. Эти цепи более опасны из-за возможного разрыва нейтрального провода. Поэтому к таким цепям предъявляются более строгие требования.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
C>>Тем не менее, в строительных кодексах напряжения до 600 вольт (и более 50) классифицированы одинаково и требуют одинаковых мер предосторожности. E>Не знаю не знаю, СНИП это строго регламентирует. И отступившим дают хорошо по шапке, не говоря уже о том что приемка здания невозможна без исправления.
Сцылки в студию.
C>>Если что, в квартире тёти была трёхфазная розетка — для стиральной машины. Ещё советской. E>В жилой комнате ?
Да.
C>>Вот такая розетка: http://elektrikdom.com/index/trjokhfaznaja_rozetka/0-193 E>Это двухфазхная розетка на верхнем фото и 1-фазная розетка на нижнем. Боже ты мой
Ну вот тут более понятно: https://220.guru/electroprovodka/rozetki-vyklyuchateli/trexfaznaya.html#silovye-razemy-rsh-vsh
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Уже пришло понимание, что даже на крутку гипрока или штукатурные работы выгоднее нанять профессионалов и, самое главное, оные таки появляются. С приспособлениями, ходулями, шуруповертами с магазинами шурупов и т.п.
Знаешь, нет, не пришло.
Я тут недавно нанимал профессионала установить 2 двери. Просто прикинул что покупка фрезера, торцовочника, риск испортить двери и коробки, и полдня времени — это гораздо дороже чем $50 мастеру.
Итог — одна дверь через неделю начала задевать за коробку, у второй коробка установлена криво. Надо переделывать. Причём кривость я заметил сразу, но мастер объяснил это кривостью стены. Мол, он всё ставил по ручному уровню, потом плоскость выведется штукатуркой и будет идеально. Чуть позже я перепроверил лазерным уровнем — нет, всё-таки криво стоит дверь, мастер накосячил.
Больше скажу.
После того как я сам впервые уложил около 25м2 плитки — я с изумлением обнаружил, что много у кого она уложена криво и некачественно. Просто пока сам с этим не сталкиваешься и не в теме — косяки не видишь. А потом они сразу бросаются в глаза.
Задача любого "мастера" — заработать денег. С этим спорить глупо. А насколько он хорошо работает, пока не увидишь работу — не узнаешь. А может и после не узнаешь, если не шаришь. Отзывы тоже не дают гарантии, у мастера из моего примера было дохрена отличных отзывов.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
IID>Задача любого "мастера" — заработать денег. С этим спорить глупо. А насколько он хорошо работает, пока не увидишь работу — не узнаешь. А может и после не узнаешь, если не шаришь. Отзывы тоже не дают гарантии, у мастера из моего примера было дохрена отличных отзывов.
ИД>Открываем спецификацию на типичный провод, используемый в электрике в США.
Что такое "типичный провод" ?
AWG 8-1 означает диаметр от 3.2 до 7.3 мм.
На картинке изображен многожильный провод — такие провода (при таком диаметре) допустимы только для времянки или подключения бытовых приборов. Для полноценной проводки они не допустимы (см ГОСТ).
Ты уверен что это:
а) типичный провод ?
б) электропроводка у тебя выполнена проводом сечением 8мм^2 ?
в) многожильными проводами ?
ИД>И да, 240 вольтовые цепи в США разводятся ровно теми же самыми проводами.
Маловероятно. HINT: Цена на медь
ИД>Причём тут сечение -- неясно. Сечение рассчитывается исходя из требуемого тока, а не напряжения.
Чтобы получить заданную мощность при меньшем в 2 раза напряжении нужен больший в 2 раза ток. Не согласен ?
ИД>А ещё, о ужас, есть такой хитрый финт, как MWBC. Это когда две фазы ведут вместе тремя проводами (фаза 1, фаза 2 и нейтральный провод), а в розетке уже коммутируют отдельно.
