Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:
M>Что такое скейлинг? Почему скажем, звездочка (10 линий и градиентная заливка) должна в разрешении 64x64 выглядеть хуже, чем в 32x32 или 16x16? Или ты хотел предложить переводить векторное изображение в пиксельное, а потом его как-то растягивать? Так о том и речь, что это плохо и от этого надо уходить.
Нет. Я хотел сказать что есть изображения, которые изначально растровые. Для которых не подходит векторное построение поскольку каждый пиксель является важной частью изображения. И поэтому они являются немасштабируемыми.
Здравствуйте, softland, Вы писали:
S>но после работы в Worde на своих 2-х мониторах с разрешением 1600x1200 на каждом (Large fonts) я так начинаю плеваться работая на ноутбуке в коммандировке, что соседи по гостинице бегут в администрацию.
наконец-то понял, для чего нужны системы с двумя мониторами.
для работе в Word'е.
кстати, некоторые ноуты тоже имеют матрица на 1600х1200...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Нет. Я хотел сказать что есть изображения, которые изначально растровые. Для которых не подходит векторное построение поскольку каждый пиксель является важной частью изображения. И поэтому они являются немасштабируемыми.
А почему "каждый пиксель является важной частью изображения"? Потому что разрешение мало. А почему разрешение не растет? Потому что "есть изображения, которые изначально растровые". Доколе мы будем ходить по кругу, как та ослепшая цирковая лошадь?
Да даже если "важен кажый пиксель", что с того? Есть даже такое искусство — пробегало как-то у Темы Лебедева. Это будет всего-навсего означать, что каждый пиксел может быть представлен прямоугольником 5x5, 7x7 и тэдэ.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>А почему "каждый пиксель является важной частью изображения"? Потому что разрешение мало. А почему разрешение не растет? Потому что "есть изображения, которые изначально растровые". Доколе мы будем ходить по кругу, как та ослепшая цирковая лошадь?
Хорошо, может пересчитаем сколько будет на 19(ну допустим все крутые стали) мониторе памяти нужно для видео карты при режиме 300dpi?
Вас ребята не поймешь. Один говорит что хочу миллион символов, другой не возражает и говорит что хочу как минимум 300dpi на экране. Вы решите наконец, что вы хотите. И письмо Путину(Бушу в зависимости от местопребывания).
MS>Да даже если "важен кажый пиксель", что с того? Есть даже такое искусство — пробегало как-то у Темы Лебедева. Это будет всего-навсего означать, что каждый пиксел может быть представлен прямоугольником 5x5, 7x7 и тэдэ.
1. Не отрывай от контекста вопрос. Я доказал что есть немасштабируемые изображения, и сказал что в таких условиях все эти относительные позиционирования летят к черту. И web это достаточно точно и наглядно показывает.
2. При разности мониторов, и следовательно разности dpi — такой рассчет не пойдет(он и не проходит на принтере, его всегда пересчитывать приходится).
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Уважаемый, McSeem2. GZ>Насчет шрифтов. Я возмущенный пользователь Adobe Acrobat Viewer. И проблема отнюдь не в стандартном PC. Проблема в КПК, в которых экран маленький по определению. Ну очень трудно там читать pdf'ы. И увеличишь шрифты — текста мало, и уменьшишь — не видно ни фига, размывает. Это наиболее кардинальный способ показать ублюдочность этой идеи со шрифтами. Маленькие экраны не просто не пропали, их количество только увеличивается. И четкость для них — важный показатель качества. Это насчет авторесайза шрифтов.
Я хотел лишь донести спорную мысль (даже для меня самого спорную), что наличие этой "гламурной четкости" само по себе тормозит развитие. Но не прямо, а косвенно — через невозможность свободно масштабировать текст.
GZ>To вам и To Sinclair GZ>Насчет DPI и скорости. Все о себе думаете. А о производителях подумайте. Когда вы пишете в памяти цикл на милион степов вы начинаете думать, а как бы это оптимизировать. Потому как память менее оптимизированная вещь чем мысли программиста. Подобное будет тормозить. Но почему вы в уверенности, что в видеокарте все значительно лучше? 6000x6000 dpi-круто. Над каким объемом памяти надо поработать видеокарте при смене картинки?
