Здравствуйте, smikesh, Вы писали:

БА>>http://www.hallo-schweiz.ch/CH_2_AErl.htm
БА>>Niederlassungsbewilligung можно получить через 5 лет.

S>т.е. получается ауфенхальтс бевилигунг всегда привязан к компании и все 5 лет работник привязан к компании?
S>не бывает ауфенхальтс бевилигунг который бефристед но не привязан к работодателю?

Там есть пункт "Selbständigerwerbende haben bei Einreichung des Gesuchs den Nachweis ihrer Selbständigkeit zu erbringen, sind die Aufenthaltsbedingungen erfüllt, wird eine 5-jährige Aufenthaltsbewilligung erteilt". Не очень ясно: можно ли после получения визы на этом основании работать по найму (что-то мне подсказывает, что контрактором точно можно).

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А вот некоторые, ненавидят этих старых университетских преподов за то, что они также тихо поддерживали диктатуру в СССР.

зачем далеко ходить? можно начинать ненавидеть со своих родителей. а продолжать на самих себе за поддержку диктатуры ельцина, путина и джобса

Здравствуйте, puphik, Вы писали:

P>Училась на бюджете, обязательств перед страной не вижу

да вообще это на дурачков рассчитано. почему-то никто не рассуждает наоборот — если человек всю жизнь трудился, то страна ему должна

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>Имелось ввиду то, сколько стоит сейчас наше образование и сколько ради интереса по белому программером нужно после отработать чтобы покрыть расходы государства на ваше обучение.

мать вашу! а сколько гос-во должно вернуть денег тем, кто не учился или отработал 40 лет уже — вы не задумываетесь? гос-во само ничего не производит, оно всего лишь перераспределяет продукцию, тратя её часть на "усушку-утруску". и наша страна примечтальна именно тем, какая маленькая часть отнятого у народа возвращется ему. в том числе и в том же в/о — огромные деньги (наши, а не гос-ва!) которые на него тратятся, никак не сопоставимы со скромнейшим выходом, когда реально всякий квалифицированный специалист научился сам

вне зависимости от того, потрачены ли были бешеные суммы наших (а не гос-ных) денег на чьё-то обучение или нет — ему лучше свалить туда, где приносимая им польза будет рабоатьть на благо общество, а не разворовыватьтся и уходить в путсоту нашим коррумпированным и неэффективным госаппаратом

БА>А во-вторых, покажите мне место в законе, где такого рода обязательства прописаны.

А где-нибудь в законе написано что нельзя, скажем, бросить жену с детьми и уйти к другой, которая больше понравилась?

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


БА>>А во-вторых, покажите мне место в законе, где такого рода обязательства прописаны.

S>А где-нибудь в законе написано что нельзя, скажем, бросить жену с детьми и уйти к другой, которая больше понравилась?

[Грубость]
Я государство не трахал.
[/Грубость]

Аналогия неверна. Если же принять вашу аналогию, то:
1. Брак дело добровольное и может быть расторгнут в любом момент по желанию сторон (это так практически во всех обществах).
2. "Бросил" — понятие растяжимое. Просто ушел или ушел и платит алименты, встречается по выходным и т.д.

Понятие выполнение "обязательств перед страной" может быть рассмотрено шире: человек, получивший образование в стране А, но работающий в стране Б, делает рекламу стране А. Это разве не может быть выполнение обязательств? Или по вашему выполнение обязательств — это работа строго на территории страны, где получено образование? А если заказчик из-за рубежа, то надо сразу вешаться от позора?

П.С. Я не считаю, что у меня есть какие-либо обязательства перед страной, кроме оговоренных в законе — налоги и пр, которые я, к слову, в полном объёме выполняю. Перед отдельными людьми у меня обязательства есть, но это наше личное с ними дело и ни коим образом не завязано на мое место жительства/работы.

БА>Понятие выполнение "обязательств перед страной" может быть рассмотрено шире: человек, получивший образование в стране А, но работающий в стране Б, делает рекламу стране А. Это разве не может быть выполнение обязательств? Или по вашему выполнение обязательств — это работа строго на территории страны, где получено образование? А если заказчик из-за рубежа, то надо сразу вешаться от позора?


Чтобы вы не говорили, все прекрасно понимают, что оставляя Россию, вы делаете ситуацию в ней хуже. Ну и что бы было с Европами да Америками, если бы все граждане этих стран мечтали бы оттуда уехать? Странная реклама России: видя как вы заползли по градиенту "качества жизни" или ещё какому-то, неужели кто-то из иностранцев отправится в обратном направлении?