В целом перехлест вместе двух фаз — это очень опасная схема. + Изоляция должна быть толще чем обычно. Висящая в воздухе земля добиваает.
ИД>то максимальный ток по ней не будет превышать тока по любой из фаз.
Ты точно в этом уверен ?
При КЗ или обырыве ввода N через оставщуюся часть у тебя потечет двойной ток (если между фазами 180grad как ты говорил). Не так ?
В целом иметь N такого же сечения допускается либо в однофазной проводке, либо в многофазной но с сечением проводников больше чем 16мм^2 (d>4.5мм)
ИД>Здравствуйте, eskimo82, Вы писали: E>>Тут мой вопрос: В каких странах 240V — стандарт ? ИД>В UK и Австралии было 240V. Сейчас 230V, но как я понимаю, по факту ничего не поменялось, просто сделали допуск с одной стороны повыше.
В Автралии не был, а вот в UK фактическое наряжение 230 (иногда даже ниже).
ИД>Непонятен сценарий. Пробило на корпус двух приборов из разных "фаз"?
Пробило на корпус, взялся мокрыми руками за шнур, воткнул две девайса между которыми есть электрическое соединение, перехлеснул две фазы с недостаточной изоляцией и многое другое.
ИД>А тут ещё и защита на утечку в 30мА.
а) УЗО не всегда может помочь (и оно не поможет если ты одной рукой взялся за нейтраль а другой за фазу).
б) Это все таки автоматический прибор со своми параметрами (см его класс) и со своей вероятностью отказа.
ИД>И опять же, смотри выше. Как-то живут же с розетками в 220V и 240V.
Так и живут, требования ТБ возникли не на пустом месте.
C>>>Тем не менее, в строительных кодексах напряжения до 600 вольт (и более 50) классифицированы одинаково и требуют одинаковых мер предосторожности. E>>Не знаю не знаю, СНИП это строго регламентирует. И отступившим дают хорошо по шапке, не говоря уже о том что приемка здания невозможна без исправления. C>Сцылки в студию.
Сам найдеш. В сети это обсуждают на разных строительных форумах.
C>>>Если что, в квартире тёти была трёхфазная розетка — для стиральной машины. Ещё советской. E>>В жилой комнате ? C>Да.
Без фота Неповерю. Это был несогласованый самодел ?
C>Ну вот тут более понятно: C>https://220.guru/electroprovodka/rozetki-vyklyuchateli/trexfaznaya.html#silovye-razemy-rsh-vsh
Ну что ты постиш ссылки на всякие говна ресурсы ?
Я тебе уже обьяснил: Черная круглая розетка РШ/ВШ с тремя контактами (2P + PE) — это однофазная розетка. Розетка с четырьмя контактами — 2х фазная.
Промышленый красный разбем — 3х фазный и 5-дырочная Legrand тоже 3х фазная, смотрится красиво, но гавно (см ниже).
У Legranda есть фундаментальный косяк — его не невозможно надежно закрепить в подрозетниках.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>>>Не знаю не знаю, СНИП это строго регламентирует. И отступившим дают хорошо по шапке, не говоря уже о том что приемка здания невозможна без исправления. C>>Сцылки в студию. E>Сам найдеш. В сети это обсуждают на разных строительных форумах.
То есть, нету такого. Как и ожидалось.
C>>>>Если что, в квартире тёти была трёхфазная розетка — для стиральной машины. Ещё советской. E>>>В жилой комнате ? C>>Да. E>Без фота Неповерю. Это был несогласованый самодел ?
К ней была подключена стиральная машина ("Вятка").
E>Я тебе уже обьяснил: Черная круглая розетка РШ/ВШ с тремя контактами (2P + PE) — это однофазная розетка. Розетка с четырьмя контактами — 2х фазная.
Там есть трёхфазные розетки, которых не существует. А если существуют, то СНИПы сразу вызывают ковровую бомбардировку всего дома.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
E>Что такое "типичный провод" ?
