Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
ЗХ>>3 слова: не используйте их. S>Даже в таком вот контексте? Имхо наоборот сразу видно что где, не приходится вчитыватся (0,5-2с. задержка в зависимости от юзера) какая кнопка где... S>
Здравствуйте, raise_app_error, Вы писали:
__>БЕСПОЧВЕННЫЙ ФАНАТИЗМ!
__>Бороться нужно за качество кода, а не "шоб усе как в MS..." В результате клиент проголосует кошельком. Если ему не понравятся кнопочки в стиле Borland — он Вам об этом сообщит, уж не сомневайтесь
Прошу прощения, а зачем Вы с таким подходом пришли в форум "Пользовательский интерфейс: проектирование, usability" ?
Здесь борются за качество интерфейса — если Вы считаете это неважным — то я Вам ничего не докажу.
Даже и пытаться не буду.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, raise_app_error, Вы писали:
__>>БЕСПОЧВЕННЫЙ ФАНАТИЗМ!
__>>Бороться нужно за качество кода, а не "шоб усе как в MS..." В результате клиент проголосует кошельком. Если ему не понравятся кнопочки в стиле Borland — он Вам об этом сообщит, уж не сомневайтесь
ЗХ>Прошу прощения, а зачем Вы с таким подходом пришли в форум "Пользовательский интерфейс: проектирование, usability" ? ЗХ>Здесь борются за качество интерфейса — если Вы считаете это неважным — то я Вам ничего не докажу. ЗХ>Даже и пытаться не буду.
А я не говорил, что качество интерфейса не важно. Во многих компаниях (я не имею в виду разработчиков — пользователей софта) на Украине то с чем Вы собираетесь бороться — есть внегласным стандартом. И пользователи НАСТАИВАЮТ НА ТОМ ЧТОБЫ КАЖДАЯ КНОПКА ИМЕЛА ЗНАЧЕК МАКСИМАЛЬНО ПОДХОДЯЩИЙ ПО СМЫСЛУ ВЫПОЛНЯЕМОЙ ОПЕРАЦИИ (причем независимо ни от среды разработки, ни от операционной системы — сейчас пишу Linux + C++ + Qt). В моем понимании usability — удобство пользования конечным пользователем, это выполнение необходимых операций с наименьшими затратами усилий со стороны пользователя. А вот по Вашим высказываниям я вижу что вы пытаетесь убедить остальных, что они их пользователи совершенно ничего не понимают в пользовательском интерфейсе
Здравствуйте, raise_app_error, Вы писали:
__>И пользователи НАСТАИВАЮТ НА ТОМ ЧТОБЫ КАЖДАЯ КНОПКА ИМЕЛА ЗНАЧЕК МАКСИМАЛЬНО ПОДХОДЯЩИЙ ПО СМЫСЛУ ВЫПОЛНЯЕМОЙ ОПЕРАЦИИ (причем независимо ни от среды разработки, ни от операционной системы — сейчас пишу Linux + C++ + Qt).
__>А вот по Вашим высказываниям я вижу что вы пытаетесь убедить остальных, что они их пользователи совершенно ничего не понимают в пользовательском интерфейсе
Неправильно видите.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, raise_app_error, Вы писали:
__>>И пользователи НАСТАИВАЮТ НА ТОМ ЧТОБЫ КАЖДАЯ КНОПКА ИМЕЛА ЗНАЧЕК МАКСИМАЛЬНО ПОДХОДЯЩИЙ ПО СМЫСЛУ ВЫПОЛНЯЕМОЙ ОПЕРАЦИИ (причем независимо ни от среды разработки, ни от операционной системы — сейчас пишу Linux + C++ + Qt). ЗХ>
__>>А вот по Вашим высказываниям я вижу что вы пытаетесь убедить остальных, что они их пользователи совершенно ничего не понимают в пользовательском интерфейсе ЗХ>Неправильно видите.
Можно и я выскажусь?
В наше время пользователь выбирает максимально гибкий, удобный, красивый интерфейс.
Мне кажется что вы смотря на windows и ms office видите не всё... или не то... или простоне о том говорите
да Кнопки Борланд меня самого бесят , особенно их exit
Но — это не повод убивать хороший дизайн.
Посмотрите на эволюцию развития интерфейса той же винды, оффиса... Заметили, что он стал настраиваимым?
Думаю да.
Так вот, задача не в том чтобы придерживаться буквы чьего либо закона
А в максимальной гибкости вашего интерфейса Позвольте пользователю самому выбирать как у него будут выглядеть кнопочки а как тулбары ( с картинками , надписями, или винегретом ) и он выберет именно ваш продукт! И будет бесконечно вам благодарен.
