да конечно о чем разговор, страна у нас давно демократическая, никто никому не должен.
была попытка поговорить о морали. По вашей логике получается всем получившим бесплатное в/о целесобразней всего валить России, чтобы работать на "нормальной" работе, а также чтобы чиновникам не с кого было брать налоги и они может задумались бы и все исправили. (И что потом, неужели вернетесь?) Ну или страна бы просто вымерла.
Такой выход, так нужно нам действовать?
Если все адекватные уедут как правительство может поменятся — туда же будут идти только дети тех же корумпированных чиновников, которые остались?
IS>представляю что на узбекских форумах пишут. "как ты посмел уехать в россию — ты не отработал 10 лет на строительстве золотой статуи нашего бая" =)
передергивание: узбекам есть нечего, а теперь еще и смута. В больших же городах в России программист не сильно меньше (в пересчете на реальные товары) зарабатывает, чем в Европах/Америках.
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>И что потом, неужели вернетесь?
ну если тут станет лучше, почему бы и нет???
тут еще такой тонкий момент....вот скажем германия, здесь бесплатное образование даже для иностранцев...они приезжают...и потом уезжают...
просто верх аморальности с их стороны...и никто их трубить в германии 5 лет на заствялет..и даже немцев сваливших потом в штаты предателями не считают...
а потом лет 10 поработав в штатах многие немцы возвращаются...
так что ваша моралистическая логика....немного странная..имхо...
P>Так за его образование уже оттрубили его родители. P>Вот я трублю и буду трубить, дети подрастут и получат за это образование. Но я буду рад если после этого они свалят отсюда.
понимаю. Я бы тоже не прочь свалить, просто я не вижу смысла так спешить с этим (сразу после вуза или после 2-3 опыта) если нет какого-либо форс-мажора. Поработай 5-10 лет, поплати налоги в счет будущего поколения (да им достанется мизерная часть из них, но все же, да и вдруг у них будет возможность что-то изменить чего не было у тебя), поживи, прочувствуй жизнь в России во всей ее "полноте", потом объективно решай оставаться или иммигрировать в развитое государство зарабатывать себе на нормальную пенсию.
I>понимаю. Я бы тоже не прочь свалить, просто я не вижу смысла так спешить с этим (сразу после вуза или после 2-3 опыта) если нет какого-либо форс-мажора. Поработай 5-10 лет, поплати налоги в счет будущего поколения (да им достанется мизерная часть из них, но все же, да и вдруг у них будет возможность что-то изменить чего не было у тебя), поживи, прочувствуй жизнь в России во всей ее "полноте", потом объективно решай оставаться или иммигрировать в развитое государство зарабатывать себе на нормальную пенсию.
через 5-10 лет это уже не просто поздно...это уже разве что ради детей...ну через 10 так точно что....через 10 лет у тебя там уже будет гражданство
если таки уезжать собираешься....то делать это нужно как можно раньше..
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
IS>>представляю что на узбекских форумах пишут. "как ты посмел уехать в россию — ты не отработал 10 лет на строительстве золотой статуи нашего бая" =)
I>передергивание: узбекам есть нечего, а теперь еще и смута. В больших же городах в России программист не сильно меньше (в пересчете на реальные товары) зарабатывает, чем в Европах/Америках.
ЗП в абсолютных числах ниже, "реальные товары" иногда столько-же стоят иногда — дороже, причём существенно... Это что за перерасчёт такой?
А вообще замечательная логика: жри чего дают, могло-бы быть гораздо хуже.
P.S. Бесплатного образования не бывает. "Трудовой народ", т.е. мои отец, мать, бабушки и дедушки построили школы с институтами, что-бы я там учился. Им я деньги и буду возвращиать.
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>была попытка поговорить о морали. По вашей логике получается всем получившим бесплатное в/о целесобразней всего валить России
мне интересно, вы Спартака тоже осуждаете? ведь его бесплатно выучили на гладиатора, да ещё поили-кормили...
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I>передергивание: узбекам есть нечего, а теперь еще и смута. В больших же городах в России программист не сильно меньше (в пересчете на реальные товары) зарабатывает, чем в Европах/Америках.
да я постебался про узбеков конечно. так что про передергивание ты конечно попал мимо.
(я думаю не надо объяснять почему люди из Европ/Америк в Россию едет работать с 100% надбавкой к з/п)
если серьезно то как ты рассматриваешь саму проблему и ее решение — само по себе уже неверно.
сейчас объясню почему.
на самом деле проблемы нет — рабочее население кочует, так было всегда, так и будет всегда.
какие аргументы приводят разные стороны?