Пожалуй уехавших учёных ещё можно понять, действительно местное научное сообщество основательно разложилось, директора институтов занимаются распилами и пр. Но программисту на что жаловаться, особенно если он в Москве или Питере. Мне мотивы этих людей не ясны.

Здравствуйте, vbn2007, Вы писали:

V>К тому же, если ты учился на бюджетном отделении, то у тебя есть обязательства перед своей страной

Это крайне некорректное высказывание.
1. Не существует возможности погасить это обязательство. Получается единственный выход — всю жизнь работать в своей стране. Образование — это конечно дорого, и поработав 3 года я врядли компенсирую вложенные в меня деньги в виде налогов. Но всю жизнь — это чересчур долго. 10 лет — уже лучше. Но почему именно 10? Когда настанет момент, что отучившийся отдал свой долг перед родиной.
Можно ли службу в армии рассматривать как возвращение этого долга? Т.е. страна затратила на студента кучу денег, чтобы он получил образование. А он взял, пошёл в армию и тем самым сэкономил стране деньги на контрактника, т.е. тоже внёс небольшой свой вклад.

2. Подобное работает только в одну сторону. Т.е. у страны нет серьёзных обязательств передо мной. Я выйду на пенсию — мне будут платить пенсию. Но глядя на сегодняшних пенсионеров и всю эту чехарду с пенсионными реформами, у меня возникает мысль, что к этой обязанности государство относится не очень серьзно. Серьёзно заболею? Как-то государство будет помогать, но в основном надо рассчитывать только на помощь родственников. Болезнь это как форс-мажор. Если сейчас случится серьёзная война, то всех призовут и мне придётся воевать. Т.е. в случае какой-то серьёзной опасности всей стране большинство населения никуда не денется и окажет поддержку государству.

3. Когда поступал я никаких обязательств на меня не накладывалось.

4. Взять ветеранов войны. Все они воевали на благо своей страны. Можно сказать, что страна у них в долгу. Но у многих из них есть дети и внуки. Заслужил ли дед бесплатного образования для своего внука? Или страна в долгу перед ветеранами, но долг свой не собирается отдавать, зато с внуков потребует по полной?

В общем как ни крути, а кроме как на лозунг или призыв это высказывание не тянет.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:



БА>>Понятие выполнение "обязательств перед страной" может быть рассмотрено шире: человек, получивший образование в стране А, но работающий в стране Б, делает рекламу стране А. Это разве не может быть выполнение обязательств? Или по вашему выполнение обязательств — это работа строго на территории страны, где получено образование? А если заказчик из-за рубежа, то надо сразу вешаться от позора?


S>Чтобы вы не говорили, все прекрасно понимают, что оставляя Россию, вы делаете ситуацию в ней хуже. Ну и что бы было с Европами да Америками, если бы все граждане этих стран мечтали бы оттуда уехать?

Ничего бы не было — каждый 10-й англичанин рожденный в Англии постоянно живет за ее пределами и я его прекрасно понимаю. И никто их не учит любить родину.
Я вообще с трудом представляю как англичанина, живущего где-нить в Марбелье соотечественники топчут на форуме рассказывая про неоплатные долги

БА>Там есть пункт "Selbständigerwerbende haben bei Einreichung des Gesuchs den Nachweis ihrer Selbständigkeit zu erbringen, sind die Aufenthaltsbedingungen erfüllt, wird eine 5-jährige Aufenthaltsbewilligung erteilt". Не очень ясно: можно ли после получения визы на этом основании работать по найму (что-то мне подсказывает, что контрактором точно можно).

короче нужно закон читать.....я вот что в нем нашел (http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/142.20.de.pdf)

Art. 38 Erwerbstätigkeit
2 Personen mit einer Aufenthaltsbewilligung, die zur selbständigen oder unselbständigen
Erwerbstätigkeit zugelassen sind, können ihre Tätigkeit in der ganzen Schweiz
ausüben. Sie können die Stelle ohne weitere Bewilligung wechseln


Aufenthaltsbewilligung — это у них то что на год сразу дается, и потом его продлевать каждый раз, в этом плане оно идентично германии...
а вот работу получается менять можно как угодно, если я этот параграф правильно понял....

и что самое интересное и можно сказать неожиданное....:

Art. 46 Erwerbstätigkeit der Ehegatten und Kinder
Ehegatten und Kinder von Schweizerinnen und Schweizern sowie von Personen mit
einer Niederlassungs- oder Aufenthaltsbewilligung (Art. 42–44) können eine selbständige
oder unselbständige Erwerbstätigkeit in der ganzen Schweiz ausüben.