Вы вот спорили, о том что в винампе за положение в треке отвечает и забыли о том что винамп скинован настолько, что я видел этот контрол и в виде прогрессбара ...
Люди ( пользователи ) не машины , а личности! И каждый пытается выделиться ( пусть этого никто и не видит , зато у него кнопочки "пляшут под музыку" и это греет его душу ).
Потому в мире мы имеем столько скинов на винамп, столько тем для winXP ( я люблю win2k и её стандартный интерфейс — ну не нравится мне эта "новогодняя ёлка" — но это лишь мои скромные предпочтения ) и тд и тп....
Потому я предпочитаю SIM другим инстант мессенджерам , и последний оффис — ведь в первом интернационализайция QT — и он у меня на красивом родном языке а в оффисе MUI — де тоже украинский .
Кого то опять же прикалывают картинки и "О УЖАС!!!" анимация на кнопочках
Смешно?
Согласен — но это пользователь — а пишем мы для него...
Ведь и Майкрософт стремится к максимальной гибкости своего интерфейса, позволяя пользователям плодить темы XP
Захочет пользователь строгости в интерфейсе — выберет как и я стандартный стиль.
Так что.... Предлагаю изменить тему разговора на обзор библиотек GUI на предмет написания гибкого UI с наименьшими училиями для программиста
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Можно и я выскажусь?
[зверьковыгрызено] DV>Так вот, задача не в том чтобы придерживаться буквы чьего либо закона DV>А в максимальной гибкости вашего интерфейса Позвольте пользователю самому выбирать как у него будут выглядеть кнопочки а как тулбары ( с картинками , надписями, или винегретом ) и он выберет именно ваш продукт! И будет бесконечно вам благодарен.
Честно говоря, я придерживаюсь мнения, что задача классного юзабилиста — создать интерфейс, который пользователю не захочется настраивать.
...настройка опций — это задокументированный спор дизайнеров программы. и далее по тексту.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Проблема: ЗХ>MessageBox(Text, Caption, Flags) показывает диалог, который чуть-чуть отличается от стандартного — ровно настолько, чтобы пользователь ничего не заметил, но почувствовал легкий дискомфорт.
ЗХ>Решение: ЗХ>Использовать функцию WinAPI MessageBox(HWND, text, caption, type);
Попробовал оба варианта — оба MessageBox'а получаются одинаковыми. Среда — C++ Builder 6, update 4.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>>Можно и я выскажусь?
ЗХ>[зверьковыгрызено] DV>>Так вот, задача не в том чтобы придерживаться буквы чьего либо закона DV>>А в максимальной гибкости вашего интерфейса Позвольте пользователю самому выбирать как у него будут выглядеть кнопочки а как тулбары ( с картинками , надписями, или винегретом ) и он выберет именно ваш продукт! И будет бесконечно вам благодарен.
ЗХ>Честно говоря, я придерживаюсь мнения, что задача классного юзабилиста — создать интерфейс, который пользователю не захочется настраивать. ЗХ>
ЗХ>...настройка опций — это задокументированный спор дизайнеров программы. и далее по тексту.
Я к тому что — это тоже всего лишь его ИМХО. Иначе , можно смело говорить, что у винампа ацтойный стандартный интерфес, что не есть факт
Если идти дальше то можно сделать вывод что и у MS Visual Studio ацтойный интерфейс ( я знаю много людей которые его перенастраивают полностью , поройвыбрасывая все тулбары и менюшки и пользуясь одними хоткеями )
ЗХ>Честно говоря, я придерживаюсь мнения, что задача классного юзабилиста — создать интерфейс, который пользователю не захочется настраивать.
я считаю это утопией
Ибо каждый человек в первую очередь личность — и для всех один интерфейс никогда не подойдёт
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
L>>Известные мне 10-летние проекты вряд ли могут считаться домашними самоделками ))) ЗХ>К сожалению, ужасающе непрофессиональный интерфейс бывает свойственен и проектам, весьма достойным в других отношениях. 10 лет работы над проектом не делают интерфейс профессиональным автоматически.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
L>>>Известные мне 10-летние проекты вряд ли могут считаться домашними самоделками ))) ЗХ>>К сожалению, ужасающе непрофессиональный интерфейс бывает свойственен и проектам, весьма достойным в других отношениях. 10 лет работы над проектом не делают интерфейс профессиональным автоматически.
AVK>А обратное бывает?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>А обратное бывает?
ЗХ>>Не понял? Обратное от чего и в какую сторону?