Которым часто (чаще всего?) разводят помещения. Если отдельными проводниками, по каналам (например, вот). Если жилой дом, то чаще всего используют кабель NM-B (он же "Romex"), который, насколько я знаю, устроен как несколько THHN проводников в единой пластиковой оболочке.
Вроде есть места, где даже жилые дома обязательно по кабель-каналам разводить.
E> AWG 8-1 означает диаметр от 3.2 до 7.3 мм.
Диаметр, естественно, выбирается под ток. Стандартные токи в помещениях -- 15A (14 AWG, ~2.1мм2) и 20A (12 AWG, ~3.3мм2). Далее всякие мощные потребители 30A (10 AWG, ~5.3мм2), 40A (8 AWG, ~8.4мм2), 50A (6 AWG, 13.3мм2). Это по памяти, плюс ещё зависит от разных факторов.
E> На картинке изображен многожильный провод — такие провода (при таком диаметре) допустимы только для времянки или подключения бытовых приборов. Для полноценной проводки они не допустимы (см ГОСТ).
Это всё-таки США. Где-то до 30А тут обычно разводят одножильными (проще монтировать). Более толстые -- многожильными (проще протягивать). Но можно и 15A разводить 14 AWG многожильным, например вот.
E>Ты уверен что это: E> а) типичный провод ?
Да.
E> б) электропроводка у тебя выполнена проводом сечением 8мм^2 ?
Разумеется, нет (вернее, не вся -- где-то я помню 8 AWG протягивал...). Я не знаю, откуда ты толщину взял. Я выше привёл сечения.
E> в) многожильными проводами ?
Где как. См. выше.
E>Маловероятно. HINT: Цена на медь
Алюминий тут только до щитка допустим, насколько я знаю. А дальше -- только медь.
E>Чтобы получить заданную мощность при меньшем в 2 раза напряжении нужен больший в 2 раза ток. Не согласен ?
Вроде речь шла об обратном "типовая проводка (площадь сечения проводника и изоляция) в US не расчитана на рабочее напряжение больше 110V". Ну и нет же цели получить ту же мощность. Разные цепи -- под разных потребителей. Стандартные токи я привёл выше, обычно 120 вольт -- это 15А и 20А, всё, что выше -- 240 вольт (мощные потребители). Т.к нет смысла делать 40А 120 вольт, если можно сделать 20А 240 вольт.
ИД>>А ещё, о ужас, есть такой хитрый финт, как MWBC. Это когда две фазы ведут вместе тремя проводами (фаза 1, фаза 2 и нейтральный провод), а в розетке уже коммутируют отдельно. E>В целом перехлест вместе двух фаз — это очень опасная схема. + Изоляция должна быть толще чем обычно. Висящая в воздухе земля добиваает.
Землю просто не дорисовали, там много разных вариантов. Например, если коробка металлическая и розетки специально устроены (крепление устроено так, то гарантирует контакт земли розетки и коробки) ИЛИ прикручиваются на металлическую крышку, то к розеткам землю не обязательно подключать. Естественно, висящую землю никто не разрешит.
ИД>>то максимальный ток по ней не будет превышать тока по любой из фаз. E>Ты точно в этом уверен ?
Да. Там же разные полуфазы (это обязательное требование для такой цепи, достигается двойным автоматом, который защелкивается сразу на две фазы).
С одной фазы как бы уходит ток через N, а в другой фазе -- приходит. Там разница будет между потреблением приборов, если оба прибора (в разных полуфазах) будут потреблять 10А, то N = 10 — 10 = 0.
E>При КЗ или обырыве ввода N через оставщуюся часть у тебя потечет двойной ток (если между фазами 180grad как ты говорил). Не так ?