Можно представить себе следующую схему (я, кстати говоря, еще лет 15 назад о такой мечтал). У нас есть светодиодная матрица 8000x6000. Под каждым пикселом находится маленький процессор и сотня байт памяти. Этот процессор умеет выполнять операцию AlphaBlend. В продвинутых случаях — остальные color compositing операции. Управляются эти процессоры строчно-столбцовым способом. Типа "открыть порт для передачи данных по всей строке номер 1343 — передать данные в колонку 2345". Таким образом мы засветили один пиксел. Закраска прямоугольника 1000x1000 при этом требует не миллион итераций, а всего-навсего 1000+1000. Anti-aliasing при таком разрешении нам не нужен и это сильно упрощает дело. Кроме того, каждый пиксел может сам себе быть альфа-маской и/или z-буфером.
GZ>Насчет векторной графики. В принципе, векторная графика появилась еще в незапамятные времена.
Где? Кроме Flash и SVG/XAML (которые появились в очень даже "запамятные" времена), какие векторные форматы и стандарты мы знаем? Есть OpenGL — но это API, а не формат данных.
GZ>Еще с первыми SVGA картами появились ускорители 2D. Хотя бы line операция поддерживалась. А сейчас поддерживаются и True type шрифты и много чего. И практически во всех картах. Так что здесь вы опоздали.
Об этом можно поподробнее? Про рисование линий банальным Брезенхемом я знаю. А вот про аппаратно ускоренный TrueType? Со сглаживанием? Честно сказать, я в этом плане человек дремучий и много чего не знаю. Но "аппаратно ускоренный TrueType" представляется мне чем-то из области легенд. Не верю! Не бывает такого. Ответь только на один простой вопрос — а в MemDC TrueType тоже рисуется аппаратно-ускоренно? А ведь это работает нисколько не медленнее! Но давай вынесем эту тему в мультимедию (или asm), я не исключаю, что здесь я могу облажаться в полный рост и был бы рад просвящению.
GZ>Но возьмем к примеру иконку. Она пиксельная. Это набор пикселей который нельзя scaleить. Иначе ты получишь совершенно другую картинку. Как векторная — она неинтересна, потому как объем команд в большинстве случаев, значительно больше количество пикселей.
Это категории их разных областей. Объем команд в растровом представлении пропорционален количеству пикселов. Объем команд в векторном представлении пропорционален сложности рисунка. В определенных условиях растровое представление выгоднее. Но, грубо говоря, с увеличением размеров объем растровой картинки растет как O(N^2), в то время как объем векторной остается O(1). Весь вопрос заключается в том, когда реально этот O(N^2) превысит O(1).
GZ>Я не защищаю Microsoft. Я защищаю себя. Мои программы должны быть не сильно красивы, они должны быть функциональны, удобны и полезны. А красоту оставим художникам. Ради нее я биться не намерен.
Глеб, я безусловно отношусь с уважением к твоей точке зрения. И очень ценю то время, что ты потратил на написание этого ответа. Моя цель в споре — не задавить кого-то своим "авторитетом", а самому понять что-то важное. Спасибо!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вот скажи, много ли сейчас осталось матричных иголочных принтеров?
на самом деле у них тоже есть своя ниша, различные кассовые аппараты например...
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
GZ>Хорошо, может пересчитаем сколько будет на 19(ну допустим все крутые стали) мониторе памяти нужно для видео карты при режиме 300dpi?
Много будет. Как на цветном лазернике, даже еще больше.
GZ>Вас ребята не поймешь.
Не поймешь. Я сам себя иногда не понимаю. И даже вах-боюс-боюс...
Ну что же, помечтать-то можно!
GZ>Один говорит что хочу миллион символов, другой не возражает и говорит что хочу как минимум 300dpi на экране. Вы решите наконец, что вы хотите. И письмо Путину(Бушу в зависимости от местопребывания).
Не надо воспринимать все настолько буквально. "миллион символов в секунду" — это лишь гипербола — такой литературный прием. Миллион символов в секунду если даже и реален, то не нужен!