сторона из которой кочуют — плетут что-то про отработку, предыдущие поколения и прочую чепуху — эти аргументы похожи на аргументы старика который клянет молодежжж. люди не фига не меняются — они всегда делали что им кажется выгодным и правильным в краткосрочной перпективе. если кругом говорят что в Европе/Америке больше платят, лучше экология и стабильность выше — то выход понятен.
стороно в которую кочуют — плетут что-то про ценности западной цивилизации, про то как там пообщряется миграция. это тож все фигня — если оттуда начнется поток в обратную сторону, то выть начнут и там. так что тоже пускай с такими аргументами отдыхают.
какие е нить космополиты будут рассказывать что в масштабах солнечной системы все эти миграции вообще пофиг (они видимо допускают тот факт что те парни что запустили Voyager 2 не были мигрантами).
как же разобраться кто прав?
а очень просто — надо понимать только одно — ты работаешь только на себя. не на страну, солнечную систему, предудущие поколения, страну из или страну в, а на себя! все советчики идут лесом если тебе их советы не выгодны в кратко срочной перспективе, т.к. долгосрочную перспективу просчитать практически невозможно.
выгодно щас (не через 1-2 года года когда все построят и решат) — едешь туда, не выгодно, едеш обратно. так работает, работала и будет работать эволюция, так мы эволюционировали из водорослей, научились плавать, вышли на сушу и летаем самолетами по 15 часов без пересадки. другого пути нет. что ж поделать — такая вот у нас солнечная система. может быть на альфа центавре все по другому. хотя врядли.
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
IS>>представляю что на узбекских форумах пишут. "как ты посмел уехать в россию — ты не отработал 10 лет на строительстве золотой статуи нашего бая" =)
I>передергивание: узбекам есть нечего, а теперь еще и смута. В больших же городах в России программист не сильно меньше (в пересчете на реальные товары) зарабатывает, чем в Европах/Америках.
Меньше. Зарплата программиста, если и сопоставима с европейской, то:
а) еда дороже
б) одежда дороже
в) жильё (я имею ввиду покупку, а не квартплату) дороже.
Здравствуйте, insighter, Вы писали:
I> да конечно о чем разговор, страна у нас давно демократическая, I> никто никому не должен. была попытка поговорить о морали.
к сожалению, разговоры о морали работают только в одну сторону. как только я прошу помощи у государства (неважно какой помощи, даже самой мелкой) государство меня игнорирует. хотя нет, путин мне реально помог, запретив выключать свет в частном секторе за долги предприятий. реально стало жить легче после этого.
еще о морали. если мы говорим о возврате долгов перед тем как уехать из страны, то с точки зрения морали логичен полный _взаиморасчет_. если уезжает студент, то да, вероятно, студент будет в неоплатном долгу. а если уезжает человек среднего возраста уже неплохо зарабатывающий и не уклоняющийся от налогов?
еще такой момент. я не знаю никого кто бы уехал за границу прямо так и сразу. обычно сначала едут на посмотреть/поработать и достаточно многие возвращаются по тем или иным причинам (отказали в продлении визы, не понравилось за границей, etc). на пмж/гражданство подают далеко не все, а до этого момента временное нахождение гражданина россии на территории другой страны как бы и не преступление против морали.
момент еще более существенный. если гражданин рф переезжает в другой город, то возникает вопрос -- а какого хрена? сколько на него было потрачено бабло из местного бюджета? а он, гад такой, взял и свалил. и если следовать такой логике, то где ты родился, там ты живи и работай (в китае примерно все так и есть, кстати).
I> По вашей логике получается всем получившим бесплатное в/о целесобразней всего валить России,
целесообразность каждый должен определять сам, например, у меня нет ни жены, ни детей, нет недвижимости в россии, практически нет родственников и весь мой багаж умешается в ручной клади, а потому переезд переносится легче, чем насморк. а вот с женой и детьми я бы уже сидел на месте и не рыпался (хотя это от жены зависит).
I> чтобы работать на "нормальной" работе, а также чтобы чиновникам I> не с кого было брать налоги и они может задумались бы и все исправили. I> (И что потом, неужели вернетесь?) Ну или страна бы просто вымерла.
а она и вымерла. к сожалению. вика утверждает, что население одной лишь украины всего в три раза меньше, чем все население россии с плотностью 8 чел на км, 10 млн. из которых проживает в одной только москве.