Да, обрыва N в такой цепи допускать не стоит, поэтому там и требования пожёстче Я так понимаю, там и защита никакая не поможет, т.к с точки зрения УЗО, например, всё в порядке. Просто получится, что оба прибора будут как бы последовательно подключены ко всем 240V. А дальше уже зависит от приборов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Noen, Вы писали:
N>>При условии отсутствия внешней отделки. А с кирпичом мало кто так делает.
L>А нахрена тогда кирпич? Опять же, отделка замерзанию мешает не сильно. Внешнее утепление по правилам — да, но опять возникает вопрос, а нахрена кирпич?
Да имел ввиду отделка + утепление.
Зачем кирпич? Ну это уже решает каждый сам для себя.
L>>>2. Вполне себе повреждается водой. Неисправимо. N>>Каркасник тоже.
L>Каркасник — исправимо. Меняешь стойку, меняешь перекладину. День работы.
Кирпич тоже исправимо.
Беглый гугл покакал метод иньектирования
L>>>3. По поводу "не горит". Если пожар доходит до конструкционных материалов стен, то горит все. В случае с кирпичным домом тебе еще и сносить огарок придется. N>>Это да. Но выбираться из дома, в котором не горят стены намного проще.
L>Если не успел выбраться до того, как стены загорелись или не загорелись, то это уже неважно. Уже ничего не важно.
Время от начала пожара до загорания стен сильно разное.
N>>Ну повесь полку с креплениями под 120 см при шаге стоек 80 см.
L>Если скрытое крепление — никаких проблем. L>Даже если это специальная полка со специальным урановым ломом и она обязательно должна висеть так, что ни одно из креплений в стойку не попадает, то в крайнем случае можно прорезать гипрок и вставить закладную между стойками. Крепиться уже к ней. Но это для бедных, в северных странах каркасы нынче вообще изнутри OSB обшивают, а эта OSB нагрузку несет очень хорошо.
Блин Стальной лом вес ~5 кг. уран весит в 11 раз больше стали.
То есть, полка выдерживающая 55 кг для каркасника — это что то сверхъестественное?
А в кирпичной стене просто просверлить две дырки и все.
А что, в США мебель, бойлеры, котлы и все что может крепиться на стены выпускают с креплением подходящим под шаг стоек в каркасе?
N>>И какие же забавные проблемы с кирпичом?
L>Взял мощные распорные дюбеля. А кирпич оказался пустотелым. Просверлил, а там дыра диаметром в 5 см, выходящая в пустоту. Или попал в шов, а дюбель в нем тупо проворачивается и не хочет распираться.
Ну для начала надо знать какой у тебя кирпич. Для пустотелого кирпича другой крепеж нужен, а не просто дюбель.
Насчет щва ничего не могу сказать. Не сталкивался.Но уверен что химический анкер сможет решить эту проблему
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Здравствуйте, Noen, Вы писали:
N>>И какие же забавные проблемы с кирпичом?
A>С каноническим, полнотелым кирпичом проблема одна: нужен инструмент чтоб просверлить. Мексиканец с молотком не справится.
A>А если вместо кирпича хрупкий керамический камень с тонюсенькими стенками, или ковыряющийся отверткой пеноблок, или ещё какой новомодный суррогат — тогда становится забавно. Под разные материалы есть годный крепеж, но он под каждый материал свой, его знать и понимать надо.
A>То ли дело бить гвозди в стены каркасника.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Огромное число фильмов, в которых дома у людей такие же сараи, из дерева и картона. IID>Я понимаю что более тёплый климат, и т.д. Но мне в подобном сарае даже находиться было бы некомфортно. IID>Всё обшарпанное, всё скрипит и хрустит. Мерзопакостное зрелище. Зато, как правило, большого размера.
Татарин где-то ниже по ветке выложил обьявление где-то в Техасе типа дом не выглядит, как рыбацкий домик- может быть, не знаю. Я умудрился не специально столкнуться с совмем другой реальностью.
До сих пор выпускаются советские розетки для электроплит по ГОСТу — там три контакта фаза, земля и ноль.
