Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>З.Ы. Ну и отвлекаясь от голого стеба. Некоторая доля правды в твоих рассуждениях о зависимости силы трения от скорости/ускорения конечно есть, но используешь ты это обстоятельство совершенно не по делу. Напоминает расчет ударной силы медной кувалды в зависимости от степени химической чистоты использованной меди: "хч" или "осч". Ну а про F=ma тебе уже несколько раз сказали — ты неправильно применяешь этот закон.
Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым. Соответственно, эта же сила передается на ось и на самолет в целом (вот это уже интуитивно, но вроде верно). Таким образом, при наличии ускорения транспортера сила, действующая на ось будет больше, чем сила трения качения. Другое дело, что она (1) ограничена силой трения покрышки об транспортер, (2) из-за малой величины момента инерции ускорение должно быть бешеным. Но, в любом случае, самолету придется взлетать с дымом из-под колес.
Ну и, конечно, при приближении скорости к световой масса колес вырастет и самолет никуда не улетит .
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым.
Прикладываемая сила равна силе трения покрышки о покрытие, покрышка начинает скользить и оттого дымиться.
Кстати, можно прикинуть примерно какие там порядки получаются.
Пусть самолет стоит, т.к. тяга от турбины скомпенсирована силой, действующей на кромку колеса со стороны ускоряющегося транспортера.
1. Пусть для удержания самолета достаточно силы 10000Н (~10 тонн при нормальной силе тяжести)
2. Пусть колесо это цилиндр радиуса 1м и массой 100кг.
Тогда:
Момент инерции колеса J = 100 кг*m2.
Момент силы Tau = 10000 Н*м.
Угловое ускорение = 100 рад/с^2.
И ускорение транспортера, поскольку радиус колеса = 1 м будет равно тоже 100 м/с^2.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым.
V>Прикладываемая сила равна силе трения покрышки о покрытие, покрышка начинает скользить и оттого дымиться.
Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Тогда: G>Момент инерции колеса J = 100 кг*m2. G>Момент силы Tau = 10000 Н*м. G>Угловое ускорение = 100 рад/с^2. G>И ускорение транспортера, поскольку радиус колеса = 1 м будет равно тоже 100 м/с^2.
Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
G>Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
Да, но на ось самолета эта сила не передается, она действует только на само колесо, которое начинает бешенно раскручиваться с ускорением. Вот на раскрутку массивного колеса эта сила и действует.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
Представьте колесо как изолированную систему с неподвижным центром.
Для того, центр оставался неподвижным нужна сила равная по модулю и противоположная по направлению той, что приложена к кромке колеса. Поскольку никаких дополнительных моментов сил нет, она должна быт приложена к центру системы т.е. к оси колеса. В системе самолет-колесо такой силой может быть только турбина.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
G>Представьте колесо как изолированную систему с неподвижным центром. G>Для того, центр оставался неподвижным нужна сила равная по модулю и противоположная по направлению той, что приложена к кромке колеса. Поскольку никаких дополнительных моментов сил нет, она должна быт приложена к центру системы т.е. к оси колеса. В системе самолет-колесо такой силой может быть только турбина.
Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию.
Если, например, на транспортер положить колесо с ненулевым сопротивлением скольжения и нулевым сопротивлением качения, то при включении транспортера колесо останется на месте, хотя и раскрутится.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию.
Точнее это вообще весь момент инерции колеса.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию. V>Точнее это вообще весь момент инерции колеса.
Это момент инерции, а не момент силы. Момент силы был бы, если бы с противоположной стороны тоже был транспортер, движущийся в противоположном направлении.
Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной? Представим, например, невесомый вертикальный жесткий стержень с двумя равными точечными грузами — один вверху, другой внизу. На нижний начинает действовать сила, которая тянет его вбок. Нижний груз начинает двигаться с ускорением. Верхний двигатся не начинает — на него ничего не действует! Центр тяжести системы движется с вдвое меньшим ускорением — следовательно на него тоже действует сила!