Правда с Niederlassungsbewilligung мягко говоря жооопа ((((((

Art. 34 Niederlassungsbewilligung
sie sich insgesamt mindestens zehn Jahre mit einer Kurzaufenthalts- oder
Aufenthaltsbewilligung in der Schweiz aufgehalten haben und sie während
den letzten fünf Jahren ununterbrochen im Besitz einer Aufenthaltsbewilligung
waren;

но зато

3 Die Niederlassungsbewilligung kann nach einem kürzeren Aufenthalt erteilt werden,
wenn dafür wichtige Gründe bestehen.
4 Sie kann bei erfolgreicher Integration, namentlich wenn die betroffene Person über
gute Kenntnisse einer Landessprache verfügt, nach ununterbrochenem Aufenthalt
mit Aufenthaltsbewilligung während der letzten fünf Jahre erteilt werden.

и самое смешное, кто подходит под эти важные причины не ясно....((

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>2. Подобное работает только в одну сторону. Т.е. у страны нет серьёзных обязательств передо мной. Я выйду на пенсию — мне будут платить пенсию. Но глядя на сегодняшних пенсионеров и всю эту чехарду с пенсионными реформами, у меня возникает мысль, что к этой обязанности государство относится не очень серьзно.

Боюсь что расчитывать на пенсию не стоит. Максимум что она может покрыть, так это только квартплату.

A>Серьёзно заболею? Как-то государство будет помогать, но в основном надо рассчитывать только на помощь родственников. Болезнь это как форс-мажор.

Сейчас государство берет по полной программе налоги с моей не маленькой белой зарплаты программиста. Только вот когда приходится расплачиваться по больничному, тогда государство начинает себя ограничивать некой планкой свыше которой оно не может платить... Я понимаю если бы оно эти деньги действительно тратило на пенсионеров, пожилых людей, детей... Но пособия на ребенка — смешные цифры, зато государственный чиновник каждый год обновляет парк своих БМВ, Ауди, Лексусов за счет налогоплательщиков.

Поэтому особо заботится о том что тебе дали что-то такое бесценное и ты теперь век не расплатишься — не стоит. Те знания что сейчас дают в школе и институтах не несут особой ценности. Но при этом конечно встречаются Преподаватели, которые дают стимул к росту в части знаний и профессии. С их помощью мы и вырастаем в хороших, достойных налогоплательщиков.

P>>Училась на бюджете, обязательств перед страной не вижу
BZ>да вообще это на дурачков рассчитано. почему-то никто не рассуждает наоборот — если человек всю жизнь трудился, то страна ему должна

э... пенсия? да, мизерная, но она есть — страна отдает долг

I>>Имелось ввиду то, сколько стоит сейчас наше образование и сколько ради интереса по белому программером нужно после отработать чтобы покрыть расходы государства на ваше обучение.
BZ>мать вашу! а сколько гос-во должно вернуть денег тем, кто не учился или отработал 40 лет уже — вы не задумываетесь? гос-во само ничего не производит, оно всего лишь перераспределяет продукцию, тратя её часть на "усушку-утруску". и наша страна примечтальна именно тем, какая маленькая часть отнятого у народа возвращется ему. в том числе и в том же в/о — огромные деньги (наши, а не гос-ва!) которые на него тратятся, никак не сопоставимы со скромнейшим выходом, когда реально всякий квалифицированный специалист научился сам

И что это меняет? Развиваем дальше твою логику: собранные с трудового народа деньги (налоги) тратятся на твое в/о, ты же после учебы сваливаешь из страны, т.е. тебе все на детсады, институты скинулись, ты — нет. Далее, если кол-во сваливших будет увеличиваться и на социальные нужны будет не хватать — наше гос-во вероятней всего просто повысит налоги, страдать будет кто? Правильно — те кто никуда не свалил. Налоги же иммигранта идут на социальные нужны другой страны, которая на него еще ничего не тратила, а просто разрешила "поработать". Где справедливость?

BZ>вне зависимости от того, потрачены ли были бешеные суммы наших (а не гос-ных) денег на чьё-то обучение или нет — ему лучше свалить туда, где приносимая им польза будет рабоать на благо общество, а не разворовываться и уходить в пустоту нашим коррумпированным и неэффективным госаппаратом

Вашу мать! ну так оттруби хоть лет 10 в своей стране, чтобы с твоих налогов часть перепала потомкам, как это сделали их предки для тебя — и вали, приноси большую пользу кому угодно. Даже не пытаться этого сделать и оправдываться взяточничеством — позиция неудачника.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>т.е. тебе все на детсады, институты скинулись, ты — нет.
Ничего страшного. Приезжие узбеки скинутся.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

I>>т.е. тебе все на детсады, институты скинулись, ты — нет.
O>Ничего страшного. Приезжие узбеки скинутся.