AVK>Когда единственное достоинство проекта это нормальный интерфейс.
Думаю, бывает. Только такие проекты никому нафик не нужны
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
А>>>Я вас все равно не понимаю. Чем те скриншоты, которые вы привели, принципиально лучше Борланда? Такой же самопал.
М>>А что, на Windows-интрефейсе свет клином сошёлся? Если тут скриншоты с Маков напостить...
M>Ничего, на Маке Qt тоже нативные контролы использует
Интересно, как Qt приложение на Макоси выглядит... Особенно MDI. Нешто, меню вверх выносится, а МДИ-фрейм вообще исчезает? Если есть возможность, кинь пару скриншотов. С тулбарами там, и прочими приколами.
_>Интересно, как Qt приложение на Макоси выглядит... Особенно MDI. Нешто, меню вверх выносится, а МДИ-фрейм вообще исчезает? Если есть возможность, кинь пару скриншотов. С тулбарами там, и прочими приколами.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Честно говоря, я придерживаюсь мнения, что задача классного юзабилиста — создать интерфейс, который пользователю не захочется настраивать.
Многие пользователи привыкли к тому, что интерфейс не настраивается, и даже подумать не могут об обратном — чевствуют, что чего-то им не хватает, что не совссем удобно, или что "мало видно" на экране, но как бороться не знают и даже не думают о борьбе
K>Многие пользователи привыкли к тому, что интерфейс не настраивается, и даже подумать не могут об обратном — чевствуют, что чего-то им не хватает, что не совссем удобно, или что "мало видно" на экране, но как бороться не знают и даже не думают о борьбе
Обычно настройка интерфейса заканчивается после того, как надо перейти на другой компьютер или переустановить систему. Как правильно кто-то заметил(возможно Joel), "custom settings do not propagate".
Навскидку. Смена визуальных стилей в XP. Для того, чтобы их по-человечески настроить под себя надо повозиться. Сюда добавим и смену разрешения с частотой развертки, и отключение этих долбанных щелкающих звуков в эксплорере. В начале со всем этим интересно играться. Ровно во второй раз, когда система слетает, кустомизация падает до двух-трех шагов (в моем случае — поставить Windows Classic, убрать все звуки)
Навскидку два. MS Word. Невероятные возможности по кустомизации. О, я был спецом по кустомизации ворда. Напару с двумя товарищами мы делали всякие отчеты и рефераты для половины лицея и документацию самого лицея. Каждое усаживание за компьютер начиналось с получасовой настройки интерфейса под себя. Потом я плюнул на это дело, и научился пользоваться вордом с клавиатуры. Помню, даже знал, как ангстрем с клавиатуры набирать — золотое время. Почему? А потому что задолбало Легче нажать Ctrl+Shift+= для суперскрипта, чем возиться и выводить его в тулбар.
Навскидку три. Нежно-любимый мною винамп. Пятая версия. Максимум, что я себе позволяю в нем сделать — это сменить цветовую схему. Скины? Их надо а) качать, б) устанавливать.
Так вот, если интерфейс требует, чтобы его меняли, это голимый интерфейс. Зверек Харьковский очень верно подметил
Красочное описание личного опыта
Притом заметьте — ваш опыт я описывал тоже — выше как один из вариантов.
M>Обычно настройка интерфейса заканчивается после того, как надо перейти на другой компьютер или переустановить систему. Как правильно кто-то заметил(возможно Joel), "custom settings do not propagate".
1. Переход на другой компьютер не так уж и часто происходит.
2. Когда у вас слетала последний раз win2k || winXP ? У меня по пол года стоят как минимум вместе с оффисом и тд и тп. И свои кастомные настройки я уже даааавно переношу с винды в винду
И проблемы "беганья" я тоже не вижу Думаю те кто часто бегает с компа на комп — их не много и их можно выделить в отдельный тип
M>Навскидку. Смена визуальных стилей в XP. Для того, чтобы их по-человечески настроить под себя надо повозиться. Сюда добавим и смену разрешения с частотой развертки, и отключение этих долбанных щелкающих звуков в эксплорере. В начале со всем этим интересно играться. Ровно во второй раз, когда система слетает, кустомизация падает до двух-трех шагов (в моем случае — поставить Windows Classic, убрать все звуки)
правильно — до 2-х, 3-х шагов... запуск пары скриптов
А теперь представте себе эту "новогоднюю ёлку" под названием WinXP без возможности что либо изменить — я бы юзал win2k ещё лет 10 наверно — да и вы тоже
M>Навскидку два. MS Word. Невероятные возможности по кустомизации. О, я был спецом по кустомизации ворда. Напару с двумя товарищами мы делали всякие отчеты и рефераты для половины лицея и документацию самого лицея. Каждое усаживание за компьютер начиналось с получасовой настройки интерфейса под себя. Потом я плюнул на это дело, и научился пользоваться вордом с клавиатуры. Помню, даже знал, как ангстрем с клавиатуры набирать — золотое время. Почему? А потому что задолбало Легче нажать Ctrl+Shift+= для суперскрипта, чем возиться и выводить его в тулбар.
