pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии?
Слышал, что такое пропихивают в законы отдельные партии (а не "государство" в целом) с целью получения/сохранения лояльного себе электората.
Трудно этому поверить, но логика таки есть.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии?
В смысле, москвичей и питерцев? Они просто ближе к начальству. Следующий поддерживаемый слой — Московская область и Сочи. Далее идут центры федеральных округов. Потом пошли областные центры...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Как это, интересно, определить адекватность перед голованием? "Против Путина? Неадекват!".
Да просто вопросы из школьной программы. Вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот? Что такое логарифм? Покажите на карте столицу Бурятии. Кто написал Бородино. Я не хочу, чтобы необразованные люди влияли на мою судьбу.
pva>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства?
Всё, что на уровне государства — это макроэкономика.
Конкретнее — ваш вопрос относится к теме безработицы.
pva>Добавлю немного контекста. pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать? Боязнь последствий? Остутствие механизмов регулирования? Поддержка собственного производства за счет дополнительных потребителей? Наличие запаса трудового ресурса для балансировки? Расчет на то что дети тех кто сидит на пособии будут работать и приносить прибыль?
Могу предположить, что еще одним из факторов является борьба с перступностью.
Т.е. если не платить пособия, люди могут пойти грабить, воровать, и всем будет плохо — даже те, кто работает, будут чувствовать себя некомфортно.
Ну и с преступностью надо бороться — полиция, суды, тюрьмы.. Возможно, платить пособия тупо дешевле.
pva>Какие механизмы регулирования разные страны мира применяют для работы с данным типом ресурса? Ну и т.д.
W>>>>Могу предположить, что еще одним из факторов является борьба с перступностью. pva>>>Я этот фактор предполагал в "боязнь последствий". Да, возможно что ты прав, но были ли какие-либо эксперименты, моделирования на эту тему? W>>С экспериментами, думаю, трудновато — потому что как это ? Выдать половине пособие, а половине не выдать, и смотреть, кого больше в тюрьмах окажется? pva>Да, в принципе, так и делают. Посмотри исследования по безусловному доходу. Эксперименты были, но какие-то неоконченные они. Нет целостной картины и оценки долговременных последствий.
Такие исследования — это очень сложно! Например, в 2019 году Нобелевскую премию получила экономист, которая исследовала влияние доступности школьного образования на доходы населения: https://regnum.ru/news/2749516.html
А эксперименты над людьми — это тема скользкая с этической точки зрения. В общем всё действительно сложно. Но раз пособия во многих странах есть, я полагаю, именно эта тема вполне себе изучена.
А если таки нет — это вам возможность получить Нобелевку
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать? Боязнь последствий? Остутствие механизмов регулирования? Поддержка собственного производства за счет дополнительных потребителей? Наличие запаса трудового ресурса для балансировки? Расчет на то что дети тех кто сидит на пособии будут работать и приносить прибыль?
А что, интересно, может сделать человек из тех, кто сидит всегда на пособии, если пособия не платить. Я вижу два варианта: или сдохнет, а это некомфортно, когда рядом дохнут люди, или пойдет грабить и убивать, а это тоже некомфортно, плюс его придется ловить, в тюрьму сажать, и там все равно кормить.
pva>Сейчас вот подумал что этот вариант не будет работать. Да, такого популиста выберут, но провести в жизнь лозунги будет ну очень сложно <...>
Изначальный вопрос был про объяснение уже имеющегося факта "государства поддерживают...", а теперь вдруг "не будет работать" — тут какая-то нестыковка.
Я дал версию объяснения почему это уже происходит, т.е. всё замечательно работает.
pva>И привел доводы почему "популизм" не реализуется в реальности.
Эти доводы — о том, почему такие законы НЕ ДОЛЖНЫ проходить: "Там же под каждый закон есть профильные комитеты которые оценивают влияние принимаемого закона. И такие комитеты рубят достаточно много популистских инициатив на корню."
Но раз законы таки ПРОШЛИ — очевидно, что эти доводы НЕ сработали. Как бы требуется объяснение, почему доводы не сработали в этом конкретном случае. Если их вообще считать серьезными.
подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства?
Добавлю немного контекста.
Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать? Боязнь последствий? Остутствие механизмов регулирования? Поддержка собственного производства за счет дополнительных потребителей? Наличие запаса трудового ресурса для балансировки? Расчет на то что дети тех кто сидит на пособии будут работать и приносить прибыль?