но кол-во человек это не главное. меня больше угнетает тот факт, что в россии нет производства. вузы выпускающие конструкторов турбин и атомных реакторов -- есть. я сам поступал на специальность по проектированию микроконтроллеров, правда бросил на первом же курсе, но если бы и не бросил -- кому нужны сейчас конструкторы? а вузы каждый год выпускают студентов, которым в принципе невозможно найти работу по специальности и потому вложенные в образование деньги по любому внутри страны отбить невозможно (организовать собственный бизнес -- не предлагать, для этого надо на экономических специальностях учиться и быть бизнесменом от природы).
I>Такой выход, так нужно нам действовать?
повторяюсь: если бы россии было производство и требовались спецы, но, допустим, не было бы возможности платить хорошие зарплаты, то тут можно было бы и порассуждать: стоит ли ехать за колбасой через океан или работать на благо родины, которая и спасибо не скажет. если же работы физически нет и государство не заинтересовано в развитии науки, техники и промышленности... ну что тут можно сделать?
I> Если все адекватные уедут как правительство может поменятся — туда же I> будут идти только дети тех же корумпированных чиновников, которые остались?
вспоминается анекдот:
-- закрой фоточку, на улице холодно!
-- от того, что я ее закрою на улице теплее не станет!
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, smikesh, Вы писали:
S>и самое смешное, кто подходит под эти важные причины не ясно....((
Надо полагать, что стандартный набор — заслуги перед государством и обществом, выдющиеся деятели науки, культуры и спорта и т.д.
П.С. Вам лучше поискать в ЖЖ комьюнити русских в Ш. (для Германии это ru_de, ru_berlin и т.д.) — вы там с большей вероятностью найдёте людей, которые с этим законом на практике сталкивались. Я могу только немного про немецкий опыт рассказать.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Надо полагать, что стандартный набор — заслуги перед государством и обществом, выдющиеся деятели науки, культуры и спорта и т.д.
в германии все таки это точнее обозначено.... руководители с окладом больше 60к, ученые у которых мног статей..и пр...((
БА>П.С. Вам лучше поискать в ЖЖ комьюнити русских в Ш. (для Германии это ru_de, ru_berlin и т.д.) — вы там с большей вероятностью найдёте людей, которые с этим законом на практике сталкивались. Я могу только немного про немецкий опыт рассказать.
да, спасибо, я уже где то тут видел ссылку на довольно неплохой форум ruswiss.ch/club/... можно еще и в жж посмотреть
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
БА>>А во-вторых, покажите мне место в законе, где такого рода обязательства прописаны.
S>А где-нибудь в законе написано что нельзя, скажем, бросить жену...
Жену — можно. Брак — дело добровольное, уже давно.
S>...с детьми...
Детей — нельзя. Но обязательства перед детьми как раз зафиксированы в законе.
S>...и уйти к другой, которая больше понравилась?
А это тоже можно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
05.10.2010 19:02, Aib пишет:
> Уважаемые, а не подскажете по уровну зарплат в Швейцарии. Если для спеца > по Java, > > В Москве 100 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии > В Москве 200 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии
В Москве 300 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии
В Москве 400 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии
...
Здравствуйте, Aib, Вы писали:
Aib>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
Aib>Уважаемые, а не подскажете по уровну зарплат в Швейцарии. Если для спеца по Java,
Aib>В Москве 100 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии Aib>В Москве 200 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Aib, Вы писали:
Aib>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
Aib>>Уважаемые, а не подскажете по уровну зарплат в Швейцарии. Если для спеца по Java,
Aib>>В Москве 100 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии Aib>>В Москве 200 тысяч белыми — это столько-то франков в Швейцарии
B>http://www.xe.com тебе в помощь
Здравствуйте, vbn2007, Вы писали:
V>У меня есть один знакомый – он уже порядка 15 лет живет там. V>Но вроде он несчастный человек. Одинокий.
Бывает.
V>Извините – но как же можно жить в чужой стране, с чужим языком, чужой культурой?
Зачастую, "чужая" культура гораздо ближе "своей".
V>Здесь ты дома. Все же понятно как день.
Дом — это там, где комфортно. А не в пределах административной границы государства рождения.
V>Кругом земляки твои.
Ага, типа "земляяяяк, ну дай десятку на опохмел".
V>А там – чужое всЕ буквально.
Угу, чужие законы, на которые чужой народ не забивает, чужой менталитет, презирающий воровство.
V>К тому же, если ты учился на бюджетном отделении, то у тебя есть обязательства перед своей страной
Это Вы сами придумали, или можете сослаться на закон?
Ладно, попробуем немного растолковать вопрос — В Москве разработчик на Java c 5-7 годами опыта получает от 80 до 100 тысяч чистыми. Сколько получает в среднем разработчик на Java c 5-7 годами опыта в Цюрихе?
* thriving in a production environment *
