Б>Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии):

Б>

Б>200 евро на бензин в месяц

Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе.

Потому что постсоветские социальщики уверены, что раз они постсоветские и социальщики, то им обязательно нужна нужна машина, и государство должно им ее оплачивать. В топку

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

PKz>>>>Ну молодцы. Построили социализм...
I>>>Каким боком там социализм?
BFE>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так?
I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности,
И что с того, если доходы от этого производства идут государству?

I>поэтому о социализме и речи нет.
а... т.е. социальность, справедливость и равенство при социализме не главное?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PKz>>Ну так и знал, что этим закончится.
I>Ты бы еще спросил, сколько дважды два будет.

Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку.
Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности, поэтому о социализме и речи нет.

Так вам все экспроприировать шашечки или социальная справедливость, свобода и равенство ехать?
Да и пункт со средствами производства сейчас архиархаичен: многие ли сейчас не в состоянии себе раздобыть средство производста того же П. Дурова?
А КНДР социализм? Там вроде нет частной собственности на средства производства.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

PKz>>>>>Ну молодцы. Построили социализм...
I>>>>Каким боком там социализм?
BFE>>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так?
I>>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности,
BFE>И что с того, если доходы от этого производства идут государству?

С того, что первое является определяющим признаком социализма, а второе — нет.

I>>поэтому о социализме и речи нет.
BFE>а... т.е. социальность, справедливость и равенство при социализме не главное?

Главное, если в двух словах — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz>Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку.
PKz>Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.

Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.

Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.

А можно не умничать?

I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

Вот в том-то и дело, что сейчас это не актуально, т. е. в таком ключе о социализме говорить просто нет смысла. Это сродни тому как попы говорили бы, что ракета не полетит потому что разобьется о небесную твердь.
Возвращаясь к стартовому сообщению: можно вообще ничего не делать и жить — где здесь эксплуатация? Остается частная собственность на средства производства.Так может быть система с отсутствием частной собственности на средства производства и не жизнеспособна? И в чем сечас проблема с частными средствами производства? Если отменить частную собственность на средство производства П. Дурова, то что изменится?
Не находишь, что старые догмы о классовой борьбе, частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком в нынешнем мире выглядят как минимум смешно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется некий шароварщик-одиночка с домашней ЭВМ (1 шт.), чья программа iFart (сделанная на коленках на выходных) становится безумно популярной, он хочет создать команду и перевести программу на разные языки мира.
1. Как это сделать?
2. Что делать с его компьютером — он был игрушкой, а стал инструментом производства?
3. что делать если хочется перевести на албанский, а желающих сделать бесплатно нет?

4. теперь то же самое, но вид сбоку. Шароварщик-одиночка сделал некий поисковик (операционку/CMS — неважно) и хочет ее развивать. Может за свои деньги, коих мало. Но нельзя — это ж ведь эксплуатация человека человеком. Сервера он разместил в гараже и передал их в собственность райкома партии (они ж ведь теперь средство производства). Но энтузиастов желающих помочь ему нет (потому что все знают что есть google, windows/linux или wordpress и на этом рынке тягаться бесполезно), инвесторов нет (потому что ни у кого тупо нет много денег), райком денег тоже не дает (они заняты полетом на Марс и вообще зачем нужна еще-одна-программа если есть google?). А допустим идея действительно гениальная и может все перевернуть, но развивать ее невозожно потому что райком сказал "нет", энтузиастов нет, а нанять никого нельзя. Что делать?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I> общественная собственность на средства производства

То есть в современных условиях социализм не возможет, пока не задавят всех шароварщиков?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

I>>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

N>ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется...

Стоп. Не надо переводить разговор на другую тему. В данной ветке обсуждалось, есть ли социализм в Финляндии.

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

I>> общественная собственность на средства производства

B>То есть в современных условиях социализм не возможет, пока не задавят всех шароварщиков?

Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики? Если понимается 100% социализм с полным отсутствием элементов рынка, то естественно, невозможен — такого даже в СССР не было.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

N>>ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется...

I>Стоп. Не надо переводить разговор на другую тему. В данной ветке обсуждалось, есть ли социализм в Финляндии.

в твоей (те классической) формулировке он невозможен в принципе в нынешние времена, что я и пытаюсь доказать. А так Финляндия — одна из наиболее социально-ориентированных государств мир и ближе к сферическому социализму чем подавляющее множество других стран

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

PKz>>>>Ну молодцы. Построили социализм...
I>>>Каким боком там социализм?

BFE>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так?

I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности,

Но это же чисто формально. Как в СССР директор не мог что-попало делать на предприятии, так же это не имеет права делать и "собственник" во Франции. Для крупных компаний разницы вообще нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики? Если понимается 100% социализм с полным отсутствием элементов рынка, то естественно, невозможен — такого даже в СССР не было.
в современных условиях когда цена средств производства стремится к 0% в общей структуре расходов. Вот у гугла что национализировать? Дата-центры? Компьютеры сотрудников? Самих сотрудников? А то ж ключевые сотрудники уйдут — и привет. Что национализировать вконтакте? Сервера? Доменное имя?

дальше. отстсвие рынка — это бида-бида. Вот есть какой-то кулибин-самоучка и придумал он мегаизобретение. Вот оно все такое мега, но никто оценить никто не может. Ну не хватает у совета директоров паркома ума понять потенциал изобретения и все. И все, изобретатель и рационализатор приехал. В условиях рынка есть возможность привлечь венчурный капитал, рискнуть, срубить бабок и ездить на лимузине с дамами. Инвестор в этой модели кстати тоже работает — он рискует деньгами и если он выбрал не того кулибина — то крупно влетит.

Что будет при социализме? Лысенковщина

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.

Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду. Это выполняется в европах?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz>>Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку.
PKz>>Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.

I>Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.

I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.

Это формальный подход и несущественные бумажки. Мы же обсуждаем фактический результат или как?

Какие преференции получает собственник европейского предприятия по сравнению с директором завода в СССР? Ведь все же то же самое — та же ответственность, отсутствие личного времени на пользование благами etc

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

I>>Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.

S>Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду. Это выполняется в европах?

Irrbis взял свое определение из Британики, ты — Конституции СССР. Я считаю что Британика более академический источник. Ну и вот на закуску цитата из БСЭ:

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализма составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализма и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>4. теперь то же самое, но вид сбоку. Шароварщик-одиночка сделал некий поисковик (операционку/CMS — неважно) и хочет ее развивать. Может за свои деньги, коих мало. Но нельзя — это ж ведь эксплуатация человека человеком. Сервера он разместил в гараже и передал их в собственность райкома партии (они ж ведь теперь средство производства). Но энтузиастов желающих помочь ему нет (потому что все знают что есть google, windows/linux или wordpress и на этом рынке тягаться бесполезно), инвесторов нет (потому что ни у кого тупо нет много денег), райком денег тоже не дает (они заняты полетом на Марс и вообще зачем нужна еще-одна-программа если есть google?). А допустим идея действительно гениальная и может все перевернуть, но развивать ее невозожно потому что райком сказал "нет", энтузиастов нет, а нанять никого нельзя. Что делать?

В СССР предприятия создавались? Создавались. Процедура по сложности равна получению кредита от банка при отсутствии своих средств

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:


I>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики?

Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?