Какие механизмы регулирования разные страны мира применяют для работы с данным типом ресурса? Ну и т.д.
pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии?
Может потому, что без этого пособия они будут грабить нормальных людей? Не с голоду же умирать?
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
pva>>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? hlt>Может потому, что без этого пособия они будут грабить нормальных людей? Не с голоду же умирать?
Там причин и последствий может быть много, как и подходов к решению этих пробем.
Мой вопрос был в том что является ли это спонтанным решением или основано на чем-то более научном чем пальцем в небо.
Pzz>А что, интересно, может сделать человек из тех, кто сидит всегда на пособии, если пособия не платить. Я вижу два варианта: или сдохнет, а это некомфортно, когда рядом дохнут люди, или пойдет грабить и убивать, а это тоже некомфортно, плюс его придется ловить, в тюрьму сажать, и там все равно кормить.
В идеале он, конечно, должен пойти работать. Но нормальное государство должно ему в этом максимально помогать, а не просто сказать "ну вот ты работать можешь, поэтому как хочешь так и крутись". Но для многих политиков организация такой помощи в трудоустройстве — это слишком сложно, поэтому они предпочитают платить пособие.
Ну и еще один из возможных вариантов, довольно хреноватый — это когда такой чел будет просто сидеть на шее у родственников или друзей.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>В идеале он, конечно, должен пойти работать. Но нормальное государство должно ему в этом максимально помогать, а не просто сказать "ну вот ты работать можешь, поэтому как хочешь так и крутись". Но для многих политиков организация такой помощи в трудоустройстве — это слишком сложно, поэтому они предпочитают платить пособие.
В идеале, да. Но некоторый процент из них никогда не пойдет работать, что с ними не делай.
Поэтому я бы переформулировал идеал: пусть те, которые никогда не пойдут работать, сидят на пособии, а колеблящиеся пусть работают.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
pva>>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать? Боязнь последствий? Остутствие механизмов регулирования? Поддержка собственного производства за счет дополнительных потребителей? Наличие запаса трудового ресурса для балансировки? Расчет на то что дети тех кто сидит на пособии будут работать и приносить прибыль?
Pzz>А что, интересно, может сделать человек из тех, кто сидит всегда на пособии, если пособия не платить. Я вижу два варианта: или сдохнет, а это некомфортно, когда рядом дохнут люди, или пойдет грабить и убивать, а это тоже некомфортно, плюс его придется ловить, в тюрьму сажать, и там все равно кормить. Pzz>Получается, лучше кормить сразу, не?
Собственно, мы опять отклоняемся от главного вопроса. Но по классике — кнут и пряник.
Например, для подобного социального слоя (социальщик, но может работать):
а) назначаем каждый квартал медико-социальную комиссию на предмет оценки возможности работать
б) предлагаем перепрофилирование и/или перемещение в регион, требующий подобной рабочей силы
в) должен быть известный план снижения социальных выплат вплоть до нуля
и т.д.
Что касается тюрьмы, трудовых лагерей и т.п. то не стоит забывать что там люди работают принудительно, а не просто сидят на кормежке в комфорте.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
K>>В идеале он, конечно, должен пойти работать. Но нормальное государство должно ему в этом максимально помогать, а не просто сказать "ну вот ты работать можешь, поэтому как хочешь так и крутись". Но для многих политиков организация такой помощи в трудоустройстве — это слишком сложно, поэтому они предпочитают платить пособие. Pzz>В идеале, да. Но некоторый процент из них никогда не пойдет работать, что с ними не делай.
Это не так. Государство, узурпировав право на насилие, обладает кучей инструментов принуждения, начиная с социальных приемов (осуждая тунеядство), заканчивая прямым действием в ИТК.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Поэтому я бы переформулировал идеал: пусть те, которые никогда не пойдут работать, сидят на пособии, а колеблящиеся пусть работают.
А как отделять одних от других? Уверен, многие предпочли бы не работать на унылой работе, а заниматься хобби пусть и за меньшие деньги.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Привет,
pva>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства?
Там где намешано много политики, врядли можно ожидать научной открытости.