Все процессы, конечно мгновенные, но по-моему от колеса это принципиально ничем не отличается.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
V>Да, но на ось самолета эта сила не передается, она действует только на само колесо, которое начинает бешенно раскручиваться с ускорением. Вот на раскрутку массивного колеса эта сила и действует.
Собственно, когда я приводил пример с приземляющимся самолетом, я хотел показать следующее — в момент приземления колеса некоторое (очень малое) время _пробуксовывают_. Следовательно на самолет в этот самый момент действует сила трения _скольжения_. Следовательно максимальное усилие, которое может приложит транспортер — это не сила трения _качения_, а именно сила трения _скольжения_. А это уже совсем, совсем другой порядок.
G>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
А она не неподвижна. Система раскручивается.
G>Представим, например, невесомый вертикальный жесткий стержень с двумя равными точечными грузами — один вверху, другой внизу. На нижний начинает действовать сила, которая тянет его вбок. Нижний груз начинает двигаться с ускорением. Верхний двигатся не начинает — на него ничего не действует! Центр тяжести системы движется с вдвое меньшим ускорением — следовательно на него тоже действует сила!
Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Собственно, когда я приводил пример с приземляющимся самолетом, я хотел показать следующее — в момент приземления колеса некоторое (очень малое) время _пробуксовывают_. Следовательно на самолет в этот самый момент действует сила трения _скольжения_. Следовательно максимальное усилие, которое может приложит транспортер — это не сила трения _качения_, а именно сила трения _скольжения_. А это уже совсем, совсем другой порядок.
Сила действует не на самолет, а на колесо, за счет чего колесо раскручивается. Вот если бы колесо не могло крутится, тогда бы эта сила подействовала на самолет.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
V>А она не неподвижна. Система раскручивается.
Центр масс системы неподвижен.
V>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
O
|
|
|
| F
O --->
Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
G>>>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
V>>А она не неподвижна. Система раскручивается.
G>Центр масс системы неподвижен.
И что с того?
V>>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
G>С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
G>O G>| G>| G>| G>| F G>O --->
G>Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Хотя, трение, конечно, тут не причем. Достаточно, чтобы сила всегда действовала перпендикулярно. Можно еще другой эксперимент провести: положить карандаш на стол (главное чтобы у карандаша никаких выпуклостей не было) и плавно двигать его за один конец перпендикулярно. Карандаш будет разворачиваться относительно своего центра.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>И что с того?
То, что это нескомпенсированная сила, действующая на тело. Как при этом тело может оставаться на месте — непонятно.
V>>>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
G>>С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
G>>O G>>| G>>| G>>| G>>| F G>>O --->
G>>Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
V>На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Карандаш закручивается и одновременно летит вперед. Трение, кстати ему в этом явно помочь не может — скорее наоборот.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Хотя, трение, конечно, тут не причем. Достаточно, чтобы сила всегда действовала перпендикулярно. Можно еще другой эксперимент провести: положить карандаш на стол (главное чтобы у карандаша никаких выпуклостей не было) и плавно двигать его за один конец перпендикулярно. Карандаш будет разворачиваться относительно своего центра.
Ну это совсем грязный эксперимент, ничего общего с инерцией не имеющий, как я думаю. А вот в случае с тем стержнем с двумя грузами — я убей не понимаю как там может действовать стержень. В момент начала движения нижний груз движется строго горизонтально, какая сила и как передается через стержень?!
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>>И что с того?
G>То, что это нескомпенсированная сила, действующая на тело. Как при этом тело может оставаться на месте — непонятно.
Еще раз: тело не на месте, оно крутится.
G>Карандаш закручивается и одновременно летит вперед. Трение, кстати ему в этом явно помочь не может — скорее наоборот.
Сильно бъешь, ударь легонько. Просто твой удар не всегда был перпендикулярен карандашу, потому вперед он и летит.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Ну это совсем грязный эксперимент,
давайте проведём такой эксперемент —
Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
.