К слову сказать, AGG рисует около 200000 символов в секунду при использовании растрового кэша на моем дремучем P4-1.9. Без какой либо HW-акселерации и без MMX/SSE. Чистый C++, скомпилированный на древнем MSVC 6.0. Этого вполне достаточно на практике. Векторный кэш (свободно масштабируемый!) дает около 35000 символов в секунду. Вот этого действительно маловато. На практике, необходимым и достаточным является полмиллиона символов в секунду.
MS>>Да даже если "важен кажый пиксель", что с того? Есть даже такое искусство — пробегало как-то у Темы Лебедева. Это будет всего-навсего означать, что каждый пиксел может быть представлен прямоугольником 5x5, 7x7 и тэдэ. GZ>1. Не отрывай от контекста вопрос. Я доказал что есть немасштабируемые изображения, и сказал что в таких условиях все эти относительные позиционирования летят к черту. И web это достаточно точно и наглядно показывает.
А я доказываю, что немасштабируемых изображений не бывает. Если нам важна идея грубого пиксельного представления (в качестве некого арт-китча), пожалуйста — рисуй пикселы большими квадратами. При печати это именно так и происходит.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
GZ>>Насчет векторной графики. В принципе, векторная графика появилась еще в незапамятные времена.
MS>Где? Кроме Flash и SVG/XAML (которые появились в очень даже "запамятные" времена), какие векторные форматы и стандарты мы знаем? Есть OpenGL — но это API, а не формат данных.
Кстати, да. В лазерниках — PS весьма популярен. Почему? Имеенно из за высокого разрешения. Гнать гигансткий битмап через всю сеть — это очень дорого, в то время, как несколько векторных команд решают все тоже самое. Но в экранной графике пока что далеко до PostScript. Не используется он. Flash — реально используется, PostScript — нет. Надо что-то простое, отображаемое везде и всюду. Как GIF, как PNG, только векторное. И чтоб можно было генерировать на лету, как HTML (с Flash-SWF такой номер не пройдет).
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Уважаемый, McSeem2. GZ>Насчет шрифтов. Я возмущенный пользователь Adobe Acrobat Viewer. И проблема отнюдь не в стандартном PC. Проблема в КПК, в которых экран маленький по определению. Ну очень трудно там читать pdf'ы. И увеличишь шрифты — текста мало, и уменьшишь — не видно ни фига, размывает. Это наиболее кардинальный способ показать ублюдочность этой идеи со шрифтами. Маленькие экраны не просто не пропали, их количество только увеличивается. И четкость для них — важный показатель качества. Это насчет авторесайза шрифтов.
Вопрос, конечно, интересный. Но что такое "маленькие экраны"? Пять лет назад это был двухстрочный пейджер. Ну там типа 16*64 пиксела.
Сейчас это крохотный PDA.... 640*480. Я совершенно не удивлюсь, если еще через пять лет мы увидим 300 DPI и на КПК. GZ>To вам и To Sinclair GZ>Насчет DPI и скорости. Все о себе думаете. А о производителях подумайте. Когда вы пишете в памяти цикл на милион степов вы начинаете думать, а как бы это оптимизировать. Потому как память менее оптимизированная вещь чем мысли программиста. Подобное будет тормозить. Но почему вы в уверенности, что в видеокарте все значительно лучше? 6000x6000 dpi-круто. Над каким объемом памяти надо поработать видеокарте при смене картинки?
Так, вот тут я чего-то не понимаю. Во-первых, кто заставляет видеокарту полностью перерисовывать картинку на каждый кадр? Во-вторых, именно векторность — единственный способ борьбы с высоким разрешением. Как раз потому, что число пикселов для бит-блиттинга растет слишком быстро.
Кстати, еще пару лет назад я встречал упоминание про прототип 3d монитора. Все прекрасно, кроме отсутствия шнуров для передачи такого количества данных. Объем "картинки" — около миллиарда вокселов. при 30 fps мы получаем 100 Гб/c через кабель. Разработчики считают, что ответом станет передача через кабель OpenGL и прямой рендеринг на стороне монитора. GZ>Насчет векторной графики. В принципе, векторная графика появилась еще в незапамятные времена. Еще с первыми SVGA картами появились ускорители 2D. Хотя бы line операция поддерживалась.