Или какие-то формальные исследования, подогнанные под нужный результат, или всякие неписаные правила/понятия.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
Pzz>>Поэтому я бы переформулировал идеал: пусть те, которые никогда не пойдут работать, сидят на пособии, а колеблящиеся пусть работают.
G>А как отделять одних от других? Уверен, многие предпочли бы не работать на унылой работе, а заниматься хобби пусть и за меньшие деньги.
Ну в этом и заключается вопрос, как отделять. Наверное, надо не отделять извне, а сделать такие условия, чтобы сидеть на пособии было возможно, но некомфортно. Я слышал, в Германии пособие платят более-менее всем желающим (Pik?), но желающих не так-то уж и много находится.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Слышал, что такое пропихивают в законы отдельные партии (а не "государство" в целом) с целью получения/сохранения лояльного себе электората. L_G>Трудно этому поверить, но логика таки есть.
Сейчас вот подумал что этот вариант не будет работать. Да, такого популиста выберут, но провести в жизнь лозунги будет ну очень сложно. Там же под каждый закон есть профильные комитеты которые оценивают влияние принимаемого закона. И такие комитеты рубят достаточно много популистских инициатив на корню.
С другой стороны под тот жеж безусловный доход подвели какую-то базу. Тоесть есть люди, которые подобные вопросы изучают.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
Pzz>>В идеале, да. Но некоторый процент из них никогда не пойдет работать, что с ними не делай. pva>Это не так. Государство, узурпировав право на насилие, обладает кучей инструментов принуждения, начиная с социальных приемов (осуждая тунеядство), заканчивая прямым действием в ИТК.
Принуждать придётся не только работников, а и работодателей, включая нас, клиентов всяких электриков и сантехников. Иначе кто наймёт работника, который работает из-под палки и работу ненавидит. На выходе получится всем известный Афоня. Удачи, чо.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Принуждать придётся не только работников, а и работодателей, включая нас, клиентов всяких электриков и сантехников. Иначе кто наймёт работника, который работает из-под палки и работу ненавидит. На выходе получится всем известный Афоня. Удачи, чо.
Давай не будем утрировать. Большая часть населения Земли работает на работе, которую не любит. Даже здесь на форуме куча нытья на тему как разнообразить работу чтоб полюбить.
В сельском хозяйстве, добыче и куче других отраслей хватает грубого ручного труда на который можно привлекать кадры.
pva>>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства? W>Всё, что на уровне государства — это макроэкономика. W>Конкретнее — ваш вопрос относится к теме безработицы.
Ура! Первый ответ по теме.
pva>>Добавлю немного контекста. pva>>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать? Боязнь последствий? Остутствие механизмов регулирования? Поддержка собственного производства за счет дополнительных потребителей? Наличие запаса трудового ресурса для балансировки? Расчет на то что дети тех кто сидит на пособии будут работать и приносить прибыль?
W>Могу предположить, что еще одним из факторов является борьба с перступностью. W>Т.е. если не платить пособия, люди могут пойти грабить, воровать, и всем будет плохо — даже те, кто работает, будут чувствовать себя некомфортно. W>Ну и с преступностью надо бороться — полиция, суды, тюрьмы.. Возможно, платить пособия тупо дешевле.
Я этот фактор предполагал в "боязнь последствий". Да, возможно что ты прав, но были ли какие-либо эксперименты, моделирования на эту тему?
pva>>Какие механизмы регулирования разные страны мира применяют для работы с данным типом ресурса? Ну и т.д. W>Можно посмотреть в вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_benefits , там и обоснования есть
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>В сельском хозяйстве, добыче и куче других отраслей хватает грубого ручного труда на который можно привлекать кадры.
Именно в этих секторах лютая автоматизация процессов, как когда то космическая гонка была. Ну, остался сезонный сбор фруктов с овощами, но это как бы далеко не круглый год, и даже для этих задач разрабатывают роботов-сборщиков, потому что управлять проще и стоит дешевле.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Изначальный вопрос был про объяснение уже имеющегося факта "государства поддерживают...", а теперь вдруг "не будет работать" — тут какая-то нестыковка. L_G>Я дал версию объяснения почему это уже происходит, т.е. всё замечательно работает.
Я выразил сомнение приведенному объяснению, а не факту поддержки государством. И привел доводы почему "популизм" не реализуется в реальности.