представляю что на узбекских форумах пишут. "как ты посмел уехать в россию — ты не отработал 10 лет на строительстве золотой статуи нашего бая" =)

I>>т.е. тебе все на детсады, институты скинулись, ты — нет.
O>Ничего страшного. Приезжие узбеки скинутся.

Да налоги это фигня всё. Возьмите немаленькую зарлпату экономиста, умножте её на мультипликатор и поделите на среднюю зарплату по стране. Вот столько рабочих мест создаёт человек, который тут живёт...

S>Да налоги это фигня всё. Возьмите немаленькую зарлпату экономиста, умножте её на мультипликатор и поделите на среднюю зарплату по стране. Вот столько рабочих мест создаёт человек, который тут живёт...

Упс. Зарплату программиста.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Чтобы вы не говорили, все прекрасно понимают, что оставляя Россию, вы делаете ситуацию в ней хуже.
если в россии чел. реально не востребован, то страна ничего не теряет и ситуация хуже не становится.

S> Ну и что бы было с Европами да Америками, если бы все граждане этих стран мечтали бы оттуда уехать?
я что-то упустил? дикий запад, беженцы из европы... там той европы блин... а всю америку заселили. и еще канаду. и еще австралию. и еще юар. каароче, если бы никто из европы не хотел уехать, то америки бы не было.

S> Пожалуй уехавших учёных ещё можно понять, действительно местное научное сообщество основательно разложилось,
ученых можно, а простой офисный планктон нельзя? ну да, куда уж нам. нам нужно вкалывать от забора до обеда, т.к. с лопатами уже договорились.

S> Но программисту на что жаловаться, особенно если он в Москве или Питере. Мне мотивы этих людей не ясны.
я тоже этого не понимал пока не попробовал. словами это не объяснить. не подумайте, что где-то есть рай на земле. вовсе нет. и россия вовсе не исчадие ада. и вообще, важно не от чего бежать, а к чему

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>Вашу мать! ну так оттруби хоть лет 10 в своей стране, чтобы с твоих налогов часть перепала потомкам, как это сделали их предки для тебя — и вали, приноси большую пользу кому угодно. Даже не пытаться этого сделать и оправдываться взяточничеством — позиция неудачника.

Так за его образование уже оттрубили его родители.
Вот я трублю и буду трубить, дети подрастут и получат за это образование. Но я буду рад если после этого они свалят отсюда.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>И что это меняет?
это меняет все. бесплатное образование -- это бесплатное образование. если же за него приходится платить (например, отработкой или еще как) -- это нужно заранее оговаривать. более того, в этом случае у меня возникают претензии к качеству образования и если препод гонит пургу и вообще не в теме, я в праве требовать его замены и материальной компенсации за неэффективное обучение.

I> Развиваем дальше твою логику: собранные с трудового народа деньги (налоги) тратятся на твое в/о,
не совсем так. деньги тратятся на во, но нецелевым образом и вообще непонятно откуда берутся и куда исчезают. да, и самое главное. я не против отрабатывать -- была бы работа.

I> Далее, если кол-во сваливших будет увеличиваться и на социальные нужны будет не хватать
I> наше гос-во вероятней всего просто повысит налоги, страдать будет кто?
угу. повышать налоги. вместо того, чтобы создавать условия для развития бизнеса в россии, чтобы здесь не только оставались, но еще и всяких шведов переманивать.

I> Налоги же иммигранта идут на социальные нужны другой страны, которая
I> на него еще ничего не тратила, а просто разрешила "поработать". Где справедливость?
что мешает россии пойти той же дорогой, чтобы справедливость восторжестовала? или нужно сидеть в россии, отрабатывая какой-то абстрактный долг, причем работу предоставлять никто не собирается? когда было распределение -- там по крайней мере была работа. обычно хреновая, но даже при хреновой работе в ссср молодому спецу предоставляли жилье, была медицина бесплатная и вполне сносная, работала сэс, кое-как работала милиция, и главное, что по распределению можно было просто "отмотать" строк. все равно же никто не уволит.

I> Вашу мать! ну так оттруби хоть лет 10 в своей стране,
I> чтобы с твоих налогов часть перепала потомкам,
откуда взяты эти цифры?

I> как это сделали их предки для тебя — и вали, приноси большую пользу кому угодно.
ага, но долг отдай. а как быть если я кредитов не беру и долгов у меня по факту нет? короче, или представляйте мне счет и я его буду оплачивать, попутно предъявляя к претензии к качеству якобы "бесплатных" услуг, или давайте не говорить ерунды.

I> Даже не пытаться этого сделать и оправдываться взяточничеством — позиция неудачника.
да никто тут и не оправдывается. страна к мигрантам претензий не имеет. странно, что к ним претензии имеете вы.