Очень интересно. Я не специалист по данному вопросу, но VESA я в свое время занимался. Не припомню там ничего насчет команды line. GZ>А сейчас поддерживаются и True type шрифты и много чего. И практически во всех картах. Так что здесь вы опоздали.
Я позволю себе усомниться. Хотя буду только рад, если ошибусь. GZ>Но возьмем к примеру иконку. Она пиксельная. Это набор пикселей который нельзя scaleить.
Иконки в современном виде — вообще ошибка природы. Их не должно быть GZ>Иначе ты получишь совершенно другую картинку. Как векторная — она неинтересна, потому как объем команд в большинстве случаев, значительно больше количество пикселей.
Гм. Во-первых, в иконку входит много-много вариантов для глубины цвета и размера картинки. Во-вторых, поддержка дополнительных размеров (типа 48*48 для XP) начинает катастрофически отъедать дополнительный объем. Таким образом, я не ожидаю существенного превышения объема векторных иконок над пиксельными. GZ>Относительное позиционирование. GZ>Чудная вещь. Но только как дополнительная. Возьмем к примеру ту же иконку, которую в принципе нельзя GZ>ресазить.
Как я уже сказал, unscalable — на свалку истории. Пойми, что у иконок нет своих интересов. Интересы есть только у нас. И в наших интересах перейти на векторные иконки. GZ>То есть все можно резайзить, а вот иконку нельзя. Можно даже говорить и не о иконка, а просто о маленьких картинках. Ну хоть убей — нельзя, а все можно. В результате получается что на ресайзе диалога получается бардак.
GZ>В принципе подобное уже есть в WWW. Сейчас все больше сайтов появляется которые вообще не поддерживают ресайз. Если поискать по сети, то у юзабелистов отношение к этому ох какое неоднозначное. И поскольку и я делал дизайн сайтов и ресайз диалогов, я их понимаю. Бардак делается легко. Но лечится трудно. Поэтому абсолютное позиционирование, и голова чтобы контролы не вылезали за пределы предназначенной для них области и не превышали число 7 — для меня важнее.
Именно против бардака я и протестую. Но решение проблемы я вижу исключительно в векторной графике с высокой производительностью. Потому что тщательное затачивание сайта под 800px — это чистой воды маразм. Непроизводительный расход умственной энергии. Равно как и ручной кернинг шрифтов на кнопочках меню.
GZ>Я не защищаю Microsoft. Я защищаю себя. Мои программы должны быть не сильно красивы, они должны быть функциональны, удобны и полезны. А красоту оставим художникам. Ради нее я биться не намерен.
Функциональность, удобство и полезность скрыты в барьере в 96 DPI, и чудовищных усилиях, которые необходимы для прорисовки приличного GUI.
Кстати, об усилиях: обрати внимание, как мало прилично выглядящих десктоп-приложений, и как много веб-сайтов. Это наглядно демонстрирует превосходство HTML-модели (несмотря на все проблемы кроссбраузерной совместимости и прочие детали) над моделью GDI.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали: WM>Понятно что сочетается, но точное позиционирование текста для HTML не обязательно.
Это заблуждение. При верстке документа — да. Но при дизайне сайта приходится даже кернинг вручную подправлять.
Вообще, очень рекомендую на сию тему к прочтению Лебедева и Кирсанова. Очень доходчиво объясняют, что можно забывать, а что не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали: MS>Да даже если "важен кажый пиксель", что с того? Есть даже такое искусство — пробегало как-то у Темы Лебедева. Это будет всего-навсего означать, что каждый пиксел может быть представлен прямоугольником 5x5, 7x7 и тэдэ.
У тебя же врод где-то был сэмпл приложения, где иконки — векторные. Если я ничего не путаю — кинь ссылкой в скептиков.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У тебя же врод где-то был сэмпл приложения, где иконки — векторные. Если я ничего не путаю — кинь ссылкой в скептиков.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
S>>У тебя же врод где-то был сэмпл приложения, где иконки — векторные. Если я ничего не путаю — кинь ссылкой в скептиков.