Впрочем, как часть более широких механизмов — да, может и работает.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
pva>>В сельском хозяйстве, добыче и куче других отраслей хватает грубого ручного труда на который можно привлекать кадры. aik>Именно в этих секторах лютая автоматизация процессов, как когда то космическая гонка была.
Я как-то не встречал статистики по степени автоматизации отдельных отраслей, но с большой степенью уверенности могу предположить что она далека от желаемой. И уж точно нельзя говорить о > Ну, остался сезонный сбор фруктов с овощами, но это как бы далеко не круглый год, и даже для этих задач разрабатывают роботов-сборщиков, потому что управлять проще и стоит дешевле.
Опять же, есть для ваших утверждений какие-то исследования? расчеты? обоснование где?
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства?
Политология. Социология. pva>Добавлю немного контекста. pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии?
Выгодно со всех сторон.
1. Дашь богатому рубль — он заныкает. Дашь бедному рубль — он его вложит в экономику(потратит). Больше рублей в экономике, крепче государство.
2. Если ты уверен в завтрашнем дне, лучше экономика. Экономика — прежде всего сделка. Если ты уверен в завтрашнем дне — ты совершаешь больше сделок. Создаешь больше предприятий. Поэтому пособия и ПФ — необходимая часть экономики. В современном мире трудно, если невозможно, подохнуть с голоду.
3. Социальная политика. Если ты им не даешь деньги, то завтра они организуются, и начнут отнимать деньги. Дешевле отдать деньги сейчас. Но два предыдущих пункта более важные.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии?
Потому, что голосовать могут все. А бездельники голосуют ещё и с бОльшей вероятностью по-моему, чем работяги. Отсюда всё и идёт.
Лично я считаю, что голосование должно стоить тысячу долларов. Если у тебя нет тысячи долларов, ты слишком жалок, чтобы иметь право влиять на страну. Если ты жалеешь тысячу долларов, значит ты не ценишь свои избирательные права и их лишаешься. Кроме прочего к голосованию допускаются только те, кто платил в прошлый раз. Если в прошлый раз не заплатил, то голосовать не можешь, даже если заплатил. Только через 4 года, если опять заплатишь. Чтобы не принимали сиюминутных решений, а действовали взвешенно.
Плюс к этому было бы неплохо ввести экзамен перед голосованием, который проверяет, что ты вообще адекватный человек, а также проверяет, что ты ознакомился хотя бы с ключевыми пунктами программ всех кандидатов.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Лично я считаю, что голосование должно стоить тысячу долларов.
А если мне пофиг на выборы, но мне предложат $1010 за правильно отданный голос?
Выборы это не про демократию, а про соревнование по мобилизации электората.
Если чувак умеет зажигать массы, то имеет смысл дать ему место у кормушки, чтобы народ не баламутил.
Ну и обязательно, чтоб умел встраиваться в существующие структуры.
Поэтому либо републиканцы, либо демократы, а всякие либертарианцы слишком много хотят поменять, не пустим на дебаты.
W>>Могу предположить, что еще одним из факторов является борьба с перступностью. W>>Т.е. если не платить пособия, люди могут пойти грабить, воровать, и всем будет плохо — даже те, кто работает, будут чувствовать себя некомфортно. W>>Ну и с преступностью надо бороться — полиция, суды, тюрьмы.. Возможно, платить пособия тупо дешевле. pva>Я этот фактор предполагал в "боязнь последствий". Да, возможно что ты прав, но были ли какие-либо эксперименты, моделирования на эту тему?
С экспериментами, думаю, трудновато — потому что как это ? Выдать половине пособие, а половине не выдать, и смотреть, кого больше в тюрьмах окажется?
pva>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства?
гугли "Институционали́зм, или институциона́льная эконо́мика", можно почитать Э́линор О́стром "Управляя общим"
pva>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? Ну, тоесть, понятно почему есть поддержка после потери работы, травм и т.д. Но почему страны продолжают дотировать группу населения, которая просто сидит на социале, имея возможность работать?
потому что это основная функция государства — распределения благ. То что тебе кажется справедливым или не справедливым не обязательно будет оптимальным или не оптимальным, с точки зрения расходов.