Подобный пример я тоже приводил но только с Visual Studio.
Вы небось пользуясь хоткеями все панельни нафик удаляли? не так ли? Чтобы места не занимали...
Опять же благодаря возможностям настройки.
А теперь представте себе интерфейс МС Оффиса без подобной возможности...
Ужас? Даже если он лично вам как изучившему хоткеи и понравился б... Вы же не один
Я вот... хоткеями в оффисе не пользуюсь
M>Навскидку три. Нежно-любимый мною винамп. Пятая версия. Максимум, что я себе позволяю в нем сделать — это сменить цветовую схему. Скины? Их надо а) качать, б) устанавливать.
Ужас!!! Их же качать и устаналивать нужно!!! Это же сколько времени потрачено!
Я вот тоже пользуюсь стандартным интерфейсом винампа
Не путайте божий дар с ямшницей...
Себя — программиста у которого каждая секунда дорога, которому так хочется объять необъятное : от микроконтроллеров до нейрокомпьютеров — по себе знаю — и... многоликого юзера.
Вы видели людей которые сидят несколько часов за компом занимаясь подписыванием mp3 — шек?
А я видел! Я видел людей которые если раз в день не уделят время выбору wallpaper для рабочего стола — значит что то случилось. Я видел уйму утилит для кастомизации тем WinXP. И уйма скинов у винампа появилась не от того что разработчику винампа захотелось юзеров порадовать, а от того что он дал этим юзерам возможность украсить этот винамп. (опять же повторюсь — сам я юзаю винамп 2.71 с класссссическим зелёным интерфейсом )
M>Так вот, если интерфейс требует, чтобы его меняли, это голимый интерфейс. Зверек Харьковский очень верно подметил
НЕ ТРЕБУЕТ!!!
А система даёт возможность его настроить под себя.
Опять же повторюсь: Если б WinXP не давала возможности настроить свой (ужасный на мой взгляд — привыкшего к класическому ) интерфейс — то эта "новогодняя ёлка" потеряла бы меня как пользователя и многих других пользователей. Я бы ставил 10 Сервиспак на любимую win2k и радовался б жизни.
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
если интерфейс требует, чтобы его меняли, это голимый интерфейс
Так как стандартный интерфейс XP буквально орет, чтобы его сменили — это голимый интерфейс.
Так как стандартный интерфейс Офиса о таком не орет — это нормальный интерфейс.
В целом, я (да и и все, как мне кажется), не против того, чтобы интерфейс можно было бы менять. Но хочется, чтобы интерфейс out of the box был таким, что максимум, что с ним надо было бы сделать — это передвинуть один тулбар (это я в случае с Офисом 2003 делаю — люблю, когда весь тулбар виден, даже если я им не пользуюсь).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>> ... <<Winamp is playing "Kenji Kawai — 07 Kugutsuuta aratayo ni kamutsudo hite">> ...
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>НЕ ТРЕБУЕТ!!! DV>А система даёт возможность его настроить под себя. DV>Опять же повторюсь: Если б WinXP не давала возможности настроить свой (ужасный на мой взгляд — привыкшего к класическому ) интерфейс — то эта "новогодняя ёлка" потеряла бы меня как пользователя и многих других пользователей. Я бы ставил 10 Сервиспак на любимую win2k и радовался б жизни.
Речь ведь не об этом Мне например нравится эта йолочка
Но да... мне безразлично до глубины души где и какие иконки на тулбаре
Вооот... думаю, что к любому расположению проще привыкнуть чем перенастраивать всё и везде (ведь не факт что сначала иконки должны идти: Новый, Открыть, Сохранить Ведь можно ж было бы и альтернативный и более удобный (субъективно-удобный) порядок сделать. Но мне проще привыкнуть к тому — что как у всех. А откровенные косяки конечно лучше перенастроить, но не помню когда в последний раз я этим занимался
А про переносимость настроек — то я уже как-то говорил — где штатные средства для этого?! Использовать какие-либо сторонние продукты, куски реестра, собирать и писать скрипты — увольте, хватает и без вордов тех вещей чьи настройки приходится переносить.
, особенно их exit 