MS>А, ну да: MS>http://antigrain.com/stuff/sketcher.zip MS>Вот "издевательский" вариант: MS>http://antigrain.com/stuff/sketcher2.zip MS>Его можно включать, например, по окончании trial period.
А в каком, кстати, формате там графика хранится? Что-то свое?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Сейчас это крохотный PDA.... 640*480. Я совершенно не удивлюсь, если еще через пять лет мы увидим 300 DPI и на КПК.
Скорее телефон 128*128. Чего, кстати, достаточно почти для всего
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
GZ>>Насчет векторной графики. В принципе, векторная графика появилась еще в незапамятные времена.
MS>Где? Кроме Flash и SVG/XAML (которые появились в очень даже "запамятные" времена), какие векторные форматы и стандарты мы знаем? Есть OpenGL — но это API, а не формат данных.
Он сказал векторная графика, а не векторный форматы Графопострители и векторные мониторы появились, насколько я помню, раньше, чем растровые. Не говоря уж о банальных осциллографах, которые тож, в некотором роде, используют векторную графику
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: GZ>>А сейчас поддерживаются и True type шрифты и много чего. И практически во всех картах. Так что здесь вы опоздали. S>Я позволю себе усомниться. Хотя буду только рад, если ошибусь.
Меня тоже грызут сомнения. Если видеокарта способна рисовать произвольные TT шрифты, то это собственно все, что нам необходимо для векторной графики хорошего качества. Самое главное — там есть кривые Безье, пусть даже только квадратические. Следовательно, мы можем много чего нарисовать этими кривыми. И объем передаваемых данных сокращается в десятки раз.
Но люди зачем-то изобретают свои хитрые способы рисования символов: http://research.microsoft.com/~cloop/LoopBlinn05.pdf
Зачем? Чудаки!
Далее. Байт-код хинтов в TrueType защищен патентом. Что это означает? Много чего. Без покупки лицензии мы не имеем права интерпретировать эти хинты. Например, вызывать GetGlyphOutline() — можно (с хинтами!), читать TT-файлы и извлекать из них начертания символов — тоже можно, а вот самим выполнять код хинтов — нельзя. Но если видеокарта умеет рисовать TrueType, значит они купили лицензию. Следовательно, способ рисования текста посредством видеокарты становится лицензионно чистым. Так почему же тогда линуксоиды им не пользуются, а продолжают упираться в свой FreeType с его авто-хинтером (довольно посредственным, кстати)?
И вообще, дайте мне быстрый растеризатор в видеокарте (с Безье-кривыми!) — я бы уххх!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS> такая профессия, как веб-дизайнер отпадет как ненужный "атрофизм". Останутся просто профессии дизайнеров и верстальщиков. Не надо будет заморачиваться на тему автопереносов текста (text flow) — как было задумано, так и увидит любой человек на любом компе или даже PDA. [покусано...] А самое главное — HTML можно будет выкинуть на свалку. Вместо него будут простые графические инструкции, отображающиеся идентично на любом мониторе и любом принтере.
MS>"Во какой бред! Во куда заносит!" (Убить Дракона)...
Эт точно! Как минимум, насчёт PDA не согласен — даже у пресловутого адоборидера для КПК есть Reflow plugin (кстати, не всегда срабатывает), который создан именно для убийства трудов верстальщиков, чтобы на масеньком экранчике PDA смотреть ебуки с нормальным размером шрифта. А HTML — он тем и хорош,что приемлемо отображается на куче устройств с различными размерами и пропорциями экранов.
Не надо ставить приятный внешний вид превыше удобства просмотра.
А за AGG — адназначна респект!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>на самом деле у них тоже есть своя ниша, различные кассовые аппараты например...
Кассовые аппараты потихоньку переходят на термопечать, особенно портативные. А вот принтеры, которыми печатаются многослойные документы, у которых на нижних слоях получается копия "под копирку" (вроде авиабилетов) — эта ниша именно для матричных принтеров.