Например, пособие многодетной семье на ребенка за весь срок пока он не достигнет совершеннолетия и не пойдет работать — миллион рублей
Полученная от него выгода за время его работы в виде произведенных им товаров и услуг — 100 миллионов
Ну и вообще, у государства есть деньги. Эти деньги надо куда-то тратить. Почему бы не тратить их на пособия, улучшая условия жизни для всех.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
pva>>подскажите, пожалуйста, какой раздел или разделы экономики изучают управление человеческим ресурсом на уровне государства? J>Ну и вообще, у государства есть деньги. Эти деньги надо куда-то тратить. Почему бы не тратить их на пособия, улучшая условия жизни для всех.
Ты же сам поднимаешь тот же вопрос в J>То что тебе кажется справедливым или не справедливым не обязательно будет оптимальным или не оптимальным, с точки зрения расходов.
На основании чего этот оптимум определяется? Где исследования? А/Б тесты? другое?
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
pva>>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? hlt>Может потому, что без этого пособия они будут грабить нормальных людей? Не с голоду же умирать?
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>>>Могу предположить, что еще одним из факторов является борьба с перступностью. pva>>Я этот фактор предполагал в "боязнь последствий". Да, возможно что ты прав, но были ли какие-либо эксперименты, моделирования на эту тему? W>С экспериментами, думаю, трудновато — потому что как это ? Выдать половине пособие, а половине не выдать, и смотреть, кого больше в тюрьмах окажется?
Да, в принципе, так и делают. Посмотри исследования по безусловному доходу. Эксперименты были, но какие-то неоконченные они. Нет целостной картины и оценки долговременных последствий.
W>Но есть исследования, например — The Effect of Job Loss and Unemployment Insurance on Crime in Brazil https://www.iza.org/publications/dp/13280/the-effect-of-job-loss-and-unemployment-insurance-on-crime-in-brazil W>Unemployment insurance generosity and crime: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13504851.2020.1798337?journalCode=rael20 W>можно нагуглить еще по словам unemployment benefits [and] crime
Да, посмотрю. Спасибо.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
pva>>Например, почему государства поддерживают слой населения, который все время сидит на пособии? vsb>Потому, что голосовать могут все. А бездельники голосуют ещё и с бОльшей вероятностью по-моему, чем работяги. Отсюда всё и идёт.
Вероятности можно уравнять, заставив голосовать всех. Бездельников пока что меньшинство, да и из них очень многие проголосуют как им работающие скажут.
vsb>Лично я считаю, что голосование должно стоить тысячу долларов. Если у тебя нет тысячи долларов, ты слишком жалок, чтобы иметь право влиять на страну. Если ты жалеешь тысячу долларов, значит ты не ценишь свои избирательные права и их лишаешься. Кроме прочего к голосованию допускаются только те, кто платил в прошлый раз. Если в прошлый раз не заплатил, то голосовать не можешь, даже если заплатил. Только через 4 года, если опять заплатишь. Чтобы не принимали сиюминутных решений, а действовали взвешенно.
Я ж налоги плачу, гораздо больше тыщи, не треснет ли у кого то рожа с таких аппетитов?
vsb>Плюс к этому было бы неплохо ввести экзамен перед голосованием, который проверяет, что ты вообще адекватный человек, а также проверяет, что ты ознакомился хотя бы с ключевыми пунктами программ всех кандидатов.
Как это, интересно, определить адекватность перед голованием? "Против Путина? Неадекват!".
Реально круто было бы деанонимизировать выборы и заставить голосовать всех. Это страна, а не компания, все живущие имеют голос.
J>>То что тебе кажется справедливым или не справедливым не обязательно будет оптимальным или не оптимальным, с точки зрения расходов. pva>На основании чего этот оптимум определяется? Где исследования? А/Б тесты? другое?
ты книжку почитал? Или тебе поспорить, а не узнать?
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Реально круто было бы деанонимизировать выборы и заставить голосовать всех. Это страна, а не компания, все живущие имеют голос.
А толку, если они не способны оценить кандидатов?
Пусть лучше голосуют за тех, кого знают лично, тем самым повышая вес их голосов.
Например мне кажется перспективной такая система перманентного голосования, которую можно было бы внедрить даже на этом форуме:
Каждый участник выставляет позитивные рейтинги другим участникам.
Суммарный вес голосов участника равен его собственому весу.
Получается такая большая СЛАУ
ВесПользователя = 1 + 0.99*СуммаПоВсемИзбирателям(ВесИзбирателя*ПроцентГолоса)
